Nein, das können die normalerweise verwendeten Luftüberwachungsradare nicht!Kruzitürk schrieb:Das Primärradar kann selbstverständlich die Höhe eines Objektes erfassen und damit auch im Verlauf bestimmen, ob es auf- oder absteigt !
Jein!
Nein, das ist falsch!parnischa66 schrieb:für den Abschuß der Boing mit einer Luft-Luft spricht die Nähe der vermuteten Raketenexplosion zum Flugzeug.
Laut allen mir bekannten Simulationen (ohne Anspruch auf Vollständigkeit) ist die Rakete in 1-2 Meter vom Cockpit der MH17 explodiert. Eine BUK Rakete Explodiert in ca. 16 m vor dem Ziel und erzeugt eine viel größere Schrapnell-"Wolke". Eine R-60 detoniert viel näher am Objekt. Exakt so ist es am 17.07.2014 passiert.
Ja, ist doch schon mal etwas (wenn auch nicht alles).
Siehe Quelle @Fedaykin !
Gewinnt man mit dem Primärradar sichere Informationen über Richtung, Höhe und Entfernung der Ziele, so liefert das Sekundärradar noch zusätzliche Informationen, wie Kennung, Identifizierung und ebenfalls Höhe der Ziele.@kolobok
Ja, dann soll von mir aus diese Badestelle nordöstlich von Hrabove liegen. Was ändert es an meiner Argumentation?
Ich weiß nicht ob dir entgangen ist, dass der Zeuge seine Erlebnisse vom Baden nicht an seiner Badestelle sondern an der Absturzstelle Der MH 17 erzählt. Von dieser Absturzstelle aus zeigt er auch in die Richtung aus der die Rakete kam. Weißt du wo die Badestelle liegt? Wahrscheinlich im NO.
Nur haben Wir es hier mit einer entgegengesetzten Richtung zu tun, wie MH17 abgedreht hat.
Beziehen sich die 5 Min dann auf die Gesamtfallzeit bis zum Boden oder bis 5000 ü.Gr., wo der Radar es dann nicht mehr erkennen kann?
Die Höhe ist schon klar. MH17 behält selbst die Höhe von FL330 (33.000Fuss) beim Abdrehen bei.
Nein, die Höhe beträgt, als die Markierung auftaucht auch weiterhin 33.000Fuss (Siehe 19:08Min)
Das weiß man ja nicht, ob sie es konnten oder nicht, da sie sich im Report auf die weniger aussagenden Sekundärdaten der Ukrainer berufen.
According to information received from the NBAAI, recorded ATC surveillance informationDenn Primärdaten, die gestellt wurden, kamen laut dem Bericht von...
revealed that three other commercial airliners overflew the same restricted airspace as
flight MH17 around the time of the occurrence.
For this investigation ATC surveillance data was obtained from both Ukraine (UkSATSE)@Fedaykin
and the Russian Federation. The data obtained was the following:
Primary surveillance radar recorded by the Russian surveillance aids
Nein! Kommt aber davon, dass Du anderen empfiehlst den Thread zu lesen, es aber selbst nicht tust.Fedaykin schrieb:Und für deine Radargeschichte bleibt nur die Su25 UBM.
Definiere "ne Menge". Nenne mir mal so ne realistische Zahl, die die Ukrainer hätten hinlegen müssen?
Genau das kann man Dir auch erzählen und Du wirst dann diese Pille schlucken müssen. Auch wenn Du gegensätzliches behauptest und meinst die Russen hätten da irgendwelche nichteffektiven Geräte an der Grenze stationiert gehabt, womit man angeblich ganz Ukraine überwachen kann.
Gewinnt man mit dem Primärradar sichere Informationen über Richtung, Höhe und Entfernung der Ziele, so liefert das Sekundärradar noch zusätzliche Informationen, wie Kennung, Identifizierung und ebenfalls Höhe der Ziele.Ja, aber das kann wie Paco meint eben auf einen Gewissen Höhenbereich beschränkt sein.
Das glaube ich kaum. Da wären wir wieder beim 2 D Radar der Zivilen Luftüberwachung.j.t. schrieb:Die Höhe ist schon klar. MH17 behält selbst die Höhe von FL330 (33.000Fuss) beim Abdrehen bei.
