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MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

2.010 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Russland, Ukraine, Putin ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

07.10.2016 um 00:01
Zitat von canalescanales schrieb:Ich frag mich halt, weshalb in einem Gebiet, in dem vermutlich etwa 99,9% Sepa-Anhänger leben, Personen, die von außen befragt werden dennoch von einem Raketenabschuss sprechen.
Suggestive Befragungen können Zeugenaussagen als Beweismittel völlig unbrauchbar machen. Die Beurteilung der Glaubwürdigkeit von Zeugenaussagen ist ein allgemeines Problem, dem Gerichte sich täglich stellen müssen. Deshalb bin ich sehr vorsichtig solange wir nicht mal was über die Befragungstechnik wissen.

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MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

07.10.2016 um 00:04
@xxrabiatorxx

Es fehlt mir hier nur an irgendwelchen wissenschaftlichen Belegen, die gegen den Bericht des JIT sprechen, das einzige Argument, bisher wird hier nur diskutiert, ob es möglich ist ein Flugzeug in 10000 m Höhe zu hören und das ist nun nicht sehr wissenschaftlich!


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MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

07.10.2016 um 00:04
@xxrabiatorxx
Zitat von xxrabiatorxxxxrabiatorxx schrieb:Suggestive Befragungen können Zeugenaussagen als Beweismittel völlig unbrauchbar machen.
Wohl war...wenn man so liest, was da alles erzählt wurde bezüglich eines angeblichen Luftkampfes.


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MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

07.10.2016 um 00:09
@canales
Zitat von canalescanales schrieb:ich frag mich halt, weshalb in einem Gebiet, in dem vermutlich etwa 99,9% Sepa-Anhänger leben, Personen, die von außen befragt werden dennoch von einem Raketenabschuss sprechen.
Will mir nicht so recht in den Kopf.
Dass die da einen Luftkampf beobachtet haben sollen hingegen schon...
Also auf was ich hinaus will ist wer wie glaubhaft ist...das dürfte auch ein Gericht prüfen.
Manche sprechen von Luftkampf. Nachdem sies 100 mal gesagt haben glauben sie noch selbst dran ;)
Das ist gang und gebe, eine psychologisches Merkmal unseres Gehirns im allgemeinen.
Schau dir doch mal die Statistiken an, wie viele % der Zeugen, selbst bei alltäglichen Fällen, später wirklich die "Realität" des Geschehens wiedergeben/beschreiben können. Ich denke es liegt um 30%. Der Rest erzählt, bis zu abstrakten Widersprüchen...ne ganz andere Story. Das ist aber nicht absichtlich so der Fall, es ist eben so.
Erschreckend nicht.

Ich sehe das, ich ...versuche.. alles so zu sehen. Genauso beobachte ich die Typen von Antey und schaue was mir bei denen auffällt... Wenn ich es nur einseitig einsetzen würde wäre es Sinnlos. Mal abgesehen davon das ich mich mit zeugs beschäftige wo es eh keinen Sinn mehr macht noch einen Sinn unterstellen zu wollen.

Nochmal:
Zitat von canalescanales schrieb:ich frag mich halt, weshalb in einem Gebiet, in dem vermutlich etwa 99,9% Sepa-Anhänger leben, Personen, die von außen befragt werden dennoch von einem Raketenabschuss sprechen.
Sepaanhänger.. Nun wer ist schon wirklich Anhänger von Menschen mit Gewehren Panzern und und und.
Genauso auf der anderen Seite. Sicher gibt es immer "Narren"... Aber die wenigsten wollen Krieg und schon gar keinen vor der Haustür.. weder das gros der Ukrainer West noch das gros der U-Ost.
Angst macht Anhänger diesen Falles... weil man sich verteidigt fühlt. Aber wenns vorbei ist, wünscht man sich das es nie passiert wäre... Inkl. der unnützen Uniformen.
Was bleibt ist das wir versuchen etwas möglichst gemeinsam zu Analysieren.
Es stimmt nämlich überhaupt nicht das die Intelligenz eines einzelnen mit der steigenden Masse der Anwesenden fällt. Im Gegenteil.

