Frage an die Archäologiebegeisterten ...

Verwechselt hier jemand das Element Eisen und das Kulturgut und Artefakt Eisen? Mit ersterem und dessen Genese z.B. in Granit hat Magnetit durchaus zu tun. Mit letzterem nicht notwendig. Worauf also verweisen die Magnetitspuren? Auf Eisen? Ja. Aber auch auf Eisen? Nein, das nicht.

perttivalkonen schrieb:Verwechselt hier jemand das Element Eisen und das Kulturgut und Artefakt Eisen?

Wundert dich das bei PHK?

perttivalkonen schrieb:Mit letzterem nicht notwendig.

Richtig.

perttivalkonen schrieb:Aber auch auf Eisen? Nein, das nicht.

Falsch ! (weil zuuu absolut)

Denn:

perttivalkonen schrieb:Mit letzterem nicht notwendig ...

... , aber MÖGLICH !

http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-16550-2013-08-20.html

eisen aus Meteoriten. Wie wurde das bearbeitet? Muss man sowas nicht auch schmelzen?

Die altägyptischen Schmiede hatten offenbar für ihre Bearbeitung bereits Techniken entwickelt, die später auch das Eisenzeitalter prägten.


Das klingt jetzt irgendwie unlogisch. Wenn die solche verfahren hatten wieso sollte das dann noch 2000 jahre gedauert haben?

PHK schrieb:... , aber MÖGLICH !

Wie denn? Das ist doch die Frage die hier im Raum steht.

@Aperitif
Meteoriteneisen kann ma kaltschmieden. Die einzige Schmiedetechnik die bis zur Erfindung durch die Hethiter über 1000 Jahre bekannt war. Damit kann man Kupfer und Bronze bearbeiten, Gusseisen aber nicht. Das ist spröde und zerbricht.

@FrankD

FrankD schrieb:Meteoriteneisen kann ma kaltschmieden.

Ja, aber nur, wenn der Meteorit schon in der passenden Größe und Zusammensetzung hier ankam, was wohl eher unwahrscheinlich (aber nicht völlig ausgeschlossen) ist. Denn kalt rausbrechen, aus einem großen Klumpen, dürfte schwer fallen bis gar nicht gehen. Ich gehe also KEINESfalls davon aus, dass beispielsweise der Tut-Dolch kalt geschmiedet worden wäre ... zumal er praktisch perfekt ist ... und man das nachweisen könnte ...

FrankD schrieb:Die einzige Schmiedetechnik die bis zur Erfindung durch die Hethiter über 1000 Jahre bekannt war.

Das ist wieder ne (Schutz-?)Behauptung, die "Du" sooo (absolut) nicht halten kannst. Erstens weil die meisten Datierungen eh für die Katz sind, Zweitens weil genausogut auch jemand anderes zur gleichen Zeit oder gar früher schon prima geschmiedet haben kann, ohne dass wir es auch nur ahnen, ... und "letztens" (= allererstens) wurde die Schmiedetechnologie von beispielsweise Schlachtschwertern von den "gefallenen Engeln" (= ein Teil der ET-Götter) mit auf die Erde gebracht und gelehrt (=> Henoch)
Man denke auch an die Schmiede-Götter Vulkanus, Wieland, ... und wie sie alle heißen. Das ist ein uuuuralter Job!

FrankD schrieb:Gusseisen aber nicht. Das ist spröde und zerbricht.

Auch wieder zuuu absolut: Jedes Stück Eisen ist ja in der Regel erst mal gegossen und wird dann weiterbearbeitet => walzen, schmieden, ... usw. Bis heute!
Man könnte also Gusseisen bisschen warm machen (so wie man eben kann) und dann schmieden bis der Hammer glüht ... :D



@Spöckenkieke

Spöckenkieke schrieb:Wie denn? Das ist doch die Frage die hier im Raum steht.

Ja. Und die wird uns mit Gewissheit auch noch ne Weile begleiten ... (siehe unten und ganz oben)
Hier im Fredd wurde ja schon darauf hingewiesen, dass die Abdrücke sehr gleichmäßig verteilt sind und ähnliche Form haben, was Zufall praktisch ausschließt. Also sind diese dunklen Stellen "künstlich entstanden" => Werkzeugeinsatz ! Fragt sich eben nur, wie genau ... :D



@Aperitif

Aperitif schrieb:Muss man sowas nicht auch schmelzen?

Das wäre die praktischste, sauberste und beste Lösung. (Ist aber leider nicht ganz die einzigste ... (siehe oben))

Aperitif schrieb:Das klingt jetzt irgendwie unlogisch.