Auch als es anfängt die Gschw. abzubauen (17:20:00Uhr), ändert sich weder der Kurs, noch die Höhe.
Erst um 17:21:35Uhr, als es abdreht und die neue Markierung sichtbar wird, verliert es an Höhe, bis es letztendlich komplett verschwindet.
Ne, das halte ich für ebenfalls für eine Fehlinterpretation deinerseits.
Das stimmt nicht, es wurden beide Daten verwendet auch die aus Russland, wie kommst du auf diese Annahme dem wäre nicht so? Schreibst ja selbst es wurden die Daten des Primärradars verwendet.
Eher unwahrscheinlich, um hier einen Schluss zu ziehen müsste man die Arbeitsweise der Anzeige kennen.
Was eine Vermutung ist, nur weil Objekte unterhalb 5000m nicht angezeigt werden, bedeutet dies nicht das ein Objekt aus höher 5000m umgekehrt bei 5000m auch verschwindet.
ja wurden genannt sind aber eben Falsch. Habe alle Überprüft nur die UBM ist auf Radargelenkte Luft Luft Raketen erweitert worden.
SM, T, TM, usw. wurden auch schon genannt.
Jo, dann muss ich die Russen für das Unfähigste Militär schlechthin halten.
Jedenfalls ist mir nichts bekannt, dass die Russen jetzt ein auf NSA versuchen zu machen
Oha, die UA hatte aber weniger Grund ihren eigenen Luftraum Militärisch mit Radaren zu überwachen,
Wenn von dort (Richtung Sniznee) die Rakete kam und in etwa auch die B777, dann hast Du eine vollkommen neue Theorie eingebracht, und zwar, dass dann ein Beschuss irgendwas um Severne sein müsste (wegen der Flugroute Richtung TANAK) und nicht etwa bei Petropavlivka (wo der FDR aufgehört hat aufzuzeichnen).???
@paco_ hat die Aussage von @Kruzitürk negiert, dass man nicht die Höhe ermitteln kann.
Deinen Glauben möchte Ich Dir nicht nehmen, zumahl Du schon längst ein Urteil gefällt hast und es daher irrelevant ist welche Argumente man Dir liefert.
Was bitte ist das denn jetzt für ein Geschwurbel? Ich hab doch nichts anderes geschrieben.
Denn egal was den Ausfall von Voicebox und gesamten Datenschreibung veruhrsacht hat, die Maschine kann die Höhe nicht gehalten haben.
Ja, wenn Du es überprüft hast, dann muss es stimmen.
die Su-25T hat eigentlich auch keines, sie kann aber eines in einem externen Container mitführen.S. 26
Weil sie nicht rumspionieren sind sie also unfähig?
Woher soll Ich denn wissen? Du hast doch geschrieben, dass ihre militärischen Gerätschaft nicht effektiv arbeiten:
Ja, Russland hat auch schon ne Atombombe dort abgeworfen. Vollkommen falsches Thema und daher OT.
Ich rede echt gegen Wände!
a) weil der Feind keine Luftwaffe hatte und B) waren die wohl sehr stark mit dem Krieg beschäftigt.
Nichts bescheiden! Die Aufnahmen haben eine starke Gewichtung, aber wenn sie bescheiden sind, was hat die Gegenseite? Nichts? Toll! Was ist denn die Steigerung von "bescheiden"?
Passiert aber nicht, denn das mit dem Westen hast Du jetzt hinzugefügt und wird auch nicht erwähnt.
Quatsch, denn von der Sonne wird er geblendet, als er aufgeschreckt wird und zur Rakete blickt.
Er spricht aber vom Ausmaß der Explosion. Dies beschreibt er auch, dass diese u.a. so stark gewesen ist, dass Menschen aus dem Himmel flogen, das Flugzeug sich in drei Teile zersetzte, usw.
Ist doch vollkommen egal. Du verstehst nicht, dass das Flugzeug aus der Position in Hrabove nicht aus Südöstlicher Richtung hätte kommen können. Gründe Habe Ich Dir dazu schon genannt.
Ich hab nie geschrieben, dass diese Primärdaten der Russen verwendet wurden. Ganz im Gegenteil habe Ich schon etliche Male betont, dass es nun mal absolut nicht so gewesen ist.
Welche Anzeige meinst Du?