Ich denke es war eine BUK. Schaun wir mal woher die kam.
So es der Zufall will bekommen wir auch eine "realstische Antwort".


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MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

07.10.2016 um 00:10
Zitat von AfricanusAfricanus schrieb:Es fehlt mir hier nur an irgendwelchen wissenschaftlichen Belegen, die gegen den Bericht des JIT sprechen, das einzige Argument,
Da bin ich doch ganz bei dir. Jetzt könnten wir überlegen, ob wir uns nicht doch nochmal mit den Bellincatberichten auseinandersetzen, darauf beruht ja ein signifikanter Teil der Beweiskette.

Anfangen könnte man damit

http://www.segodnia.ru/sites/default/files/pdf/The%20Falsification%20of%20Open%20Sources%20About%20MH17.pdf

vielleicht finden wir gemeinsam eklatante Fehler auf beiden Seiten.


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MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

07.10.2016 um 00:11
@xxrabiatorxx
Zitat von xxrabiatorxxxxrabiatorxx schrieb:Da bin ich doch ganz bei dir. Jetzt könnten wir überlegen, ob wir uns nicht doch nochmal mit den Bellincatberichten auseinandersetzen, darauf beruht ja ein signifikanter Teil der Beweiskette.
Wessen Beweiskette? Die des JIT?


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07.10.2016 um 00:12
@Africanus

Genau


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07.10.2016 um 00:12
@xxrabiatorxx
Zitat von xxrabiatorxxxxrabiatorxx schrieb:Gerne kann man auch die Methodik besprechen sofern wir wieder auf die Sachebene zurückfinden. Das dürfte doch ein leichtes sein.
Dein Wort in Gottes Ohr! ;)
Der Deibel steckt im Detail.
Herzlichen Gruß


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MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

07.10.2016 um 00:13
@xxrabiatorxx

Also meines Wissens beruht deren Beweiskette keinesfalls ausschließlich auf Berichten von Bellingcat!


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MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

07.10.2016 um 00:14
@Africanus

Ich habe nicht umsonst "signifikanten Teil" geschrieben. Irgendwo müssen wir anfangen.

z.B. die Bilder von den Rauchsäulen einer gestarteten Buk-Rakete können nicht am 17. Juli 2014 in Sneschnoje aufgenommen worden sein. Am Tag der Katastrophe war der Himmel im Raum Sneschnoje bewölkt.


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MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

07.10.2016 um 00:15
@Z.

Ich denke Du weißt wie ein Indizienprozess abläuft...Aussagen werden da im Zusammenhang mit den anderen belastenden Indizien bewertet.
Und da muss ich sagen passt das recht gut zusammen...während die Aussagen über Luft-Luft ja mittlerweile als "Gefälligkeitsaussagen" zu bezeichnen sind.


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07.10.2016 um 00:24
@canales Bei einem Indizienprozess würden die vermeintlichen Beweise gar kein Bestand haben. Dort wird es eine Menge Gutachten geben, die sich mit der Beweiskraft der Sozial Media Pics beschäftigen. Ohne einer gerichtlichen Bewertung der Indizien sind diese nur bedingt Aussagekräftig. Das will aber leider niemand hören.


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MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

07.10.2016 um 00:28
@xxrabiatorxx
Zitat von xxrabiatorxxxxrabiatorxx schrieb:Bei einem Indizienprozess würden die vermeintlichen Beweise gar kein Bestand haben.
Es sind keine Beweise, sondern Indizien...und diese würden auf ihre Echtheit überprüft werden.
Das heißt nicht, dass sie nicht verwertbar wären...ebenso wie die Aussagen und die sonstigen Indizien.


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MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

07.10.2016 um 00:29
@canales
Ich gebe ja sogar @nocheinPoet intern manchmal recht, gerade wenn er mich als "Idioten" bezeichnet*.
*Unter der Hand natürlich nur und von mir ihm nun gerade gutwillig unterstellt.
Manchmal fühle ich mich wie einer, umso älter ich werde umso öfter.
Das gehört zum Lernprozess.

