Wissenschaft
Menschen Wissenschaft Politik Mystery Kriminalfälle Spiritualität Verschwörungen Technologie Ufologie Natur Umfragen Unterhaltung
weitere Rubriken
PhilosophieTräumeOrteEsoterikLiteraturAstronomieHelpdeskGruppenGamingFilmeMusikClashVerbesserungenAllmysteryEnglish
Diskussions-Übersichten
BesuchtTeilgenommenAlleNeueGeschlossenLesenswertSchlüsselwörter
Schiebe oft benutzte Tabs in die Navigationsleiste (zurücksetzen).

Schwarzes Loch und dunkle Materie

158 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Astronomie, Gravitation, Galaxie ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Schwarzes Loch und dunkle Materie

18.09.2014 um 11:35
@traube
Zitat von traubetraube schrieb:Ich würde Aussagen wie diese eher so deuten, dass sich Vorgänge hinter dem Ereignishorizont unserer Physik entziehen, weil die Physik Dinge beschreibt die beobachtbar sind.
Nope. Es existieren innere Metriken für schwarze Löcher, abhängig von Drehimpuls, Ladung und Masse.


melden

Schwarzes Loch und dunkle Materie

18.09.2014 um 11:47
dann sollte sich aber jemand schleunigst daran machen seine inneren metriken umzuschreiben für die physik, die hinter dem EH herrscht.
das ist doch der punlt: wir wissen einfach nicht, welche verhältnisse dort herrschen. damit wissen wir eben auch nich inwieweit sich unsere gleichungen (nehme an die schwarzschild- und kerr-gleichungen und wie sie alle heissen) für ihre beschreibung eignen.


1x zitiertmelden

Schwarzes Loch und dunkle Materie

18.09.2014 um 12:51
Zitat von masteregomasterego schrieb:ich weiss nicht ob du damit völlig richtig liegst.
Den Anspruch möchte ich gar nicht erheben.
Zitat von masteregomasterego schrieb:ob etwas vor oder hinter unserem EH liegt sagt nicht unbedingt etwas aus über die zustände, die dort herrschen. vielleicht sind die dinge dort sehr wohl mit unserer physik beschreibbar; wir kennen sie nicht und deswegen können wor das nicht beurteilen.
hinweis: bei einer anderen art von EH müssen wir durchaus davon ausgehen, dass die verhältnisse dort sich in nichts von denen bei uns unterscheiden. nämlich bei dem EH, der durch die expansion unseres universums erzeugt wird.
Ich wollte nicht andeuten, dass dort eine "andere Physik" herrscht. (Ich finde das Konzept von "anderer Physik" sowieso etwas abwegig, denn egal wie unerwartet die Ereignisse sein sollten, es handelt sich letztendlich trotzdem um Physik.) Ich denke, dass Ereignisse hinter dem Ereignishorizont eines schwarzen Lochs durchaus beschreibbar sein würden, dazu müssten sie aber beobachtbar sein, was per Definition bei einem Ereignishorizont nicht möglich ist.
Ich bezog mich also gar nicht auf die Physik an sich (dazu würde mir auch das Wissen fehlen), sonder habe versucht das ganze eher über die Wortdefinition anzugehen.


@mathematiker
Sorry aber mit "innere Metriken" kann ich nichts anfangen. Willst du mir sagen, dass es Beschreibungen gibt für einen Ort hinter dem Ereignishorizont eines schwarzen Lochs?
Wenn ja, kann das doch nur möglich sein durch Ableitung aus bestehenden Theorien, da eine Beobachtung nicht möglich ist, oder? Und gerade bei solch einem (extremen) Extremfall würde ich solch eine Herangehensweise durchaus unzureichend finden.


3x zitiertmelden

Schwarzes Loch und dunkle Materie

18.09.2014 um 13:29
Zitat von traubetraube schrieb: Ich denke, dass Ereignisse hinter dem Ereignishorizont eines schwarzen Lochs durchaus beschreibbar sein würden
Denke ich auch, aber ich empfinde es als zutiefst unbefriedigend, Modelle zu entwickeln, die von Grundannahmen ausgehen, deren Gültigkeit niemals überprüft werden kann. Extrapolation ist eine tolle Sache, und wird auch vielfach mit großem Erfolg angewendet, aber im Fall von Schwarzen Löchern hat sie eher den Charakter einer Gedankenspielerei, die zwar zulässig, aber sinnfrei ist.


melden

Schwarzes Loch und dunkle Materie

18.09.2014 um 13:30
@traube
Zitat von traubetraube schrieb:Ich wollte nicht andeuten, dass dort eine "andere Physik" herrscht.
ich wiederum wollte dem nicht kategorisch widersprechen. wir wissen es nur nicht.

unter einer "anderen physik" verstehe ich andere naturkräfte oder solche die andere werte haben, als "bei uns".


1x zitiertmelden

Schwarzes Loch und dunkle Materie

18.09.2014 um 13:31
ja, genau.

