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Ist die Existenz von Außerirdischen ein Hirngespinst?

2.426 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Außerirdische Existenz ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Ist die Existenz von Außerirdischen ein Hirngespinst?

28.04.2014 um 14:30
Zitat von oneisenoughoneisenough schrieb:Das Trennen der Zeit von Raum ist ein Auslaufmodell des Denkens aus dem vorherigen Jahrhundert. Manche können nur schwer davon loskommen.
mag sein. Ich halte eine unendliche Zeit für plausibel. Es gibt immer ein davor und immer ein danach ;)

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Ist die Existenz von Außerirdischen ein Hirngespinst?

28.04.2014 um 14:42
@rockandroll

Wenn man etwas für plausibel hält, gibt es Plausibilitätsprüfungen. Warum führst du nicht mal eine durch?


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Ist die Existenz von Außerirdischen ein Hirngespinst?

28.04.2014 um 14:42
@Hoffmann
Zitat von HoffmannHoffmann schrieb:So hat sich Monod in seinem Buch "Zufall und Notwendigkeit" nirgends ausgedrückt.
Doch. Monod schrieb über den Reproduktionsapparat, über das Unvermögen, ins Erbgut einschreiben zu können statt nur auszulesen, und von dem schieren Zufall, daß die DNA nicht nur mit einem sinnigen Text entsteht, sondern auch mit der Bauanleitung für den Bau eines passenden "Lesegerätes", welches dann auch erst mal aus dem ohne es nichtlesbaren Text gebaut werden muß. Wenn ich mich recht entsinne, verglich Monod das mit einem Tresor, dessen Schlüssel bzw. Öffnungscode im Treosor selbst liegt. Monod sprach ausdrücklich davon, daß unsere eigene Wahrscheinlichkeit geringer sei als das ganze Universum groß, daß wir selbst ein nicht zu erwartender Zufall seien, der nun einmal trotzdem aufgetreten sei. Doch wir dürften nicht erwarten, daß dieser unwahrscheinliche Zufall auch nur ein zweites Mal ereignet hätte - und da sonnt der Existentialist Monod sich dann in seiner Einsamkeit und Kälte des leblosen Universums jenseits der Erde.

Sag nicht, Dir käme das nicht bekannt vor! Klar hat er das ungefähr so geschrieben.

Pertti


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Ist die Existenz von Außerirdischen ein Hirngespinst?

28.04.2014 um 14:43
@oneisenough
ich hab das ibt immer ein davor und immer ein danach schon für ausreichend gehalten.. oder was meinst du?


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Ist die Existenz von Außerirdischen ein Hirngespinst?

28.04.2014 um 14:48
@rockandroll

Wenn du sagst ”Es gibt eine unendliche Zeit“, dann beinhaltet das auch jede ”begrenzte" Zeit.

Du könntest nun auf die Idee kommen, dir aus der unendlichen Zeit eine gewisse begrenzte Zeit, sagen wir 5 Minuten, mitten in deine Hand zu legen, um zu sehen, ob es so ein Ding namens Zeit überhaupt gibt. Falls nicht, gibt es auch kein Davor oder Danach und du müsstest daraus schlussfolgern, dass etwas, was es nicht gibt, auch nicht unendlich sein kann.

Magst du es mal versuchen?


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Ist die Existenz von Außerirdischen ein Hirngespinst?

28.04.2014 um 14:54
@oneisenough
5 Min werden doch völlig anders definiert, ..und zwar früher über die planetarische Bewegung -um die eigene Achse uA.-, und später durch die Frequnez von Cesium oder so ähnlich.. das hat gar nichts damit zu tun, ob was da ist oder nicht, sondern damit in welchem Verhältnis Dinge zueinander stehen


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Ist die Existenz von Außerirdischen ein Hirngespinst?

28.04.2014 um 14:57
@rockandroll

Es spielt keine Rolle, wie du Zeit empfindest. Entscheidend ist, dass du von ihrem Vorhandensein ausgehst.

Die Formulierung ”Es gibt ...“ bezieht sich immer nur auf etwas Vorhandenes. Denn über etwas Nicht-Vorhandenes kann man keine Aussage machen.