Nee, warum? Im Grunde hat sich von den allerersten Anfängen (als die notwendigen Temperaturen erreicht werden konnten) bis heute am Prinzip nicht wirklich viel geändert, außer dass die Blasebälge mit E-Motoren angetrieben werden, ... und die Öfen mit feinem russischen Erdgas oder Steinkohle o.ä. befeuert werden ... :D

Aperitif schrieb:Wenn die solche verfahren hatten wieso sollte das dann noch 2000 jahre gedauert haben?

Am besten wird sein, Du vergisst diese Art der Datierungen einfach. Die haun sowieso nicht hin ... :D
Und, dass hochentwickelte Verfahren schon seit frühester Zeit existieren, kann man an den Produkten sehen ... (leider allerdings nicht überall gleichmäßig)

Falsch ! (weil zuuu absolut)

Nö. Richtig, weil nach dem Verweisen gefragt wurde. Kann man also rückschließen? Nein. Besteht die Möglichkeit? Klar. Aber man kann aus gefundenem Magnetit eben nicht auf kulturelles Eisen rückschließen, darauf verweist Magnetit eben nicht. Ist nicht zwingend. Wurde aber gemacht. Falsch. Definitiv falsch. Meine Aussage ist also richtig. Absolut.

perttivalkonen schrieb:Aber man kann aus gefundenem Magnetit eben nicht auf kulturelles Eisen rückschließen, darauf verweist Magnetit eben nicht.

Aus dem Vorhandensein des Magnetits allein, kann man nicht auf kulturelles Eisen schließen. Das ist richtig. Es gibt ja auch natürliche Magnetitvorkommen und Magnetiteinschlüsse in Gestein ...

Aber aus seiner geometrischen Verteilung in der Köka (als einem kulturellen Ort ) kann man schon mit sehr großer Sicherheit auf die Verwendung kulturellen Eisens schließen (auch wenn es heute nicht mehr selbst da ist) , denn irgendwie müssen die heute noch erkennbaren Spuren ja entstanden sein ...

perttivalkonen schrieb:Meine Aussage ist also richtig. Absolut.

Ho, ho, ho, ... absolutes Wissen ist verdammt dünn gesät in diesem Universum !!!

Ich glaube (=> vermute), da schießt Du eine Winzigkeit übers Ziel hinaus ... :D
Es mag ja sein, dass Du eine Göttin bist, aber selbst die müssen sich angesichts des Universums ein wenig bescheiden ...

PHK schrieb:Aus dem Vorhandensein des Magnetits allein, kann man nicht auf kulturelles Eisen schließen. Das ist richtig.

Prima. Danke. Und tschüß; nix von wegen "falsch".

Hast Du den nachfolgenden Teil der Antwort übersehen ?
Den hab ich extra fett gemacht ... :D

Jepp. Gar nicht erst gelesen. Aus Entscheidung. Mir war klar, daß Du Dein Eingeständnis, daß Dein Falsch falsch war, irgendwie sophistisch umlügen würdest. Muß ich mir doch nicht antun, sonst würde ich da auch wieder drauf eingehen. Aber was werd ich denn einem Troll Futter geben. Mir reichts, daß Du kapiert hast, daß Dein Falsch falsch war.

PHK schrieb:Ho, ho, ho, ... absolutes Wissen ist verdammt dünn gesät in diesem Universum

Der könnte von mir sein. Gefällt mir.

Wieso ist das eigentlich so von Bedeutung ob die jetzt eisen werkzeuge hatten? Ob nun eher oder später ist doch eigentlich egal.

Aperitif schrieb:Wieso ist das eigentlich so von Bedeutung ob die jetzt eisen werkzeuge hatten?

Eigentlich gar nicht bedeutend, zumindest nicht für die Archäologie. Passt halt nur nicht zu den Fakten. Die Grenzwissenschaft braucht nun dieses Eisen, weil man die Fakten gerne als falsch darstellen will. So nach dem Motto, siehste die Ägypter hatten kein Eisen, also muss jemand anderes die Pyramiden gebaut haben und alle Datierungen und andere Fakten sind falsch.
Was die dabei vergessen, sie müssten erstmal erklären warum die anderen Fakten falsch sind. Ein Versuch dazu war es ja die Cheopskartusche als eine Fälschung darzustellen. Was man sich aber eigentlich sparen kann. Da es mehrere Gründe gibt (Lage, Sprache, Schrift), warum das zB Vyse nicht gefälscht haben kann. Daher zerrt man nun irgendwelche Magnetitpartikel aus dem Granit um damit irgendwie eine Eisenapparatur zu postulieren.
Aber ich sagte schon damals, als das mit der ganzen Probengeschichte los ging, dass das keinen Sinn hat. So wie die Proben genommen wurden sind die wenig aussagekräftig und für die Archäologie besteht eh kein Zweifel an der Echtheit der Inschrift. Die Alienjünger oder hier im Fall die Superzivilisationsjünger interessiert die Aussage ja eh nicht. Selbst wenn Görlitz und Erdmann nun verlautet hätten die Inschrift sei echt, würde dass ja nichts an dem Standpunkt ändern, dass die Pyramide unmöglich von den Ägyptern gebaut wurde, weil es müssen eben andere gewesen sein und die Wissenschaft muss sich halt irren, weil eben drum.

