Visualisierung = Geschwindigkeit ??

delta.m schrieb:Kannst Du das nochmal genauer erklären mit der Taschenlampe und der Bogengeschwindigkeit?

Angenommen dein Lichtstrahl ist stark genug und reicht daher weit genug. Du musst sie nur in den Himmel richten und hin und her fuchteln. Ab einer gewissen Entfernung im All (kannst du ausrechnen) bewegt sich dein Lichtstrahl mit einer Geschwindigkeit hin und her, die höher als die Lichtgeschwindigkeit ist. Das Licht selbst (die Information bzw. dessen Träger) natürlich nicht.

Veranschaulicht kannst du auch eine extrem lange Schere hernehmen und die Geschwindigkeit der Scherenspitzen ausrechnen.

@Narrenschiffer

Narrenschiffer schrieb: Ab einer gewissen Entfernung im All (kannst du ausrechnen) bewegt sich dein Lichtstrahl mit einer Geschwindigkeit hin und her, die höher als die Lichtgeschwindigkeit ist.

+

Narrenschiffer schrieb:Das Licht selbst (die Information bzw. dessen Träger) natürlich nicht.

Diese beiden Sätze widersprechen sich doch(?)

Wenn man sich das Licht als Abfolge einzelner Photonen vorstellt, woher sollte dann diese hohe Bogengeschwindigkeit herkommen?

Narrenschiffer schrieb:Veranschaulicht kannst du auch eine extrem lange Schere hernehmen und die Geschwindigkeit der Scherenspitzen ausrechnen.

Veranschaulichen schon, aber ideal starre Körper gibt es nun mal nicht.
D.h. die Schere wird sich auch so "verbiegen", dass die Scherenspitzen keine LG erreichen
(von anderen Effekten mal abgesehen).

delta.m schrieb:Diese beiden Sätze widersprechen sich doch(?)

Nein. Es sind abstrakte Geschwindigkeiten, keine realen Geschwindigkeiten.

Hier eine Skizze (c = Lichtgeschwindigkeit):



Die reale Geschwindigkeit ist 0,9 c. Aber ein abstrakter Punkt (kein reeller, materieller Punkt) bewegt sich mit 1,8 c.

Genauso ist das mit der Bogengeschwindigkeit des von mir angenommenen Taschenlampenstrahls. Dort bewegt sich nichts Reales mit Überlichtgeschwindigkeit, es ist ein abstrakter Punkt.

@Narrenschiffer

Ok, jetzt wo ich deine Zeichnung sehe, leuchtet mir das weitgehends ein :)
Danke für deine Geduld ...

@delta.m
Hi... Bitte genau lesen... Ich hab dich genau gelesen und das auch genauso aufgenommen und wiedergegeben das du mich nicht falsch verstehst.. Es geht nicht um Dich!

Es geht darum die Lichtgeschwindigkeit einigermassen korrekt zu visualisieren und
nicht mit unzulänglichen Beispielen zu vermitteln..... ganz Allgemein!! ;)

Und da ging ich nicht konform mit @kalamari
Steht alles im Post.

Aber ich machs nochmal leichter... sehr gern.
Hab schnell was zusammengezimmert... leider keine Zeit...

(Zusammengezimmert..grad Erinner....Genau .....Sch..ss Muke in dem Blödstreifen Interstellar, der jeder Physik entbehrt klar..und dann noch Hans Zimmer ...Psykowsky Blödgeräusche...die ganze Zeit)

Original anzeigen (0,5 MB)
(Ps: bei B.....wandern = "scheinbar" wandern... einfügen und ganz unten noch bei fuchteln...
7 x in 10tel Sek.)

...Hier und viel Spass

Herzliche Grüsse Z

Was auch immer hier für ein Schwachsinn verzapft wurde ...

Die Antwort ist, du siehst nur Dinge die im Licht sind ...

Dein Blick ist also nicht schneller als das Licht, denn nur das Licht wird von deinem Auge erfasst ...

Dein Blick ist also genau so schnell wie das Licht was auf dein Auge fällt ...