LOL

schon wieder schneller.


melden

Schwarzes Loch und dunkle Materie

18.09.2014 um 13:44
Zitat von masteregomasterego schrieb:unter einer "anderen physik" verstehe ich andere naturkräfte oder solche die andere werte haben, als "bei uns".
Physik ist und bleibt Physik. Sie wird nicht "anders" oder "neu", nur weil man zu neuen Erkenntnissen gelangt ist. Physik entwickelt sich immer weiter, indem man Theorien verwirft, die sich nicht bewährt haben, und gleichzeitig neue Modelle bereitstellt und entwickelt, die es ermöglichen, die Natur immer genauer zu beschreiben. Diese Methodik hat sich über Jahrhunderte entwickelt und bewährt, und kann nicht über den Haufen geworfen werden, "nur" weil z.B. eine neue Grundkraft entdeckt wird.


1x zitiertmelden

Schwarzes Loch und dunkle Materie

18.09.2014 um 13:54
ja, deswegen auch in gänsefüsschen.


melden

Schwarzes Loch und dunkle Materie

18.09.2014 um 21:09
@Peter0167 in der nähe schwarzer lösche würde jedes einzählne atom seine persöhnlichhe zeit haben, und darum is denkbar das zeit wie ein bierglass schäumt


aber ich meine eher die fraktal struktur der millenium simulation, dort sieht es so aus als wäre zeit ein gerüst an dem sichtbare materie andockt, warum soll in einem vakum zwichen den clustern zeit ablaufen??!!!!


melden

Schwarzes Loch und dunkle Materie

18.09.2014 um 22:04
@masterego es gibt nur vier urkräfte und bis zum ende der zeit wird sich da auch nix ändern...


@Peter0167 man kann pysic aber austricksen, es is alles nur ne frage der energie


1x zitiertmelden

Schwarzes Loch und dunkle Materie

18.09.2014 um 22:42
@zen0bit
Zitat von zen0bitzen0bit schrieb:es gibt nur vier urkräfte und bis zum ende der zeit wird sich da auch nix ändern...
in unserem universum. vielleicht.


melden

Schwarzes Loch und dunkle Materie

18.09.2014 um 22:51
@masterego es würde warscheinlich anders garnicht laufen..
aber ich glaube auch an multiversen aber wenn sie ein gfeschlossenes system sind wie zb ein fraktal dann werden in allen die selben urkräfte herrschen,...


auf der karte der hintergrundstrallung, 300.000j nach dem urknall da sehen astrophysicer anomalien die drauf hinweisen können das von aussen was gegen unser unviersum drückt...könnte ein anderes universum sein.........


melden

Schwarzes Loch und dunkle Materie

19.09.2014 um 01:08
@traube
Zitat von traubetraube schrieb:Sorry aber mit "innere Metriken" kann ich nichts anfangen. Willst du mir sagen, dass es Beschreibungen gibt für einen Ort hinter dem Ereignishorizont eines schwarzen Lochs?
Wenn ja, kann das doch nur möglich sein durch Ableitung aus bestehenden Theorien, da eine Beobachtung nicht möglich ist, oder? Und gerade bei solch einem (extremen) Extremfall würde ich solch eine Herangehensweise durchaus unzureichend finden.
Metriken sind Abstands-Funktionen auf einer Menge M, die 3 Axiome erfüllen

d: M X M -> M; x,y sind Elemente aus M
1) d(x,y) >= 0 AND d(x,y) = 0 <=> x= y

Heißt der der Abstand zweier Punkte ist nie kleiner als 0, ist x mit y identisch, so ist der Abstand d(x,y) = 0 und ist der Abstand d(x,y) = 0 so sind x und y identisch.

2) d(x,y) = d(y,x)

Der Abstand von x zu y ist identisch zum Abstand y zu x

3) d (x,y) =< d(x,z) + d(z,y)

Es gilt die Dreiecksungleichung, die Summe zweier Strecken ist stets mindestens zu groß wie die dritte Strecke.

Die euklidische Metrik im R^3 sollte ein geläufiges Beispiel sein: x,y seien nun Elemente aus R^3
x = (x_1, x_2, x_3); y = (y_1, y_2, y_3), das sind die Koordinaten der Punkte

d(x,y) = sqrt((x_1 - y_1)² + (x_2- y_2)² +(x_3 - y_3)²))

Sollte bekannt aussehen.
Um zu zeigen, dass das wirklich eine Metrik ist, muss man prüfen, ob d(x,y) = sqrt((x_1 - y_1)² + (x_2- y_2)² +(x_3 - y_3)²)) die Metrik Axiome erfüllt.


Jetzt gibt es allerdings noch andere Metriken, die nicht so alltäglich erscheinen, jede Funktion die die 3 Axiome erfüllt kann Abstandsfunktion/ Metrik genannt werden. Die Menge auf der die Funktion operiert zusammen mit der Funktion ist wie die meisten in der Mathematik behandelten Konstrukte eine Struktur erster Stufe, genauer ein metrischer Raum.