Interessant wäre es eventuell noch geworden, wenn man die Untersuchung richtig durchgeführt hätte. Mit Proben und Gegenproben, Dokumentation und ergebnisoffener Publikation in einem renommierten Blatt. Aber ich denke dass war hier von Anfang an nicht der Gedanke dahinter. Das Ergebnis ist schon lange klar, daher mutiert hier Magnetit zu Rostersatz.
Was aber auch nen ziemlich merkwürdiger Schluss ist. Wenn wir nun davon ausgehen, dass man hier von Magnetit redet, setzt dieses Schlacke voraus kein Eisen. Dabei handelt es sich um einen brüchigen Eisenschwamm der zu nichts zu gebrauchen ist bevor er nicht weiterverarbeitet wird (wobei dann auch wieder der letzte Rest Magnetit verschwindet). Dieser Eisenschwamm enthält zudem nur geringste Mengen von Magnetit niemals auch nur ansatzweise genug um Spuren an der Wand zu hinterlassen, ohne zb Eisenoxid in rauen Mengen abzugeben. Man müsste so einen Eisenschwamm wie einen Bleistift an der Wand abreiben und das mehrere Schichten um dann mal hier und da Magnetit zu erwischen, welches unter Sauerstoffabschluss in tieferen Schichten übriggeblieben ist. Im hier vorliegenden Fall hat man offensichtlich den Granitstein beprobt.

@FrankD
Mal ne Frage, abgesehen davon, dass die Kammer ja schon mehrfach gereinigt wurde und Gerationen von Fakeltragenden Eindringlingen ihre Spuren darin hinterließen, wurde der Stein eigentlich nach dem Einbau geglättet oder schon vor dem Einbau. Gibt es dazu irgend eine Untersuchung? Weil wenn der nach dem Einbau nochmal abgeschliffen wurde an Ort und Stelle, ist ja die Geschichte mit den Spuren (derartige Flecken finde ich übrigens auch an der Wand usw) komplett für die Katz.

Im Frühsommer will Dominique Görlitz seine Funde in Buchform präsentieren, im August mit internationalen Experten über seine Ideen diskutieren. Görlitz: „Das Interesse ist schon jetzt enorm.“

http://www.bild.de/regional/chemnitz/chemnitz/raetsel-der-cheops-pyramide-geloest-40104096.bild.html
OK, die Quelle ist die BILD. Aber wenn sie recht hat und Görlitz versucht erst einmal seine gestammelten Werke in Buchform abzusetzen und stellt sich dann dem peer review, wie seriös ist das?

@emanon

emanon schrieb:OK, die Quelle ist die BILD. Aber wenn sie recht hat

Das macht so den Eindruck, als ob Du Deine eigene Quelle nicht als sonderlich "seriös" einschätzt. Der Artikel enthält eine Reihe von - nennen wir es mal so - kleinen Ungenauigkeiten. Das fängt schon beim 'Bild' an ... :D

emanon schrieb:Görlitz versucht erst einmal seine gestammelten Werke in Buchform abzusetzen und stellt sich dann dem peer review, wie seriös ist das?

Irgendwie scheinst Du es ja mit dem "peer review" zu haben. Aber egal, ich sag Dir mal, wie ich das rein persönlich sehe:
Das Wort "seriös" hat für mich einen arg negativen Beigeschmack, aber es "passt" in die heutige Zeit.
Die Vorab-Veröffentlichung in Buchform sehe ich als zwingende Notwendigkeit an. Und zwar deshalb, weil "die Wissenschaft" (die es sooo gar nicht gibt) zu oft nicht fair spielt ... und bevor man sich dann wehr- und hilflos unterbuttern lässt, schreibt man halt ein Buch und kann bei Notwendigkeit darauf verweisen ... :D
( Dadurch wird man unabhängiger von zurechtgebogenen, gekürzten und zensierten (schein-) "wissenschaftlichen Veröffentlichungen" ... )




@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Jepp. Gar nicht erst gelesen. Aus Entscheidung.

Na toll! Wer erzählt mir sonst immer was von " ... Kontext beachten ... " und so ??? :ask:

Und Tschüß ...