Nicht? Kannst Du das weiter ausführen?
Er spricht aber vom Ausmaß der Explosion. Dies beschreibt er auch, dass diese u.a. so stark gewesen ist, dass Menschen aus dem Himmel flogen, das Flugzeug sich in drei Teile zersetzte, usw.Nein, das macht er nicht! Die Explosion im Himmel beschreibt er als nicht besonders heftig. Was ihn umgehauen hat, war der Aufschlag der Wrackteile auf den Boden.
Das ist soweit korrekt.
Die Höhe von FL330 (33.000ft) sind die Angaben des Transponders.
Warum sollte ich meckern wenn du es mal richtig machen würdest.
:-)
Meine Rede :)
die Radaranzeige in so einem Fall nach gewissen Annahmen
interpoliert.
Na immerhin - aber wieso nicht "alles"?
Und du behauptest vieles, weisst sehr wenig, meinst aber, anderen permanent ans Bein pinkeln zu müssen!
Deine Quelle besagt das Gegenteil.
Paco_ meint vieles und auch wenn Du glaubst, er möge Pilot sein, so ist er dennoch nicht das Maß der Dinge.
Ja, du hast die Teile meiner Erklärung, die du meinst herausgreifen zu müssen, kommentiert - aber nicht wiederlegt, da deine "Kommentare" blosse Behauptungen zu nicht bzw. schlecht verstanden Fakten sind.
Es ist mir schon klar, dass Du versuchst den Ball mit der fehlenden Argumentation zurückzuspielen, weil all die gezeigten Vorfalle (auch Deiner) und physikalische Größen, wie Gschw., Höhe, Druckverhältnisse, etc. Dich in Deiner Annahme widerlegen.
Dieser Satz beweist nicht, dass ich Blödsinn erzähle, sondern dass du absolut keine Ahnung hast, wovon du hier schreibst!
(Hier ging es darum, dass ein ausgebildeter Pilot prinzipiell jede Maschine fliegen kann)
(Das bezog sich auf meine Aussage, dass auch ein größeres Loch in der Aussenhaut nicht zwingend den Absturz der Maschine zur Folge hat mit Verweis auf die Tatsache, dass selbst Kampfflugzeuge Druckkabinen haben und diese dann bei Kampfhandlungen schwer gefährdet wären)
Was soll diese saudämliche Bemerkung?
War bestimmt spannend so ne Einschulung mit so vielen unterschiedlichen Systemen und Typen.
(hier ging es um die Frage, ob die M1 ein Bordradar hat oder nicht)
(Da ging es darum, dass ich den Einsatz der Su-25 auf Flugzeugträgern als Märchen bezeichnet habe)
(hier ging es um meinen Hinweis, dass es in der Vergangenheit durchaus Einsatzmuster gab, für die keine Doppelsitzervariante existierte)
Da ist nichts widerlegt, das bestätigt meine Aussagen.
Mir ist schon klar, dass du deine Weisheiten am PC gewonnen hast, das merkt man in jedem Detail... :D
Hab mir auch vor kurzem einen Flugsimulator für daheim bestellt. Macht wirklich Freude :-)
Fang mal besser an zu begründen und 2. Habe Ich mich mit "Du sprachst vom Militärradar. Daher verstehe Ich erst Recht nicht, was Du mit den militärischen Primärdaten anfangen willst, wenn diese nur unter der Bedingung das Flugzeug muss an der B777 "kleben" ein Signal empfangen!?"Nun, das zeigt wieder mal sehr schön deine Wissenslücken auf...
auf Aussagen, wie:beim Militärradar muss der Jäger schon am der B777 kleben damit nur "ein Signal ankommt"bzw.bezogen gehabt. Daher keine Worte in den Mund legen und vielleicht @Fedaykin wo man sich diesbzgl. einlesen kann. Bis jetzt kam nichts.
Keine Ahnung, es müssen nicht mal reale (Radar)Ziele sein. Radare haben manchmal etwas mystisches, es wimmelt von Artefakten, die Interpretation erfordert oft geradezu hellseherische Fähigkeiten. ;)
Ansonsten müssten die Ukrainer ggf. mal ihre (militärische) Primärdaten rausrücken.
Die NOTAM A1492 (militärischer Sicherheitsbereich) wurde ja nur 3 Tage zuvor auf fast dieselbe Flughöhe ausgeweitet, wie MH17 flog.
