Die Signifikanz der Änderung bei Zeitreisen

knopper schrieb:jo genau! Der 2. WK hat dies alles zerstört.

Schon vor Kriegsausbruch sind viele helle Köpfe Emigriert und das waren nicht nur Juden.

knopper schrieb:So als Strafe...

Hätten die Richter Hitler nach dem Putsch versuch dem Gesetz nach bestraft, dann wäre es wohl nie soweit gekommen.
Aber es ist müssig darüber zu spekulieren, was wäre wenn gewesen. Die Vergangenheit lässt sich nun mal nicht ändern.

ja ...aber umso schlimmer ist es das es immer noch Ost-West & Nazi-Vergleiche gibt....

knopper schrieb:ja ...aber umso schlimmer ist es das es immer noch Ost-West & Nazi-Vergleiche gibt....

Bienen sind Nazis.:) Aber das beste was ich auf der schnelle dazu gefunden habe.




„Aufmerksamkeit kriegen Sie immer, wenn Sie die Nazi-Karte spielen.“[7] Doch Pérennec vermutet: „Inzwischen haben sich die Menschen an diese Beschimpfungen gewöhnt und beachten sie kaum noch.“[8] Die wichtigste Folge dieses Prozesses sei jedoch „die Verharmlosung der Verbrechen der Nazis“, die durch die Gewöhnung an NS-Vergleiche verursacht werde.[8]

@Kc

Die Metapher mit dem Fluß und dem Felsen ist nicht gut!
Die Zeit fliesst ja nicht, wir streben doch durch die Zeit, wir sind doch die Felsen
die sich durch den stehenden Fluß bewegen.

Betrachten wir Dinosaurier, so gehen wir gemein davon aus, dass diese sehr alt sind. Älter als wir.
Betrachten wir jedoch uns, als Babys, sieht es doch gleich ganz anders aus. Wer würde leugnen, dass man im Jetzt, älter ist als gestern?
Woran liegt das?

Was wäre denn, wenn die Vergangenheit vor uns liegt, freilich nicht räumlich?
(man möge mich rügen, Raumzeit usw...aber was weiss man den wirklich von der Zeit?)

Der Start ist Vorne, das Ziel Hinten, wenn ich nun anfange zu laufen, dann will ich da hinten hin zum Ziel, warum?
Weil der Wettkampf in Zeit gemessen wird, wäre es nicht so, würde man das Ziel einfach als etwas räumliches betrachten und genau dann, wäre es vor mir, in Richtung meiner Nase.

In wie fern bewegt man sich denn durch ein Buch? Gar nicht, man strebt! Von Vorne nach Hinten!

Radix schrieb: Die Zeit fliesst ja nicht, wir streben doch durch die Zeit, wir sind doch die Felsen
die sich durch den stehenden Fluß bewegen.

Zeit in einem denkenden Individuum.


www.youtube.com/watch?v=35XMxfS6n0Q

@EDGARallanPOE

Das ist mir schon klar, dass auch kleine Veränderungen Veränderungen sind.

Nicht klar finde ich, warum das zwangsläufig so dramatisch sein soll!
In den vielen Beiträgen bisher habe ich eigentlich nichts weiter gelesen, als reine Spekulation vom Typ ,,eine zertretene Mücke = die ganze Welt könnte zerstört werden".

Mir fehlt da schlichtweg die Logik bei der Annahme, ALLES Geschehen sei kausal verknüpft und müsse genau so passieren, wie es passiert.

@Kc
Es geht sich doch lediglich darum, dass die Konsequenzen schlimm sein können und nicht kalkulierbar sind.

@Kc
Beachte den Konjunktiv "könnte". Kleinste Veränderungen der Anfangsbedingungen müssen nicht zwangsläufig zu dramatischen Abweichungen bei der weiteren Entwicklung nach sich ziehen, können es aber. Warum das so ist, wird etwa durch das weite Feld der Chaostheorie (siehe bspw. "Schmetterlingseffekt") näher untersucht und erläutert.

Kc schrieb:Mir fehlt da schlichtweg die Logik bei der Annahme, ALLES Geschehen sei kausal verknüpft und müsse genau so passieren, wie es passiert.

Du fällst auseinander. Einfach so. Und im nächsten Moment bist du ein Kugelschreiber.