Wenn du nun sagst ”Es gibt Zeit“, dann musst du auch – anschaulich gesagt – mit dem Finger auf das Vorhandene namens Zeit zeigen und sagen können ”Das da ist die Zeit, und das daneben ist sie nicht“.

Schon mal versucht?


Anmerkung:
Die Frequenz von Cäsium steht nicht für das Zählen von Zeit, sondern für die Anzahl von Schwingungen. Es ist ein Addieren von Zahlen. Nicht mehr und nicht weniger.


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Ist die Existenz von Außerirdischen ein Hirngespinst?

28.04.2014 um 14:59
@Dawkins-Fan
Zitat von Dawkins-FanDawkins-Fan schrieb:Wenn ich 5 Faktoren kombinieren muss, die mit einer Wahrscheinlichkeit von 0.000000000001% aufeinandertreffen, dann passiert das von mir aus in Galaxie 1 nicht in Galaxie 2 nicht ect. Wenn das Universum jetzt nur aus 2 Galaxien besteht, dann kommt es in dem Fall nicht zu Leben... So wenn ich jetzt aber insgesamt 10000000000000000000 Galaxien habe, dann ist Leben doch wohl wesentlich wahrscheinlicher, oder?
Einzelwahrscheinlichkeit 10^-12, fünf Faktoren, macht 10^-60. Ein Faktor mit dem Wert 10^19 ergibt zusammen die Wahrscheinlichkeit 10^-31. Zehn mal eine Billiarde mal einer Billiarde Universen würden in nur einem Universum und da nur ein Mal Leben hervorbringen in Deinem Rechenbeispiel.
Zitat von Dawkins-FanDawkins-Fan schrieb:Wir können die Größe des Universums nicht einfach in die Gleichung einsetzen!
Womöglich deswegen hat Drake darauf verzichtet. Ändert aber nichts, daß nur ein unendliches Universum Leben außerhalb der Erde garantiert, ein endliches Universum stets auf die Wahrscheinlichkeit der übrigen Lebensbedingungen angewiesen ist.
Zitat von Dawkins-FanDawkins-Fan schrieb:Aber je mehr Galaxien ich habe, desto mehr Variationen gibt es bei der Möglichkeit die Variablen der Drake-Gleichung zu bestimmen, d.h. ich habe für jede Galaxie einen völlig anderen Wert!
Na nehmen wir das mal an, daß in ner anderen Galaxie ne andere Physik herrschen würde odgl. (nur hypothetisch, ich lehne dies ab). Dann würden dort aber nicht die hiesigen Lebensbedingungen greifen, wie hier nicht die dortigen griffen. Was unterm Strich dazu führt, daß in jeder Galaxie ein eingeschränktes Ergebnis für die Drakegleichung zusammenkommt. Und am Ende kannst Du diese Einzelwerte der verschiedenen Drakeanwendungen nicht zusammenaddieren, sondern mußt nen Mittelwert ausrechnen. Und dann stehst Du genauso "blöd" da (nicht auf Dich bezogen), als würden überall die selben Bedingungen funzen. Andere Bedingungen in anderen Galaxien pushen nicht die Möglichkeit außerirdischen Lebens.

Pertti


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Ist die Existenz von Außerirdischen ein Hirngespinst?

28.04.2014 um 15:03
@oneisenough
es gibt die Zeit deshalb, weil sie als ein bestimmtes Verhältnis von Dingen zueinander deklariert wurde. Nicht mehr und nicht weniger, also lass gut sein

Das was IST, ist der Prozess, der Vollzogen wird, und der Anfang und das Ende wird in einem bestimmten Zeitabschnitt bemessen. Die Definition dafür ist klar, der Rest von dir ist irrelevant


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Ist die Existenz von Außerirdischen ein Hirngespinst?

