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Was ist das beständigste Material?

242 Beiträge, Schlüsselwörter: Gold, Ewig, Material, Fels

Was ist das beständigste Material?

19.06.2014 um 21:53
@Wolkenleserin

Was bitte genau meinst du mit Carbon? Carbon ist nur ein anderer Begriff für Kohlenstoff, welcher in unterschiedlichen Modifikationen vorkommen kann. Diamant ist damit nichts anderes als eine Modifikation von "Carbon". Iridium zersetzt sich übrigens auch nicht. Genau genommen zersetzen sich Elemente niemals, es sei denn, sie sind radioaktiv. Deswegen ist der Begriff Zersetzen ziemlich schwammig.

Und von der Härte eines Materials kann nicht auf die Schärfe eines daraus gefertigten Gegenstandes geschlossen werden. Die Härte ist nur auschlagebend dafür, wie lange der Gegenstand die Schärfe beibehalt. Und dann gewinnt wieder Diamant.

Und wie kommst du darauf, dass Wasser das beständigste Material sein könnte?


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mayday
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Was ist das beständigste Material?

19.06.2014 um 22:36
@Gim
Das nähme mich wunder was genau ganz anders ist. Hast du da Infos?

Soweit ich las ist Diamant kubisch kristallisiert und Graphen sind zweidimensionale Flächenkristalle, Nanotubes (Ableitung Fullerene), also ähnlich, aber zu einer Röhre gebogen.

Alle haben wie Diamant gemeinsam dass sie aus Kohlenstoff sind und ein einziges Riesenmolekül und in der speziellen 5-Eck-Anordnung, stellen sie ein energetisches Minimum dar, sind in dieser Anordnung extrem robust gebaut, wie ein Bauwerk, das Dach eines Doom's aus Fünfecken gebaut.

Das hier steht u.a. bei Wikipedia
Neben kubisch kristallisierendem Diamant sind noch folgende Kohlenstoffmodifikationen bekannt
-Graphit (hexagonal),
-Lonsdaleit (hexagonal),
-Chaoit (hexagonal),
-Fullerene (mit wenigen Ausnahmen nur synthetisch),
-Graphen (synthetisch).
Wobei "nur synthehtisch" nicht stimmt? Fulleren sollen sich auch im Russ befinden (Verbrennung), nur sind die klitzeklein (nur einige Nanometer lang) im Labor lässt man Nanotubes wachsen z.B. durch Methangassublimation..das Tube wächst wie ein Strumpf.

Ausser der Geometrie, kann ich aber die genauen Unterschiede nicht ausmachen.


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mayday
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19.06.2014 um 23:20
Gim schrieb:Und wie kommst du darauf, dass Wasser das beständigste Material sein könnte?
Ich versuch mal eine Antwort. Wassermolekül ist H2O also besteht aus drei Atomen, zwei Wasserstoff und einem Sauerstoffatom H+H+O

Diese Bindung der drei Atome, die zusammen ein Molekül darstellen, kann ich auflösen z.B. durch Zufuhr von Strom (Elektrolyse) oder mit Hitze.

In der Natur also, wenn irgendwo Strom fliesst oder grosse Hitze herrscht, kann sich Wasser in Sauerstoff und Wasserstoff spalten und damit ist "Wasser" in unserem Sinne "zerstört" bzw. kein Wasser mehr :P Ich kannes aber auch durch zugabe von anderen Stoffen trennen (Biologisch z.B. passiert dies auch)

Nun kann man sich vielleicht besser vorstellen wie "Dauerhaft" Wasser ist und weiter überlegen wo es diese Bedingungen geben könnte..

Dasselbe gilt auch für andere Moleküle; ich muss nur herausfinden, mit welchen anderen Atomen/Molekülen das Zeugs wie/wo reagiert (Chemie Bindungslehre), wann die Atome sich aus dem Verbund lösen oder andere dazu kommen. Das nennt sich Chemie und hat nichts mit nuklearer Reaktion zu tun. Unsere "Dauerhaftigkeitsfrage" kann auch auf physikalischer Ebene mit Chemie beantwortet werden^^