Wenn du die bisherigen Indizien des JIT ansprichst bin ich sehr skeptisch.
Aber nicht weil ich die Kosubek ganz witzig finde und so, sondern weil ich ziemlich skeptisch bin, von Natur aus.
Und wie oben beschrieben, bin ich mir auch bewusst das ich mich bei dem Thema beidseits harter Propaganda aussetzen muss um Infos zu sammeln. auch ich merke das das kein leichter "Auftrag" ist.
Normal halte ich mich deswegen aus der Politik gänzlich raus. Zu schlechte Erfahrungen direkt mitten drin.

Mein Hauptargument:
Einen Verdächtigen aktiv an den Ermittlungen zu beteiligen ist nicht der richtige Weg.
Ihm ein Veto (Datenlage/Veröffentlichung) einzuräumen schon gar nicht.
Das schon mal vor allem, zuztl. der noch, hoffentlich gemeinsam, zu analysierenden Datenlage.

Wie denkst du darüber. Ich mein das H-Argument betreff? ;)


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MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

07.10.2016 um 00:38
@Z.
Zitat von Z.Z. schrieb:Einen Verdächtigen aktiv an den Ermittlungen zu beteiligen ist nicht der richtige Weg.
Da ja sehr viele Länder und Ermittler beteiligt waren sehe ich darin kein Problem, will heißen ich halte es für unmöglich, dass eine "Partei" alle anderen beeinflussen kann.

Aber angenommen das Flugzeug wäre noch einige Kilometer weiter geflogen und über russischem Gebiet zerschellt...was würdest Du sagen, wenn Russland aus diesem Grund von den Ermittlungen ausgeschlossen worden wäre?


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MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

07.10.2016 um 01:23
@canales
Nun das Argument:
Zitat von canalescanales schrieb:Da ja sehr viele Länder und Ermittler beteiligt waren sehe ich darin kein Problem, will heißen ich halte es für unmöglich, dass eine "Partei" alle anderen beeinflussen kann.
Vergiss bitte nicht das das bisher ein politisches "Geschäft" war.
Und gegen die Prinzipien der Ermittlung verstösst es schon deswegen, weil man einen verdächtigen aktiv beteiligt und diesem zudem einräumt, das er bestimmen kann was an die Öffentlichkeit kommt und was nicht. Da brauchts keine grosse Beeinflussung, das ist Einfluss pur. Imho.

Erschwerend hinzu kommt, das die Ukraine nicht gerade ein stabiles Land ist. Die Regierung, die Art des Regierungswechsels, den Krieg selbst betreff. All die zu vermutenden Hintergründe, die zu diesen "Fällen" führten sind auch noch nicht vollends geklärt. Viele unterschiedliche Interessen-Gruppen zerren da gerade an der Basis dieses Landes. Es ist kein stabiler Faktor. Und niemand weis wirklich wer gerade die Fäden zieht. Weist dus?
Nein, vieles ist ungewiss und deswegen kaum berechenbar.

Nun gut natürlich kann sich die UA auch an den Ermittlungen beteiligen, sowie es die RU, die Sepas, auch hätte tun dürfen sollen, aktiv. Denn ergo, ein Verdächtiger ist nicht besser als der andere oder? Solange nicht einem davon die Schuld bewiesen wurde. Solch "einfache" Sachen/Konklusionen, haben sich die Menschen im allgemeinen über Jahrhunderte hinweg erkämpft.. warum so einfach ausblenden, für was sich Dichter, Denker, Mathematiker, Philosophen, der Mensch selbst, so lange hat abschlachten lassen? Vlt sehe ich das zu Konservativ, oder zu naiv, ich weis nicht.