28.04.2014 um 15:12
@rockandroll
Zitat von rockandrollrockandroll schrieb:es gibt die Zeit deshalb, weil sie als ein bestimmtes Verhältnis von Dingen zueinander deklariert wurde. Nicht mehr und nicht weniger, also lass gut sein
Das kann ich nicht gut sein lassen, weil es nicht korrekt ist. :)

Korrekt ist vielmehr:

Das miteinander in Bezug Setzen von mindestens 2 voneinander unterscheidbaren Wirkungen ergibt zunächst das, was wir einen Ort nennen. Ohne ein solches Inbezugsetzen gibt es keine Orte.

Bewegung ist dann das Aneinanderreihen von Orten unter Zuhilfenahme eines Erinnerungsvermögens. Diesen Effekt des Aneinanderreihens von Orten nennen wir Zeit.


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28.04.2014 um 15:16
@oneisenough
nur weil du es von einem anderen Punkt aus betrachtest, sagst du nich wirklich was anderes aus, als ich letzlich schon sagte. Auf den Nenner gebracht:

es geht um einen Prozess, wo Dinge in einem Verhältnis zueinander benannt werden


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Ist die Existenz von Außerirdischen ein Hirngespinst?

28.04.2014 um 15:17
@rockandroll

Okay, wenn du das im Kern ebenso verstehst, es aber für mich unverständlich klang, dann Sorry.


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Ist die Existenz von Außerirdischen ein Hirngespinst?

28.04.2014 um 15:36
@perttivalkonen
Kann sein habe es nicht ausgerechnet, sondern ein Paar mal auf die 0 gehauen... 😂😉
Es ging mir mehr um das Prinzip...

Richtig, nur ein unendliches Universum oder die unendliche Anzahl von (hypothetischen😉) Paralleluniversen garantiert Leben!

Wenn ich andere Bedingungen sage, dann meine ich nicht andere Naturgesetzte, da ja alle Galaxien im selben Urknall entstanden sind (andere Naturgesetzte herrschen vielleicht in anderen Universen, wenn es denn welche gibt)!
Also ich meine mehr, dass es z.B. viel mehr Sterne und Sonnensysteme gibt, was doch theoretisch die Möglichkeit auf Planeten mit möglichen Leben erhöht. Oder nicht?


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Ist die Existenz von Außerirdischen ein Hirngespinst?

28.04.2014 um 15:42
@perttivalkonen
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Monod sprach ausdrücklich davon, daß unsere eigene Wahrscheinlichkeit geringer sei als das ganze Universum groß, ...
Also, ich habe mir jetzt noch einmal die einschlägigen Stellen durchgelesen und nichts dergleichen gefunden.

Dass Monod mit der existentialistischen Perspektive im Hintergrund von unserem Zigeunerdasein am Rande des Universums spricht, ist schon richtig, auch, dass das Universum für unsere Wertvorstellungen unempfänglich ist und es deshalb an uns liegt, zwischen dem Reich und der Finsternis zu wählen.

Aber die Formulierung von der Wahrscheinlichkeit "nahe bei Null" für Einzelereignisse im Universum wurde schon von Hoimar von Ditfurth als Strohmann verprügelt (in seinem Buch "Im Anfang war der Wasserstoff"), indem er den Lebensentstehungsprozess mit der Anordnung der Splitter eines herabfallenden Ziegels verglich.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:... von dem schieren Zufall, daß die DNA nicht nur mit einem sinnigen Text entsteht, sondern auch mit der Bauanleitung für den Bau eines passenden "Lesegerätes", welches dann auch erst mal aus dem ohne es nichtlesbaren Text gebaut werden muß.
Kurioserweise lässt er sich gar nicht über den "sinnigen Text" aus, sondern über das Zustandekommen der Korrelation zwischen Aminosäuren und RNA-Tripletts, wobei er hier zwei Varianten ins Spiel bringt:

a) die stereochemische Variante (es besteht eine chemisch verwandte Beziehungzwischen einer Aminosäure und deren zugehörigen RNA-Triplett (=Codon))

b) der "gefrorene Zufall" (es besteht keinerlei chemische Beziehung zwischen Aminosäure und zugehörigem Codon)

Das heißt, die codierten Bestandteile der "Übersetzungsmaschine" geraten völlig aus dem Blickfeld. Viel wichtiger erscheint ihm, wie es gelingen konnte, dass eine DNA-Sequenz überhaupt eine Aminosäuresequenz "bedeuten" kann, indem über den genetischen Code eine eindeutige Zuordnung erfolgt.