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19.06.2014 um 23:30
@mayday
mayday schrieb:Das nähme mich wunder was genau ganz anders ist. Hast du da Infos?
Wovon genau sprichst du? Nur den unterschiedlichen Modifikationen des Kohlenstoffs oder meinst du noch etwas anderes?
mayday schrieb:Wobei "nur synthehtisch" nicht stimmt? Fulleren sollen sich auch im Russ befinden (Verbrennung)
Bei den Fullerenen steht ja auch zusätzlich "bis auf wenige Ausnahmen".
mayday schrieb:Ausser der Geometrie, kann ich aber die genauen Unterschiede nicht ausmachen.
Ja, die Art wie die Atome innerhalb des Moleküls gebunden sind bewirkt auch Änderungen in den physikalischen und chemischen Eigenschaften. Wo du ganz salopp sagst
mayday schrieb:Ausser der Geometrie, kann ich aber die genauen Unterschiede nicht ausmachen.
sind in Wirklichkeit tiefgreifende Änderungen. Kann man auch gut an diesem Beispiel hier erkennen:

1024px-Diamond and graphite
mayday schrieb:Diese Bindung der drei Atome, die zusammen ein Molekül darstellen, kann ich auflösen z.B. durch Zufuhr von Strom (Elektrolyse) oder mit Hitze.
mayday schrieb: Das nennt sich Chemie und hat nichts mit nuklearer Reaktion zu tun. Unsere "Dauerhaftigkeitsfrage" kann auch auf physikalischer Ebene mit Chemie beantwortet werden
Wir sprechen schon die selbe Sprache. Auch ich habe von der chemischen Beständigkeit gesprochen. Nur wenn man Wasser chemisch oder physikalisch aufspaltet bzw. reagieren lässt, ist es per Definition nicht beständig. Beständig wäre nur ein Material, welches möglichst reaktionsträge ist. Also beispielsweise Edelgase oder Edelmetalle.


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mayday
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Was ist das beständigste Material?

19.06.2014 um 23:38
Gute Grafik, kann man sich so besser vor stellen. Also spielt schon die Geometrie eine primäre Rolle bei den Unterschieden. Wenn ich das links mal so aufklappe und flach drückt, bissel zieht, sieht es ähnlich aus wie rechts xD
Gim schrieb:Beständig wäre nur ein Material, welches möglichst reaktionsträge ist.
Ja auf jeden Fall, hab das da nicht mit rein gepackt und fand die Elektrolyse Sache ein anschauliches Bsp. aber im nächsten Satz erwähnt, "was wie mit wem reagiert" Jop, ein Reaktionsträges Gebilde lässt sich weniger natürlich gut verändern und ist entscheidend. Spielt eine Rolle wer wem Elektronen teilen will.


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mayday
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19.06.2014 um 23:45
Gim schrieb:Wovon genau sprichst du? Nur den unterschiedlichen Modifikationen des Kohlenstoffs oder meinst du noch etwas anderes?
Naja meimnte z.B ob nebst anderer Form, es noch weitere Unterschiede gibt z.B. sie anders (stärker/schwächer) verbunden sind oder sonstwas.

Z.B. verstehe ich nicht ganz, warum Graphen zugstärker sein sollen als Tubes, wenn doch Carbontubes ähnlich gestrickt sind und auch die Röhrenform ansich eine optimal stabile Form ist.besser als die FünfeckBindung gehts ja ned beim Kohlenstoff.


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mayday
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19.06.2014 um 23:54
Das hier sieht ja auch perfekt aus (im Modell^^) besser solltes ansich nicht gehen und dennoch haben Graphen die höheren Werte (mech Belastung)
Kohlenstoffnanoroehre Animation


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iwok
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Was ist das beständigste Material?

20.06.2014 um 00:11
AnGSt schrieb:Sein von Dauer. Etwas wovon man sagen kann: "Das ist für die Ewigkeit". Haltbar. Die Form behaltend.
ja, da tipp ich mal auf diamanten. aber die "zerbröseln" auch mit der zeit, egal ob natürliche oder industriell hergestellte.
AnGSt schrieb:Weitere Kriterien sind Stabilität, Integrität, Festigkeit.
was genau meinst du da mit integrität ? die möglichkeiten um das irgendwie zu verbauen ?
dann würde ich auf beton tippen. besteht überwiegend aus sand (und halt anderen mineralien). und ist im vergleich zum ursprungsmaterial dann doch nicht so "mobil". aber halt natürlich auch nicht für die ewigkeit.
AnGSt schrieb:Ich denke irgendwie auch dauernd an ein Steinwerkzeug oder aber an die Pyramiden oder einen Berg.
je nachdem wo ein steinwerkzeug liegen gelassen wird :)
also ich kann mir gut vorstellen, dass wenn man sich heute ein "fleischerbeil" aus flint baut - so mit holzgriff und allem drum und dran - und es in ein moor wirft wird das locker mal 5000 jahre "halten".

