Alles nur Scharlatane?

@ER_win

ER_win schrieb:Da ist die Tablette X mit Inhalt Y, zu diesem man klinische, placebokontrollierte Tests für die Zulassung macht und dann weiß man: Y wirkt ! Bei dem WAS wirkt denkt der Laie: na klar 100% der Wirkstoff.

Dann sollte sich dieser Laie aber langsam mal über die Gründe informieren, WARUM es überhaupt placebokontrollierte Tests gibt.

ER_win schrieb:Der Wirkstoff wirkt auch - nur eben zu einem viel geringeren Anteil, als normal angenommen wird.

Mit "normal" meinst du jetzt, wie es von Laien angenommen wird? Das klingt, als wäre es noch nicht allzulang her, daß du dein Aha-Erlebnis hattest. Du kannst ganz beruhigt davon ausgehen, daß diejenigen, die hier gegen die Homöopathie und andere Scharlatan-Methoden argumentieren, wesentlich mehr als nur laienhafte Vorstellungen von den Möglichkeiten des Placeboeffekts haben.

Der mir wesentliche Punkt ist, dass vieles an den Homöopathie pro/contra Debatten nur Scheinwissenschaft ist, wenn man die von mir verlinkten (oder ähnliche) Erkenntnisse mit einbezieht, da es unerheblich ist, dass da nichts ist, was wirkstoff-mässig wirken kann bei Homöopathie oder Placebo.

Es ist alles andere als unerheblich, ob Zucker für den tausendfachen Preis verkauft wird, nur weil er zusammen mit der Lüge angepriesen wird, er enthielte etwas heilsames.

geeky schrieb:Du kannst ganz beruhigt davon ausgehen, daß diejenigen, die hier gegen die Homöopathie und andere Scharlatan-Methoden argumentieren, wesentlich mehr als nur laienhafte Vorstellungen von den Möglichkeiten des Placeboeffekts haben.

angesichts von ca. 19-Seiten, die inhaltlich bis auf wenige Postings lediglich Homöopatie-Bashing bieten - sowie deiner persönlich zur Schau gestellten Fehlleistung in der Beurteilung des Inhalts der verlinkten Dissertation, sehe ich meine Zweifel an deiner Aussage als gerechtfertigt an.

@ER_win

Tja, was der Laie eben so zu sehen glaubt...
Das hast du wohl übersehen?

"Wenn der PE alles ist, was zählt, dann wäre auch z.B. das Pusten eine alternativmedizinische Methode. Oder ein Gespräch. Oder jede andere Interaktion mit dem Patienten, denn jede beinhaltet einen Placeboeffekt.

Ich denke, damit sich eine Methode "Medizin" nennen darf, muß sie eine Wirkung über den PE hinaus haben."
Beitrag von geeky (Seite 18)

Die Hinweise darauf, daß schon die theoretische Basis der Homöopathie auf einem mittelalterlichen Aberglauben beruht (eine Krankheit kann eine ähnliche auslöschen) als "lediglich Homöopatie-Bashing" zu bezeichnen zeugt auch nicht gerade von übersprudelnder Intelligenz.

Nebenbei bemerkt sage ich gar nichts "gegen" placebokontrollierte Doppelblindstudien - ganz im Gegenteil, ich rege an, dazu die weniger bekannten Aspekte in der von mir gebrachten Arbeit zu LESEN !

Ich kritisiere allenfalls, dass etliche "Kampf gegen Homöopathie"-Aussagen weniger mit Wissenschaft als mit Ideologie zu tun haben und ihrerseits oft auf simplen mechanistisch angehauchten unikausalen Wirk-Vorstellungen komplexer, medizinischer Heil-Prozesse beruhen, die - wie dargestellt - in vereinfachter Form schlicht falsch sind.

Der Threaderstellerin empfehle ich, bei aller sich als "wissenschaftlich aufklärende" Polemik gegen irgendetwas "Alternatives" darstellendems, mindestens die gleiche Skepsis anzuwenden, die unbedingt auch gegenüber allen "alternativen Eso-Erklärungen" angezeigt ist.