Was ist daran logisch?

Nihil est sine ratione*, wäre es nicht so, wären wir verloren.

Mal hat es grössere Auswirkungen mal kleinere. Wo ist das Problem?

*Grund,Ursache

Kc schrieb:Nicht klar finde ich, warum das zwangsläufig so dramatisch sein soll!

Um noch mal die Analogie des Schmetterlings Effekts zu bemühen. Die wenigsten Flügelschläge lösen einen Orkan aus.

Um Exakte vorhersagen treffen zu können wäre auch die Kenntnis des Gesamten Systems von Nöten. Zumal wenn Lebewesen beteiligt sind auch noch so etwas wie der freie Wille ins spiel kommt.
Man kann ja noch nicht mal voraussehen wie sich 10 Taufliegen verhalten.

Zumal der Freie Wille als kausaler Grund genannt ist, in der Philosophie!

fritzchen1 schrieb:Die wenigsten Flügelschläge lösen einen Orkan aus.

Zumal sie keinen Anfangszustand markieren.

Mit dem Schmetterlingseffekt sind Systeme gemeint die in einem labilen Gleichgewicht liegen und die geringste Störung entweder dies oder das auslösen und damit eine Kaskade bis zum Wirbelsturm auslösen.

Zeit ist Bewegung durch Raum - und die Ausdehnung des Raumes selbst. Wenn sich nichts mehr bewegt, gibt es auch keine Skala mehr. Wer in der Zeit zurück reisen will, muss ALLE Bewegungen rückgängig machen = unmöglich.

@emodul

emodul schrieb:Bei 3) hat man natürlich das Problem, dass es unweigerlich zu Paradoxa kommt. Man könnte sich aber z.B. auch vorstellen, dass es durch die Änderungen in der Vergangenheit eine neue "Version" der Geschichte gibt, also eine neue (zusätzliche) Zeitachse. Ist aber natürlich alles nur Spekulation.

Sehe ich etwas anders..
Selbst wenn Zeitreisen in die Vergangenheit möglich wären...

A. was sind Änderungen in der Zeitlinie.
Ich gebe zu bedenken das sich ständig irgendwelche Änderungen in vergehender Zeit ereignen.
Was nun davon sind "Änderungen" die unter Zeitreisen fallen würden!?
Wir könnten im Jetzt nicht entscheiden was davon, sagen wir übertrieben, "natürliche" Änderungen und was "künstliche" Änderungen wären.

Es kann genauso gut sein das bereits "künstliche" Änderungen von statten gingen, die wir als "natürliche" interpretieren. Dh. das Geschehen, auch wenn 3 möglich wäre, bliebe trotzdem "Konsistent" aus der Jetzt Sicht.
Alles was sich änderte ist somit mit Kausalität zu gründen, solange unser Gedankenexperiment nicht über die hier doch eher "Makroskopisch" bedingten Ansichten hinaus denkt.

Sollte irgendeine Person 4500 v.C. irgendwas geändert haben, wie Zb. das Rad eingeführt (nus als Bsp) und würde es sich um einen Zeitreisenden handeln...würden wir dies doch als Kausal interpretieren.... so wie wir Historisch Arbeiten.
Erstes Rad in sonstwo ausgegraben...oder in sonstwo als erstes erwähnt.

Paradox sind nur die Überlegungen die ausserhalb der strickt nötigen Einbindung der Kausalität stattfinden!!!!
Nicht aber die, die sich innerhalb nötigster Einbeziehung von im Makrokosmos ABSOLUT gegebener Kausalität denken lassen.
Wenn ich im Makrokosmos denke kann ich dies nur Konsistent wenn ich die Kausalität berücksichtige.
Ein Paradoxon tut das nicht... es vermutet eine These wie: der Apfel könnte vom Baum nach oben fallen..
Das klingt Paradox klar...aber wenn ich die Schwerkraft weglasse...könnte es sein....