ein berg bzw. ein gebirge hält halt auch nicht ewig. es "wächst" und irgendwann wird auch mal eine phase kommen wo es wieder "zusammenschrumpft"...

du nennst halt viele verschieden bereiche.

zu industriellen diamanten hatte ich mal ne doku gesehen (kein kurzbericht, das war ne doku) leider weiß ich nicht mehr wo das war und wer die gemacht hat. aber aufjedenfall sagte dort jemand im interview das diamantplatten rein theoretisch auch machbar sind. allerdings wurde das nie in die praxis umgesetzt weil niemand braucht platten / scheiben aus diamant. das ist allerdings schon lang her, dass ich die doku gesehen habe.
wobei ich mir denke, man kann beim diamanten "wachsen" lassen die schichtdicke ja nicht beliebig groß machen. naja, ich hab da auch absolut gar keine erfahrung damit. außer das mein messerschleifgerät mit diamantbeschichteten werkzeugen arbeitet.

ich hab da dann mal folgendes gefunden:

http://www.google.ee/patents/DE69432642T2?cl=de

google hat patente, ja sowas aber auch ... und ja die tld ist .ee ist estland aber das dokument ist auf deutsch.


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20.06.2014 um 08:21
Um nochmal hier waa reinzuwerfen wenn es nach kosten nutzen faktor geht würde ich auf VA tippen für die die es nicht wissen oder googeln wollen das ist ein edelstahlgemisch das häufig drausen benutzt wird also auch rostbeständig ist, zwar immernoch teuer aber bei weitem nicht so teuer wie eure carbon und Kohlenstoff gemische :)


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20.06.2014 um 08:24
btw. sry hab erst jetzt den Beitrag vom TEz auf der letzten Seite gelesen.


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AnGSt
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20.06.2014 um 09:08
@iwok

Integrität als Übereinstimmung der Feinheiten am Material nach Jahren mit dem einstmaligen Zustand. Unversehrtheit. Integrität hatte ich eigentlich aus der Ethik übernommen, wo sie als Übereinstimmung persönlicher Ideale mit der tatsächlichen eigenen Lebenspraxis gilt. Ich sah das im Fels symbolisiert und fragte mich aber, welches Material es wohl am besten symbolisieren würde.


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iwok
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20.06.2014 um 09:37
achso, dann hab ich das komplett falsch verstanden :)
ich hab mir so gedacht von systemintegration ... naja ...
AnGSt schrieb:Integrität als Übereinstimmung der Feinheiten am Material nach Jahren mit dem einstmaligen Zustand. Unversehrtheit.
also formstabilität und korrosionsbeständigkeit. allerdings ist letzteres auch wieder so ein faß, diesmal von mir :)

da denke ich in erster linie mal an nicht radioaktive metalle ...
da gold schon erwähnt wurde, aber meines wissens nach mit zunehmender reinheit immer weicher ist.
ein anderes edelmetall.
platin ... allerdings ist das nicht hart genug. wird auch als schmuck verarbeitet.
dann gäbe es da noch iridium. gehört auch zu den platinmetallen.
und ja, sogar laut wikipedia ist es
Das sehr schwere, harte, spröde, silber-weiß glänzende Edelmetall aus der Gruppe der Platinmetalle gilt als das korrosionsbeständigste Element.
Wikipedia: Iridium
also wahrscheinlich das was du suchst. jedenfalls nach aktuellem wkipedia-wissens-stand.
ich weiß ja auch nicht... für mich gibt es halt nie 100%, eventuell wird irgendwann mal noch ein anderes element der erde entdeckt das nicht künstlich erzeugt wurde. sowas passiert aber nicht so häufig.

iridium ist auch sehr sehr selten.
und falls du das beständigste material quasi als investitionsgut suchst.
hier ist "werbung":
http://www.investor-verlag.de/rohstoffe/edelmetalle/iridium-als-geldanlage/

aber selbst als investitionsgut ist es selten.
Iridium ist ein seltenes Anlage-Metall

Als Anlagemetall an den internationalen Rohstoffbörsen ist Iridium aufgrund seiner Seltenheit nur eingeschränkt verfügbar. In den meisten Fällen erfolgt der Handel direkt zwischen Erzeugern und Verbrauchern.
quelle: der vorher genannte link.


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AnGSt
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20.06.2014 um 09:52
@iwok

Ja, Iridium wirds wohl sein. Jetzt ist aber auch die Frage, was für die Menschen des Altertums gilt. Die kannten noch kein Iridium, oder?