Wenn du mich fragst. Die Ermittlungen hätten "schonungslos" offen und öffentlich, für jeden zugänglich stattfinden müssen... Jeder stabile Staat mit einem stabilen Rechtsverständnis müsste sich hier beteiligen... Es sind wir Menschen um die es geht, nicht nur um die Opfer und Ihre Hinterbliebenen. Wir alle haben ein Recht auf Information, diesen Falles, um unsere Zukunft nach unseren eigenen Vorstellungen gemeinsam gestalten zu können....
Aber hier scheint mir, werden wir nur als Spielball eingesetzt... wie die Opfer scheinbar zu einem Spielball gemacht wurden. Wie heißt es so schön. Einigkeit, Recht und Freiheit!? Und das beginnt schon mal im Geiste, aber nicht wenn man diesen wissentlich im Dunkeln stehen lässt.

Nein so nicht.
NG


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07.10.2016 um 01:39
@canales
Nach Robert Parry und das ist nicht irgendwer, der hat die CIA Affäre mit Drogen aufgedeckt u.a. gab es beim JIT einen internen Report, der die Arbeiten beschrieb, das lief in Kiev ab. Ein Abschnitt der im Bericht steht wurde zitiert. Die Zusammenarbeit mit der UA Behörde, dem Geheimdienst SBU scheint sehr nah gewesen zu sein. Das halte ich für bedenklich, da die Ukraine von Anfang an einer der beiden verdächtigen hätte gewesen sein müssen, wie Separatisten und Russland auch.
Earlier this year, an internal report describing the JIT operation revealed how dependent the investigators had become on information provided by the SBU. According to the report, the SBU helped shape the MH-17 investigation by supplying a selection of phone intercepts and other material..

“Since the first week of September 2014, investigating officers from The Netherlands and Australia have worked here [in Kiev]. They work in close cooperation here with the Security and Investigation Service of the Ukraine (SBU). Immediately after the crash, the SBU provided access to large numbers of tapped telephone conversations and other data.[/b] …

“At first rather formal, cooperation with the SBU became more and more flexible. ‘In particular because of the data analysis, we were able to prove our added value’, says [Dutch police official Gert] Van Doorn. ‘Since then, we notice in all kinds of ways that they deal with us in an open way. They share their questions with us and think along as much as they can.’”

The internal JIT report continued: “With the tapped telephone conversations from SBU, there are millions of printed lines with metadata, for example, about the cell tower used, the duration of the call and the corresponding telephone numbers. The investigating officers sort out this data and connect it to validate the reliability of the material. …

“By now, the investigators are certain about the reliability of the material. ‘After intensive investigation, the material seems to be very sound’, says Van Doorn, ‘that also contributed to the mutual trust.’



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MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

07.10.2016 um 02:06
@mayday
Ja die Arbeit der Ermittler aus den Niederlanden, Australien und anderen war sehr intensiv von den Wochenweisen Aufenthalten Kiew geprägt. Manche Ermittler haben dort, nach eigenen Aussagen, ziemlich abgeschottet im Turnus nahezu 2 Jahre verbracht, teils Wochen von Ihren Familien getrennt. Irre viele Daten vorgelegt bekommen und und und... und.

Sicher wurde die getane Arbeit auch auf Video und Bändern festgehalten um alles zu dokumentieren.
Gib uns doch bitte mal nen Link zum zitierten....
Noch wach, so spät....? ;)


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MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

07.10.2016 um 06:18
@Z.
Also keine Belege dafür das man ein Flugzeug Dienstag nachmittags in 10000 m hören muss ?!

Aber consortiumnews ,oder wie ?! Warum nicht noch Kopp Verlag


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MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

07.10.2016 um 09:42
@Z.

Und das die Separatisten ihre Bürger psyhisch unter Druck setzen, sie nicht vor Medien zu kritisieren, und das zu sagen, was Reporter höhren sollen, kannt natürlich nicht sein oder ?

Ach und deine Statistikrechnug zu den BUKs war nicht dein Ernst oder ?

PS: die stänkerei die ich dir vorwarf bezieht sich auf die Postings die der Mod gelöscht hat, als wir vorgestern begannen in diesem Thread zu schreiben.


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