Ganz anders wird es auf Quantenebene....hier gibt es eh nur Wahrscheinlichkeiten und keine wirkliche Kausalität mehr. Gerade auf dieser Ebene wäre eine Veränderung, eine pure Wahrscheinlichkeitsfunktion.
Somit wärs noch wesentlich "schwerer" rückblickend aus dem JETZT eine "natürliche von einer künstlichen Änderung" zu unterscheiden. Hier gibt es sehr viele Beispiele:

Sehr kurz:
Sprunghafte Evolution und Entwicklung.
Zerfallszeiten von Elementen....
Einem Paradox freien Lauf zu lassen basiert meiner Meinung auf Inkonsistenzen eines Gedankenexperimentes, welche sich, spätestens wenn Quantenphysikalisch gedacht wird.... eh in Luft auflösen.

Ein Zeitreisender ist makroskopisch gesehen ein kausaler Faktor.


sry keine Zeit.
LHG

@emanon

Es geht sich doch lediglich darum, dass die Konsequenzen schlimm sein können und nicht kalkulierbar sind.

Da würde mir was einfallen.

Angenommen man würde den kleinen Hitler im WW1 ausknipsen, so das er nie das "Drittes Reich" erschaffen kann. Aber die Technologische entwicklung geht so weiter wie gehabt.
-> Rakten, Atomtechnologie usw...

Aber jetzt kommt einer der so drauf ist wie der Adolf. Und beginnt den WW2 nur später.
Die welt wäre im Arsch ein irrer wie der Adolf mit Nuklearwaffen...

Heute wissen wir ja wie es zu sowas kommen konnte (Drittes Reich) weil es eine Person Hitler gab, aber hätte es sie nicht gegeben wie würde es ausschaun.

Im WW2 sind so viele ums leben gekommen, gäbe es sie Menschen noch könnte das ereignisse auslösen was nicht kalkulierbar ist.

Darum fals es in der Zeitreisen gibt würden diese sich nicht bei uns melden!

Z. schrieb:Sprunghafte Evolution und Entwicklung.

Kannst du das mal genauer erläutern?

@O.G.

Angenommen man würde den kleinen Hitler im WW1 ausknipsen ......Aber die Technologische entwicklung geht so weiter wie gehabt. .

Der Gedanke wurde ja schon angesprochen, was sein könnte, wenn die technologische Entwicklung ohne Hitler so weitergegangen wäre. Bei dem was sich bei uns bis 1945 breitbandig entwickelt hat .... würden wir heute am Wochenende auf dem Mond herumlaufen? Man überlege nur welche Wissenschaftler bei uns und nicht in den USA weitergemacht hätten.

Ich denke die technologische Entwicklung hätte so nicht stattgefunden. Es sei denn ein Werner von Braun oder ein Friedrich Weizsäcker wäre Staatschefs geworden. Der deutsche Wähler hätte so aber nie entschieden, da er auch nur den wählt der den meisten Spektakel macht.

Ohne den WW2 wären die ersten Düsenjäger und Hubschrauber in England gestartet und nicht in Deutschland. Der Deutsche befand sich schon bei den ersten Motorflugzeugen im Abseits, mehr an Beleg braucht es dafür eigentlich nicht. Das deutsche Militär hätte wahrscheinlich Wert auf den Bau von Dreadnought-Kriegsschiffen gesetzt. Das wäre arbeitsplatzmäßig verlockend gewesen und wie sinnlos hätte man ja erst später gesehen. Amerika hätte seine Flugzeugträger gebaut, denn der Inselkampf mit Japan war überfällig.

Nur eben die erste Atombombe wäre in Deutschland entstanden, was dann zu deutscher Großmäuligkeit und dann zum Kalten Krieg geführt hätte. Denn früher oder später hätte ein Deutscher die Atombombe verraten. Und erst ab der 50`ger Jahre hätte man sich dann wohl Gedanken um Großraketen gemacht, aber man hätte keine gebaut. Man konnte schon längst 30 kg schwere Mini-Atombomben von Geschützen abschießen oder von U-Booten in Küstennähe.

Der Gedanke ist nicht von der Hand zu weisen, dass der Zukunft eine frühe Weltraumeroberung fehlen könnte und dass man von dort aus rückwirkend eingreift und Hitler existieren lässt.
Ich werde morgen eventuell einen Beitrag schreiben, dass Zeitreisen unmöglich sind. Eine Milliarden Jahre existierende galaktische Zivilisation mag ohne unseren Begriff Zeit .... Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft vielleicht parallel sehen können, wir sollten aber, wie es transformanu schon ansprach, an kein stabiles Vergangenheits-Szenario denken.