Wäre dein Blick schneller als das Licht, wärst du blind ...

@Z.

Herzlichen Dank für die (trotz deiner Zeitnot) ausführliche und visuelle Aufbereitung
des Casus Knacksus :)

@Z.

Meine Erklärung ist weiterhin korrekt, dein Beispiel wiederum ist Schwachsinn.

Die Entfernung Erde => Mond ist zu gering, na und? Deswegen die Kugel mit einem Umfang von einem Lichtjahr. Du wirst wohl in der Lage sein einen Laser in weniger als einem Jahr um sich selbst rotieren zu lassen.

@kalamari
Klar ich laber Schwachsinn. Danke.

Und du willst ein 2 Jahre auf ein Signal warten, das höchstwahrscheinlich niemals bei dir ankommen wird... welche Projektionsfläche soll das sein....

Geh doch in die VT Abteilung...dort gehörst du mit solchen Tönen hin... Die armen.
F G Z.

Ps: Mein Beispiel ist korrekt:

Das hier:

kalamari schrieb:Er wird nicht mit "Überlichtgeschwindigkeit" Projeziert sondern der projezierte Punkt bewegt sich mit "Überlichtgeschwindigkeit" über die Oberfläche der Kugel.

nicht.

@Z.
Warum sollte das bei genügend großer Entfernung nicht möglich sein, das sich der Lichtpunkt schneller als Lichtgeschwindigkeit bewegt?

Bedeutet wenn einer ein Schild auf dem Mond umdreht und ich das von der erde beobachte, das schild für mich dann erst in einer sekunde umgedreht wird?
..mein gott das is ja erschreckend xDD
Das würde auch bedeuten das ja alles im universum in der vergangenheit zu sehen ist.. Wenn ein Planet an einer Sonne vorbei zieht dann ist das schon lange passiert.. Das ..ist irgendwie depremierend ..

Ich wusste zwar dass das licht bzw die sterne am himmel die vergangenheit zeigen, aber ich habe das nie richtig so gesehen wie jetzt.. Faszinierend. Ich merke immer mehr wie mich dieses Thema Physik interessiert. Ich bin gerade völlig fertig von meiner Erkenntnis..xD

Eventuell versteht man meine Faszination gerade nicht, aber mir ist in dem Gedankengang gerade im wahrsten Sinne ein Licht aufgegangen.


Ganz kurz noch ne weitere frage..
Wenn ich eine eingeschaltete Taschenlampe nach vorne bewege, ist das licht dann langsamer weil es ja quasie abbremsen müsste um nicht schneller zu sein?

Okay ich danke euch wirklich für die antworten. Ihr seid super ^^

Sry konnte nicht mehr editieren..

Klingt jetzt gewagt aber kann man sich nicht irgendwie von der Zeit lösen? Also rein theoretisch gemeint. Dann könnte man auch mit überlicht reisen.

Habe mal was von spukhafter Fernwirkung gelesen. Wenn ich es richtig zusammen kriege, waren es doch zwei verschränkte Teilchen die sich syncron zum anderen Teilchen verhalten haben.
Die entfernung sei quasie beliebig weit und trotzdem würden sie sich syncron verhalten.
Es würden damit aber keine informationen vermittelt werden. Da stellt sich mir die frage, wenn ich doch ein teilchen lenken könnte bzw verändern oder drehen kann und das andere teilchen exakt das gleiche tut und zb 3Lj entfernt ist. Dann kann ich doch einen code festlegen mit 0 und 1 bei einer drehung oder zwei. Dann hab ich doch eine information mit überlichtgeschwindigkeit übermittelt?

Sry für das viele fragen.. Mir schwirrt soviel im kopf rum und ich habe so keine möglichkeit dazu.

kalamari schrieb:Er wird nicht mit "Überlichtgeschwindigkeit" Projeziert sondern der projezierte Punkt bewegt sich mit "Überlichtgeschwindigkeit" über die Oberfläche der Kugel.