Lösungen der Gravitationsgleichungen sind Pseudo- Metriken (Erfüllen nicht alle Axiome einer Metrik), die die Struktur der Raumzeit darstellen. Das kann man auch erst einmal völlig abstrahiert von der Physik betrachten, wenn man den will. Das Innere eines Schwarzen Loches wird, abhängig von den Eigenschaften der Schwarzen Loches, von einer inneren und einer äußeren Metrik beschrieben. Das ist einfach eine formale Sache, die ART hat keinerlei Probleme mit Schwarzen Löchern, die Punktsingularität im Inneren des Schwarzen Loches lässt sich jedoch nicht wegtransformieren indem man andere Koordinaten wählt.

Bis hierhin mal...


melden

Schwarzes Loch und dunkle Materie

19.09.2014 um 06:32
@masterego
Zitat von masteregomasterego schrieb:dann sollte sich aber jemand schleunigst daran machen seine inneren metriken umzuschreiben für die physik, die hinter dem EH herrscht.
Nicht jedes abgeleitete Theorem der Mathematik hat eine reale Entsprechung, in dem Sinne, dass dadurch ein physikalisches Objekt dieses Universums beschrieben wird, das ist korrekt.
Letzten Endes sucht man ein Axiomensystem, aus Dem alle Theoreme der Physik abgeleitet werden können. Das hat bei gewissen Forderungen an das Axiomensystem Einschränkungen, die aus dem Gebiet der mathematischen Logik/ theoretischen Informatik kommen, dieses Forum ist jedoch nicht der Ort diese Thematik näher zu erläutern.

@Peter0167
Zitat von Peter0167Peter0167 schrieb:Physik ist und bleibt Physik.
Das kann nicht bewiesen werden. Denkbar sind ohne weiteres Meta- Naturgesetze, wenn unser Universum Teil eines Multiversums ist.


1x zitiertmelden

Schwarzes Loch und dunkle Materie

19.09.2014 um 08:41
@mathematiker
ja, ist mir aufgefallen, dass du die sache rein aus mathemaischer sicht beschreibst. darauf wollte ich mit meiner flapsigen bemerkung hinweisen. ich bin der meinung, dass wir eben nicht wissen welche mathematischen modelle auf das innere eines SL anwendung finden können.
Zitat von mathematikermathematiker schrieb:Das kann nicht bewiesen werden. Denkbar sind ohne weiteres Meta- Naturgesetze, wenn unser Universum Teil eines Multiversums ist.
und wieder ja. auch das ist denkbar. allerdings wollte ich eher auf die möglichkeit hinweisen, dass die uns bekannten naturkonstanten und auch die naturkräfte andere werte (grössen) haben könnten. somit würde sich zwar die physik als solche nicht ändern, aber die welt in diesen bereichen wäre eine völlig andere.


1x zitiertmelden

Schwarzes Loch und dunkle Materie

19.09.2014 um 08:53
@mathematiker
übrigens, weil ich im internet nichts dazu finde, ausser in sci-fi zusammenhängen.

sagt dir folgender satz etwas?
Zitat von Peter0167Peter0167 schrieb:Innerhalb des Horizonts werden die Geodäten raumartig, also tachyonisch.
gemeint ist ein Ereignishorizont eines SL.


melden

Schwarzes Loch und dunkle Materie

19.09.2014 um 09:35
Zitat von masteregomasterego schrieb: ich bin der meinung, dass wir eben nicht wissen welche mathematischen modelle auf das innere eines SL anwendung finden können.
Oh oh, da wäre ich vorsichtig. Unterschätze niemals einen Mathematiker! Die haben immer recht, auch wenn wir es nicht verstehen :)

Wir als Laien sind oft der Meinung, wir könnten uns den Luxus erlauben, gänzlich auf Mathematik zu verzichten, aber die Mathematik ist nun mal die Sprache der Physik. Wer diese Sprache nicht beherrscht oder versteht, kommt über die populärwissenschaftliche Ebene nie hinaus. Mir persönlich geht es nicht anders, aber ich kann damit gut leben, da ich nicht nach Höherem strebe. Mir genügt es vollkommen, die Dinge so zu beschreiben, wie mir der Schnabel gewachsen ist, aber ich würde mir nie anmaßen, einem Mathematiker zu erklären, was geht, und was nicht geht. Da zieht unsereiner immer den Kürzeren.


melden

Schwarzes Loch und dunkle Materie

19.09.2014 um 09:54
Multiversen wären aber nur eine Verschiebung des Problems. Und außerdem äußerst unlogisch. Das multiversum ist nicht nachweisbar und gehört damit in die meta Physik.


1x zitiertmelden

Schwarzes Loch und dunkle Materie

19.09.2014 um 09:59
Ich bin ja ein großer Fan von Prof. Harald Lesch, und der hat in einer Sendung mal gesagt, Physiker sind wie Innenarchitekten, zu Dingen die außerhalb unserer Raumzeit liegen, können wir nichts sagen. Dafür sind andere zuständig.


melden

Schwarzes Loch und dunkle Materie

19.09.2014 um 10:02
@Peter0167
Und wer soll das sein? Niemand kann dazu etwas sagen. Zeit ist vermutlich eine Illusion, speziell für uns.


1x zitiertmelden