Der Bereich war mit einer riesen Wahrscheinlichkeit unter Beobachtung.
Natürlich überwachen die Russen den kompletten Flugverkehr in der Ukraine, was glaubst du denn?
Jedenfalls ist mir nichts bekannt, dass die Russen jetzt ein auf NSA versuchen zu machen.
Nein, du hast Paco nicht verstanden, noch den Unterschied zwischen 2D und 3 D Radar.
Paco_ meint vieles und auch wenn Du glaubst, er möge Pilot sein, so ist er dennoch nicht das Maß der Dinge.
Bislang recht schwache, bis Paradoxe.
bzw.Ja, und dann schau mal nach welcher und Wofür. Nur ein Radar allein bedeutet immer noch nicht die Implementierung von Radargelenkten Luft Luft Raketen.
die Su-25T hat eigentlich auch keines, sie kann aber eines in einem externen Container mitführen.
S. 26
Was bitte ist das denn jetzt für ein Geschwurbel? Ich hab doch nichts anderes geschrieben.Und genau das ist Physikalisch nicht möglich.
Außer dass die Höhe sich nun mal für min 1:35Min. nach dem angeblichen Ausfall des FDR NICHT ändert.
MH17 senkt zwar die Gschw., aber der Kurs und die Höhe behält es bis zum Abdrehen bei.]
Woher soll Ich denn wissen? Du hast doch geschrieben, dass ihre militärischen Gerätschaft nicht effektiv arbeiten:Hast du wie so vieles wieder durcheinandergebracht. Oder bezog sich auf die UA.
"Ne, die arbeiten nicht Effektiver" S.41
Ja, wenn Du es überprüft hast, dann muss es stimmen.Achso du Su39 Russischer Herkunft ist auch ein Kanditaten für dich.
Lass es Dir von @paco_ erklären warum eine SM, eine T, eine TM ebenfalls Radare hat.
Су-25СМ отличается от Су-25ТМ наличием бортовой РЛС не в подвесном контейнере, а встроенной, в носовой части фюзеляжа.
Ne, es geht darum das Russland eben durchaus Involviert ist. Daraus lässt sich auch gewisse Aktivitäten unterstellen.
Doch, das bezog sich auf den Abschuss einer AN26 in einer für Manpads unerreichbaren Höhe.
Ergo. MH17 flog gerade mal 1000ft (Plus, Minus) über diesem militärischem Sicherheitsbereich.Nee, das ist die Falsche Schlussfolgerung
Alles, was unter 32.000ft war, war unter der Überwachung der ukrainischen Luftwaffe. t
Na auch das ist nicht so Klar, wie die Russen einen glauben machen Wollte. Aber dann hätten wir einen Radius von ca 100 Km um die BUk Stellung der Militärisch überwacht wäre.
(Zudem wurde schon reichlich genug belegt, dass die Ukrainer Buks in der Zone der ATO stationiert hatten und die dann noch entsprechend aktiv waren.)
ES ging in erster Linie darum das die UA Fliger keine Luft Luft Raketen brauchen für ihre Erdkampfmissionen.
Du hast echt Argumente...:-(
War die Luftsicherung an der Front? die Lotsen alle in den Panzern?
Kruzitürk Es gibt nicht den geringsten Grund, an der russischen PK zu zweifeln. Sie haben sehr präzise und richtige Angaben gemacht. Lange bevor die Daten der Blackbox bekannt waren.Exakt richtig!
Fedaykin Ich halte mal Fest, die Russen haben eine recht bescheidene Primärradaraufnahme eines Zivilen, Radars und ein paar Radarschatten die sein nicht Identifizieren konnten.schlicht Unfug.
parnischa66 für den Abschuß der Boing mit einer Luft-Luft spricht die Nähe der vermuteten Raketenexplosion zum Flugzeug.Zustimmung.
Laut allen mir bekannten Simulationen (ohne Anspruch auf Vollständigkeit) ist die Rakete in 1-2 Meter vom Cockpit der MH17 explodiert.