:D :D :D

So, jetzt aber morgen mal ab in den Garten! Und nimm Dir einen Gartenschlauch mit! Baue im Kreis (Durchmesser 20m) Stellwände auf, stell Dich mit dem Schlauch in die Mitte, dreh Dich um die eigene Achse - und beobachte was passiert!

@kalamari

P.S.: Falls Du keinen Garten hast, kannst Du auch ersatzweise, während Dein Dackel pinkelt, über seinem Kopf eine Wurst im Kreis drehen ;)

@McMurdo

McMurdo schrieb:Warum sollte das bei genügend großer Entfernung nicht möglich sein, das sich der Lichtpunkt schneller als Lichtgeschwindigkeit bewegt?

Dazu gibt es viele antworten ;)

Die von @TangMi fand ich am besten ;)

aber mal butter bei die laser...das Photon flitzt hin und wieder zurück wenns reflektiert wird.
Es verschmiert nicht zu einem Strich, der sich dann dolle schnell über die oberfläche des reflektierenden objektes bewegt.... jedes einzelne Photon (klassisch*) wir sofort nach auftreffen wieder reflektiert ...auf unser Bsp. bezogen.
Es düst mit c hin und mit c wieder zurück...einzeln*...

Der Strich/linie die ensteht ist nur Illusion... eines angeblich zusammenhängenden objektes. auch bei mir in C. is das so... reell wir das photon am reflektor auftreffen und wieder zurückgestrahlt...

Anders...du hast nen lichtjahre langen stab...und stubst ihn an...wie lange wird es mindestens dauern sodas der stoss auf der anderen seite zu bemerken ist? Tip... die Stosswelle im Stab... kann sich nicht schneller als mit c ausbreiten...

was alles am Laser auf lichtjahre Umfang kugel falsch ist mal weggelassen..
Muss in die Heia
GN8

Oh wow...

@Z. @TangMi

Also Ihr zwei habt echt bisl wenig Ahnung von Physik. Ich meine, bei @TangMi ist das nix neues, aber bei dir, @Z. bin ich jetzt doch etwas überrascht.

Aber!

Nehmen wir mal deine "Beispiele" auseinander...

Dein Bild mit Taschenlampe und Mond ist aus einem einzigen Grund Schwachsinn: Die Aussage, aufgrund derer das "Experiment" nicht funktionieren können ist, du kannst eine Taschenlampe nicht schnell genug schwenken. Warum? Weil der Text einfach mal festlegt, dass eine Frequenz von 5 Hz die maximale "Schwenkfrequenz" für Taschenlampen darstellt.

Woher kommen diese 5 Hz? Keine Aussage, sie sind willkürlich gewählt.

Gibt es ein physikalisches Limit auf die Schwenkung von Licht? Wäre mir neu und zumindest veraltete Röhrenfernsehr haben durch ihre Kathodenstrahlröhre eine horizontale Frequenz von bis zu 130.000 Hz.

Und damit dürfte es sogar beim Mond als Projektionsfläche reichen.


ABER!

Das brauchen wir nicht, denn wir können die Entfernung frei festlegen, es ist zumindest bisher keine physikalische Grenze hierfür bekannt.

Kommen wir also zu deinem zweiten "Gegenargument"...

Z. schrieb:Und du willst ein 2 Jahre auf ein Signal warten, das höchstwahrscheinlich niemals bei dir ankommen wird...

Diese Aussage hat keinerlei Inhalt. Die Annahme, dass ein Signal nicht zurück kommen könnte ist irrelevant, die Zeitangabe von 2 Jahren ist falsch. Ich sprach von einer Sphäre mit einem Umfang von 1 Lichtjahr, der Radius wäre dann 1/2 1/Pi, die Reisezeit des Lichtes wäre dann ~116,2 Tage, in beide Richtungen zusammen.

Z. schrieb:welche Projektionsfläche soll das sein....

Wie bereits gesagt, eine 100% perfekte Sphäre mit einem Umfang von 1 Lichtjahr in derem Zentrum sich die Erde befindet.