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AnGSt
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20.06.2014 um 09:56
ps: Nur so als witziges Beispiel: In der Bibel steht "Du bist der Fels, auf Dir werde ich meine Versammlung errichten" ... was anderes wäre, wenn da stünde "Du bist Iridium ..." ;)


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iwok
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20.06.2014 um 09:59
AnGSt schrieb:Die kannten noch kein Iridium, oder?
nein, das wurde anfang des 19. jahrhunderts entdeckt
Iridium (griech. ίριοειδής „regenbogenfarbig“ nach der Vielfarbigkeit seiner Verbindungen) wurde 1804 in London von Smithson Tennant zusammen mit Osmium entdeckt. Beim Auflösen von Rohplatin in Königswasser befanden sich beide Platinmetalle im unlöslichen schwarzen Rückstand.
quelle: Wikipedia: Iridium
Iridium pellet
Wikipedia: Iridium


das wird jetzt schwierig :)
ich bin kein archäologe. ich weiß nur, dass es zu einigen alten kulturen, kaum bis gar keine schriftlichen aufzeichnungen gibt.
und es sich eigentlich immer nur aus fundstücken schließen lässt, dass gewisse materialien bekannt gewesen sein muss.
ich weiß ja noch nicht einmal, seit wann der begriff "element" bekannt ist.


edit: quellen eingefügt.


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iwok
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20.06.2014 um 10:10
AnGSt schrieb:wenn da stünde "Du bist Iridium ..." ;)
die versammlung wäre sehr sehr klein ausgefallen....

zudem kann man es nur sehr schwer bearbeiten. auch kommt es ja so in seiner reinform nicht vor.

der klumpen oben ist lichtbogengeschmolzen.


ich denke mal dann wird es wohl gold sein. außer ich verwechsele antike mit altertum.
das ist schon ein interessantes thema, also mit den alten kulturen.
im internet findet man da aber auch die tollsten und phantasievollsten sachen dazu. dank autoren wie z.b. von däneken (oder so ähnlich) kommen auch andere leute auf phantasievolle gedanken.
da gehen dann andere bücher und autoren die sich - ohne außerirdischen einfluss - mit dem thema befassen doch irgendwie leicht unter.


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AnGSt
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20.06.2014 um 10:27
@iwok

Gold ist ja so weich. Oder soll man sagen, der klügere Apostel gibt nach? ;)


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iwok
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Was ist das beständigste Material?

20.06.2014 um 10:37
naja, in der schmuckindustrie wird es ja auch nicht in reinform verarbeitet. es ist immer mit irgendwas gemischt. kupfer, zinn und so etwas in die richtung. dann ist es eine legierung.

da wir gerade umgeschwenkt haben auf das altertum. ich gehe mal davon aus eine legierung mit gold ist meistens dann beständiger. gold muss ja nicht der überwiegend vorhandene anteil des materials sein. aber ich bin kein metallurge.
und ich vermute, damals sind die schon auf die idee gekommen mal verschiedene sachen auszuprobieren.

zudem muss eine legierung ja auch nicht immer nur aus metall mit metall bestehen, sondern kann auch aus metall + kohlenstoff hergestellt werden.
da dachte ich gerade an stahl. das wird soweit ich das in erinnerung habe aus eisen und kohlenstoff hergestellt.
vielleicht wurde damals auch mit metallen und salzen experimentiert. denkbar ist da vieles, aber das ist reine spekulation von mir, da ich nichts davon belegen kann.


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AnGSt
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20.06.2014 um 10:59
Hmmm, man sagt "Fels in der Brandung" eher als "Gold im Sandstrahl ..." oder so ...


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20.06.2014 um 13:12
@Gim
@mayday

Naja ich meine dies ein bisschen anders als: "beständig wie Langlebigkeit oder Unzerstörbar" in dem Sinne, aber Wasser kann auch ganz leicht wieder entstehen, es gibt sehr wahrscheinlich ein kosmischer Ursprung, wie sich Wasser aus Helium bilden kann oder Wasserstoffe und Sauerstoff aus Heliumatomen und aus diesen dann wieder Wasser. Wasser kann viel schneller entstehen, als sich beispielsweise ein Gestein bildet, ein Gestein braucht dafür Jahrmillionen, bei Wasser könnte das ein physischer Vorgang von ein paar Stunden sein. Also Wasser finde ich von dem her schon ziemlich genial!


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