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Ist die Existenz von Außerirdischen ein Hirngespinst?

28.04.2014 um 16:17
@Dawkins-Fan
Zitat von Dawkins-FanDawkins-Fan schrieb:Wenn ich andere Bedingungen sage, dann meine ich nicht andere Naturgesetzte, da ja alle Galaxien im selben Urknall entstanden sind
Kein unendliches Universum kann im selben Urknall entstanden sein. Trotz Inflationärer Phase, ein Universum gemeinsamen Ursprungs ist endlich.
Zitat von Dawkins-FanDawkins-Fan schrieb:Also ich meine mehr, dass es z.B. viel mehr Sterne und Sonnensysteme gibt, was doch theoretisch die Möglichkeit auf Planeten mit möglichen Leben erhöht. Oder nicht?
Ja natürlich erhöht eine höhere Gesamtmenge die Chancen. Rein linear. Ist ein Universum, für das man die Lebenswahrscheinlichkeit X ermittelt hat, bei neuer Erkenntnis nun doppelt so groß wie bisher angenommen, verdoppet sich auch die Zahl der möglichen belebten Welten. Dennoch kann eine Wahrscheinlichkeit verschwindend klein bleiben, selbst wenn wir das Universum um den Faktor Gugolplexplex vergrößern. Was nützt es Dir, wenn Du Dich in einer Katastrophe befindest, und Deine Überlebenschancen betragen eins zu zehn Billiarden, und jemand verbessert Deine Überlebenschancen milliardenfach. Mit eins zu zehn Millionen wirst Du trotzdem aller Wahrscheinlichkeit nach nicht überleben.

Das ist wie mit dem zehnfach zum Tode Verurteilten, dem neun Hinrichtungen erlassen werden. Schicksal ungemein verbessert...

Pertti


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Ist die Existenz von Außerirdischen ein Hirngespinst?

28.04.2014 um 16:36
1. falls Außerirdische existieren, müsste die Technologie einiger Zivilisationen der unsrigen weit überlegen sein
2. falls Außerirdische existieren, hätten sie bspw. dank modernster Technologien längst von der Erde und unseren Problemen wissen müssen
3. falls Außerirdische existieren, hätten sie aufgrund ihrer fortschrittlichen Moral und einer gewissen 'Zivilcourage' längst eingreifen müssen (man denke etwa an den II. WK)
Was ist denn das für ein Blödsinn? Warum müssten sie denn weiter entwickelt sein? Genausogut können die gerade irgendwo mit Schild und Schwert sich die Köpfe einschlagen. Somit wissen sie warscheinlich auch nichts oder nichts genaueres über unsere Erde. Drittens ist totaler Blödsinn.

Wieso sollte es sowas nicht geben? Die Chance ist sogar ziemlich hoch. In welcher Form das Leben auf anderen Planeten existiert ist dabei erstmal egal.


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Ist die Existenz von Außerirdischen ein Hirngespinst?

28.04.2014 um 16:37
@5ting
Zitat von 5ting5ting schrieb:Die Chance ist sogar ziemlich hoch.
Das kannst Du nicht wissen.


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Ist die Existenz von Außerirdischen ein Hirngespinst?

28.04.2014 um 16:39
@Hoffmann
Das die Chance hoch ist? Wieso denn nicht? Keine Warscheinlichkeitsrechnung gehabt?


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Ist die Existenz von Außerirdischen ein Hirngespinst?

28.04.2014 um 16:39
@5ting

Erklär mir doch deine Rechnung?


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Ist die Existenz von Außerirdischen ein Hirngespinst?

28.04.2014 um 16:40
@5ting

Prima. Dann präsentiere doch mal bitte eine Wahrscheinlichkeitsrechnung, aus der hervorgeht, wie wahrscheinlich es ist, dass im Durchschnitt pro Galaxie Leben entsteht. Ich lasse mich gern überraschen. :)


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