Z. schrieb:Geh doch in die VT Abteilung...

Erm... Was hat die VT Abteilung jetzt damit zu tun? Ich betrachte es jetzt nicht als weltweite Verschwörung, dass du Blödsinn schreibst.

TangMi schrieb:So, jetzt aber morgen mal ab in den Garten! Und nimm Dir einen Gartenschlauch mit! Baue im Kreis (Durchmesser 20m) Stellwände auf, stell Dich mit dem Schlauch in die Mitte, dreh Dich um die eigene Achse - und beobachte was passiert!

Ja, und weiter?

Das Wasser wird mit nicht mehr wie 3m/s aus dem Schlauch kommen (sonst fangen Ventile an mit fiepen etc, in Heizungsanlagen ist die Geschwindigkeit nur 0,7-1,0 m/s) der Kreis mit 20m Durchmesser hätte einen Umfang von 62,8m. Wenn ich es jetzt schaffe mich in weniger als 20s um meine eigene Achse zu drehen dann bewegt sich die "Trefferzone" des Wassers mit einer höheren Geschwindigkeit über die Stellwände als das Wasser hatte, als es den Schlauch verlies. Ich sehe in deinem Beispiel kein Problem.

TangMi schrieb:P.S.: Falls Du keinen Garten hast, kannst Du auch ersatzweise, während Dein Dackel pinkelt, über seinem Kopf eine Wurst im Kreis drehen ;)

Diese Aussage hat wiederum Null Inhalt und Relevanz.

Z. schrieb:Dazu gibt es viele antworten ;)

Die von @TangMi fand ich am besten ;)

Du hast das Beispiel von @TangMi nicht verstanden, oder?



Also nochmal in aller Ruhe...

Gegeben sind eine perfekte Sphäre (Umfang 1 LJ, Radius ~58,1 Lichttage) sowie die Erde im Zentrum besagter Sphäre, mit einem Laser. Die Rotationszeit der Erde beträgt 1 Tag, der Laser ist fest montiert und verfügt über ausreichend Stärke, Fokusierung etc. Zusätzlich besitzt die Erde über alles notwendige Equipment zur Detektion der Projektion.

Falls dir noch weitere "aber das geht nicht, weil" Punkte einfallen, betrachte diese ebenfalls als gegeben. (Im Bereich der Physikalischen Gesetze)

Ablauf:

t = -116,2d: Laser wird aktiviert
t = -58,1d: Laser trifft auf Sphäre (Auf der Erde sieht man nix)
t = Null: Auf der Erde wird der auf die Sphäre projezierte Lichtpunkt detektiert.

t = 1h: Der Lichtpunkt hat sich um 15° entlang der Spähre bewegt
t = 6h: Bewegung des Lichtpunktes entlang der Sphäre: 90°
t = 12h: Bewegung des Lichtpunktes entlang der Sphäre: 180°
t = 18h: Bewegung des Lichtpunktes entlang der Sphäre: 270°
t = 24h: Bewegung des Lichtpunktes entlang der Sphäre: 360°

Nach einem Tag (Rotationszeit der Erde) befindet sich der Lichtpunkt wieder am Ausgangspunkt.

Zurückgelegte Strecke: 1 Lichtjahr (Umfang der Spähre)

=> Scheinbare Geschwindigkeit: 365-fache Lichtgeschwindigkeit.


Hierfür wurden keine physikalischen Gesetze gebrochen, Zeitreisen, Informationsübertragung etc. sind so ebenfalls nicht möglich. Überlicht schnelles reisen erst recht nicht.

@kalamari

Ist ja schön das Du immer von einem sich bewegenden Lichtpunkt sprichst.

Hier mal meine Version:

...ist ganz einfach denke (!) ich (bin Mechaniker, also keine Leuchte in diesen Dingen):

Nehmen wir uns eine riesigen dicken Superlaser, der an der Innenwand einer im Umfang von 1 Lichtjahr großen Kugel, vom Mittelpunkt dieser her, einen 10 Quadratmeter großen Licht-Punkt erzeugen kann!