@Aperitif

Aperitif schrieb:Der könnte von mir sein. Gefällt mir.

Falls das ein Kompliment ist: Danke! :D

Aperitif schrieb:Wieso ist das eigentlich so von Bedeutung ob die jetzt eisen werkzeuge hatten?

Weil verschiedene Techniken / Technologien unter anderem materialabhängig sind. Granit u.a. Hartgestein perfekt mit Kupfer etc. bearbeiten zu wollen (wie es uns die Scheinwissenschaft beibiegen will) ist NICHT haltbar ...
... da braucht es schon Eisen. Und das zeigt deutlich, dass die technik-geschichtliche Entwicklung anders und früher verlaufen ist, als es die offizielle Scheinwissenschaft zulassen will ... :D

Aperitif schrieb:Ob nun eher oder später ist doch eigentlich egal.

Nein, leider nicht. Dabei geht es darum, dass die (Schein-)Wissenschaft ihre Aussagen - darunter vor allem die Scheindatierungen, die in den heutigen Geschichtsbüchern stehen - die auf sagen wir mal: auf NICHTS weiter als mühstischen Grundlagen beruhen - unter allen Umständen halten will, um damit ihren Status als "Wissenschaft" zu halten. Das wird sooo aber nix ... :D



@Spöckenkieke

Spöckenkieke schrieb:daher mutiert hier Magnetit zu Rostersatz.

Magnetit ist eine spezielle Form von Rost - und kein "Ersatz".
Aber wäre es Dir evtl. bitte möglich, Dein Posting nochmal mit einfachen Sätzen ins Deutsche zu übersetzen? Ich hab keinen Fatz verstanden, was Du überhaupt aussagen willst ... :cry:

@PHK

PHK schrieb:...und bevor man sich dann wehr- und hilflos unterbuttern lässt, schreibt man halt ein Buch und kann bei Notwendigkeit darauf verweisen ... :D

Wehr- und hilflos?
Du setzt also neben fehlender Evidenz auch noch sprachliche Defizite voraus?
Kennst du die 2 "Forscher" persönlich?
Den Teil mit dem Buch kann man getrost in die Tonne kloppen, auf eine wissenschaftliche Arbeit könnte genau so gut verwiesen werden, allerdings liegen dafür die Anforderungen erheblich höher.
Hier wird vermutlich die Latte gerissen und könnte es nicht sein, dass man mit dem, nicht peer reviewten, Schmöker versucht, mittels Niveau-Limbo, aus einem toten Gaul noch ein paar Euro herauszupressen?
Jeder weiss doch, es stehen jeden Morgen genügend Dumme auf, die bereit sind ihr Portemonnaie aufzumachen, man muss sie nur finden.

@emanon

emanon schrieb:Du setzt also neben fehlender Evidenz auch noch sprachliche Defizite voraus?

Nein, wieso?
Ich gehe davon aus, dass die Verhandlung nicht zwingend fair von Seiten "der Wissenschaft" geführt wird ... :D
Und falls Du fragen möchtest: Ja, hab ich schon erlebt ... :D (ist aber lange her)

emanon schrieb:Kennst du die 2 "Forscher" persönlich?

Hast Du Dich schon einmal mit einem Nicht-Mainstream-Thema einem peer review gestellt ?
(Die Betonung liegt auf "NICHT-Mainstream-"... :D )

emanon schrieb:allerdings liegen dafür die Anforderungen erheblich höher.

Zumindest einer der beiden hat ja schonmal eine Arbeit zweiten Grades abgeliefert und bestanden. Ersten Grades logischerweise dann auch. Er kanns also ...

emanon schrieb:Hier wird vermutlich die Latte gerissen

Welche Latte meinst Du ? :ask:

PHK schrieb:Magnetit ist eine spezielle Form von Rost

Jau, und du bist eine spezielle Form von Däniken.

PHK schrieb:Dein Posting nochmal mit einfachen Sätzen ins Deutsche zu übersetzen? Ich hab keinen Fatz verstanden, was Du überhaupt aussagen willst ...

Das geht dir doch immer so, dass du was nicht verstehen willst. Normalerweise ließt du doch eh nicht was hier geschrieben steht. Von daher sehe ich keinen Grund dir das nochmal in Kindergartensprache aufzudröseln.

PHK schrieb:Ich gehe davon aus, dass die Verhandlung nicht zwingend fair von Seiten "der Wissenschaft" geführt wird ...

Immer diese Vorurteile von dir. Dabei müsstest gerade du es besser wissen.

PHK schrieb:Hast Du Dich schon einmal mit einem Nicht-Mainstream-Thema einem peer review gestellt ?

Gibts doch immer wieder. Wo ist das Problem?