Kruzitürk Warum geht ihr eigentlich immer davon aus, dass ein Kampfflieger die Höhe des Zieles erreichen muss ? Es reicht doch, wenn er so nah rankommt, dass seine Raketen das Ziel erreichen können.darauf antwortet Fedaykin mit einem link, wo behauptet wird es sei d e f i n i t i v eine SU25
Fedaykin Na das beruht noch auf der Tatsache als die Leute mit dem Bordkanonenunsinn kamen.Blöd ist, dass z.B. eine MIG 29 (inkl.Bordkanonbeschuss) nicht ausgeschlossen ist.
Blöd ist aber eben das der Einschlag von "Vorne" Erfolgen muss
Blöd auch das aufgrund des Schadensbildes die iR Raketen ausfallen.
Und dann wird es eng, weil die Su25 muss Technische bedingt sein "Vor Mh17 in Position sein.
Fedaykin Sieht aber eher so aus als würde das Teil nur nach Unten fallen.Sieht nicht so aus weil:
@j.t.
Blöd ist, dass auf der ganzen Pressekonferenz nicht einmal die Rede von einer Mig 29 war.
Warum wohl, anstatt eine glaubhafte Annahme gemacht wird, bleibt ihr auf der Su-25 stehen.
Womit wir wieder bei der Su-25 sind, nicht ausgeschlossen aber extrem unwahrscheinlich. Hier sind wir wieder beim Thema Geschwindigkeitsdifferenz. 900km/h oder 250m pro Sekunde flog MH17. Eine Su-25 erreicht nur auf einer bestimmten Höhe seine max. Geschwindigkeit, auch kann eine Su-25 nicht mit dieser Geschwindigkeit steigen oder nur kurzfristig. Es gibt einen optimalen Winkel bzw. Geschwindigkeit für den Steigflug, man kann jetzt natürlich senkrecht steigen aber die Geschwindigkeit wird sehr schnell sinken. Es ist nichtmal gesichert ob eine Su-25 unter 5000m über 900km/h erreicht, warum wohl fliegt ein Passagierflugzeug auf 10000m und nicht auf 1000m. Das Zeitfenster ist für eine Su-25 einfach extrem gering, noch wird sie meiner Meinung 900km/h erreichen.
Es ist praktisch ausgeschlossen.
Zwei sind eigentlich ausgeschlossen.
Womit wir nur wenig Auswahl haben, da entweder CR oder Stäbe/Stange bei den meisten Varianten aus Russland üblich sind.
Nur Raketen mit kurzer Reichweite fallen eigentlich alles raus, womit wir bei höherer Reichweite sind, warum sollte man sich dann aber noch annähern. Nun folgendes Szenario wäre denkbar eine Su-27 oder Mig-29 fliegt auf niedriger Flughöhe, schaltet auf und verwendet eine Luft-Luft-Rakete mit hoher Reichweite und größerem Gefechtskopf (geringe Auswahl). Fliegt nach Abschuss zum Ziel und steigt mit Nachbrenner senkrecht auf, wobei dies ein ziemliches Risiko wäre da Trümmer auch das Flugzeug treffen oder angesaugt werden können. Dann kreist er für mehrere Minuten in Reichweite evtl. Boden-Luft-Raketen und schaut sein Ergebnis an, um dann wieder unter 5000m zu fliegen und sich zu entfernen. Nur es gibt keinen Grund aufzusteigen, noch sich als Ziel zu präsentieren. Zumal der Radarwarner ordentlich anschlagen dürfte.
kolobok: Blöd ist, dass auf der ganzen Pressekonferenz nicht einmal die Rede von einer Mig 29 war.Nun verdreh hier mal nicht Tatsachen.
Blöd ist das die SU 25 auf der Pressekonferenz benannt wurde und auch begründet wurde warum eine SU 25 in Frage kommt.
Blöd ist, dass man mit Wischi-Waschi-Aussagen aber dann doch lieber wieder Nebelkerzen zündet.
Blöd ist. dass man mit gefälschten Fotos arbeitet.
Blöd ist ....
Blöd ist, dass diesem Spektakel noch jemand Glauben schenkt und auch noch ganz toll findet.
unter der Annahme dass purposed als supposedly gedacht war, weil es purposed nicht gibt im Englischen
geht.
What was the mission of the combat aircraft on the airway of civilian aircrafts almost at the same time and same altitude with the civilian craft? We want to have this question answered.Ich lese da combat aircraft, und du?