Um von der Mitte der Kugel aus an ihrer Innenwand einen Licht-Punkt von 10 Quadratmeter Größe zu erzeugen, brauche ich x Photonen die mein Laser pro Sekunde abfeuert.

Zuerst einmal wäre es so das alle Photonen, solange der Laser steht, in die gleiche Richtung versendet werden.

Nun beginnt der Laser in der Mitte zu drehen.

In 1 Sekunde Drehung würde der Lichtpunkt (Laser dreht sich einmal im Jahr um seine Achse) ca. 300000km an der Innenwand der Kugel zurücklegen.

300000km = 300000000 Meter.

Nun lassen wir den Laser mit einer Geschwindigkeit von 2 Umdrehungen pro Jahr drehen.

In einer Sekunde würde der 10 Quadratmeter große Lichtpunkt nun ca. 600 Millionen Meter (600000km) zurücklegen, bzw. 2-fache LG.

Richtig!

Wenn wir den Laser jetzt drehen, gehen pro Sekunde aber die gleiche Anzahl von x Photonen auf die Reise, als wenn er 1 Sekunde lang still steht – und einen 10 Quadratmeter großen Lichtpunkt erzeugt.

Wenn der Laser aber nun 1 Sekunde dreht - soll er jetzt mit der gleichen Anzahl x Photonen plötzlich 600 Millionen Meter ausleuchten, bzw. den 10 Quadratmeter großen Punkt in einer Sekunde 600 Millionen Meter wandern lassen?

Die Anzahl von x Photonen – die bei „Laserstillstand“ ausreichte 10 Quadratmeter zu erleuchten - verteilt sich also innerhalb einer Sekunde auf eine millionenfach größere Fläche.

Nicht vergessen – es sind einzelne Photonen die da auf die Reise gehen...

Wo ist der 10 Quadratmeter große Punkt geblieben @kalamari ?

Es wurde keine Aussage zur Größe oder Form getroffen, eine entsprechende Aussage ist auch nicht notwendig oder relevant.


Aber sagen wir mal, der Laser erzeugt 10^50 Photonen pro Sekunde.

Und jetzt?

EDIT: Zur Aussage zur Form und Größe müsstest du auch noch definieren, in welchem Zeitraum etc. In einem entsprechend kurzem Zeitraum wäre der "Punkt" jedoch auch weiterhin 10m²

kalamari schrieb:Und jetzt?

Du hast das Beispiel mit dem Dackel wohl wirklich nicht verstanden.... (wide spread theory ;))

Und erstmal sind es viel weniger als 10^50 Photonen pro Sekunde - doch trotzdem macht die Menge nichts aus, da man ggf. die Leuchtkraft durch 60 Millionen teilen muss, da die Fläche - welche ggf. mit der gleichen Anzahl von Photonen pro Sekunde ausgeleuchtet werden muss - um diesen Faktor größer ist.

Bei dem Nonsens den Du da schreibst, könntest Du statt Photonen auch Raumschiffe aussenden, die nebeneinander im Bruchteil von Sekunden dort ankommen. Schau mal, sie legen mit ÜLG an :D

Jop, man könnte auch Raumschiffe nehmen.

Die Einschlagszone würde sich dann aber scheinbar mit ÜLG bewegen, nicht die Andockbuchten.


Frage: Wieso ist die Form oder Leuchtkraft des Punktes von Relevanz?

kalamari schrieb:Frage: Wieso ist die Form oder Leuchtkraft des Punktes von Relevanz?

Erstmal hast Du von einem wandernden Punkt gesprochen, so als wenn man mit der Taschenlampe an der Wand entlang fährt. Das war schon mal falsch.

Und dann ist es so, das man ggf. nichts mehr sehen würde. Beispiel: Richte einen Laser auf den Mond so das man den Punkt sehen kann und teile dann die Anzahl der Photonen durch 60 Millionen.

Wenn überhaupt, dann sähe man vielleicht (unwahrscheinlich) eine sehr schmale Linie, aber niemals den wandernden Punkt so wie er am Ausgangspunkt aussah.

Und je schneller Du drehst, desto weniger Photonen pro Quadratmeter.