NmE. ist ein nicht in verbohrten Anti-Haltungen gefangener und sich für den Patienten Zeit nehmender Hausarzt idR. ein besserer Ratgeber und Ansprechpartner als polarisierende Darstellungen in Eso- und/oder "Aufklärungs-"-Foren.

geeky schrieb am 17.07.2015:Ich denke, damit sich eine Methode "Medizin" nennen darf, muß sie eine Wirkung über den PE hinaus haben.

das bezeichne ich als völligen Unsinn, die genau jenem o.a. simplen Weltbild entspringt. Sie muss mit math. statistisch exakten Methoden ihre WIRKSAMKEIT nachweisen, auch wenn man noch nicht weiss, wie die Wirkung reduktionistisch erklärt werden kann.

Das heißt jetzt nicht, dass ich genauso unikausalen Eso-"Erklärungen" damit das Wort rede, welche *imho unzulässigerweise versuchen, das Nicht-Wissen mit Scheinerklärungen zu besetzen.

@ER_win

Du befürwortest es also, daß Zucker für den tausendfachen Preis verkauft wird, nur weil er zusammen mit der Lüge angepriesen wird, er enthielte etwas heilsames? Eine Wirkung über den PE hinaus scheinst du ja nicht für erforderlich zu halten.

geeky schrieb:Du befürwortest es also, daß Zucker für den tausendfachen Preis verkauft wird, nur weil er zusammen mit der Lüge angepriesen wird, er enthielte etwas heilsames?

wo schreibe ich das ?

Ist dir übrigens bekannt, dass teure Präperate besser zu wirken scheinen als billige?
http://www.aerzteblatt.de/blog/61639/Bei-Parkinson-wirken-teure-Placebos-besser-als-billige

Mir ist es egal, welches Setting/Weltbild zu nachgewiesener Wirkung führt, bei manchen Effekten lohnt es eher das Weltbild anzusehen, als innerhalb desselben nach vermeintlichen Erklärungen zu suchen.

Hast du Belege, dass JEDER Arzt/Heilpraktiker der Homöopathie an Patienten praktiziert, das mit der Wirkstoff-"Lüge" begründet?

Schon aus meinem pers. Umfeld kenne ich zwei, die genau DAS nicht tun, aber ein Feeling für den Patienten haben und WISSEN, wenn der Patient daran glaubt und glauben will, dass dann eine heilende WIRKSAMKEIT gegeben ist.

Genau DAS ist ja auch zT. Inhalt der verlinkten Dissertation, die du nicht zu verstehen scheinst !

@ER_win

geeky schrieb:
Du befürwortest es also, daß Zucker für den tausendfachen Preis verkauft wird, nur weil er zusammen mit der Lüge angepriesen wird, er enthielte etwas heilsames?

wo schreibe ich das ?

Genau hier: "Sie muss mit math. statistisch exakten Methoden ihre WIRKSAMKEIT nachweisen, auch wenn man noch nicht weiss, wie die Wirkung reduktionistisch erklärt werden kann." Daß Globuli ebenso wie andere Placebo ihre WIRKSAMKEIT nachgewiesen haben dürfte dir ja wohl bekannt sein.

ER_win schrieb:Ist dir übrigens bekannt, dass teure Präperate besser zu wirken scheinen als billige?

Natürlich. Ebenso wie rote Pillen gegenübe blauen oder eine Spritze gegenüber einer Pille.
Also nochmal: Du befürwortest es also, daß Zucker für den tausendfachen Preis verkauft wird, nur weil er zusammen mit der Lüge angepriesen wird, er enthielte etwas heilsames?

Eine Wirkung über den PE hinaus scheinst du ja nicht für erforderlich zu halten.

@geeky

eine Diskussion mit dir wird völlig sinnlos, wenn du nur deine selbst-gebauten Strohmänner "bekämpfst" !

Belege schlüssig :

a-tens: Jeder Arzt/Heilpraktiker argumentiert mit der von dir behaupteten Lüge.
b-tens: ich habe jemals behauptet, dass ich eine über PE hinausgehende Wirkung als unwesentlich betrachte.

@ER_win

Wenn du mal wieder den Sinn deiner eigenen Aussagen nicht verstehst ist das ganz allein dein Problem. Deine Anforderung an "Medizin" ist folgende: "Sie muss mit math. statistisch exakten Methoden ihre WIRKSAMKEIT nachweisen". Das ist für Placebo gegeben, ebenso wie für die zum tausendfachen Preis verkauften Zuckerkügelchen. Daß die verschiedenen Globuli bei den verschiedenen Symptombildern eine spezifische Wirkung entfalten ist ein Postulat der Homöopathie, da ist es völlig egal, ob der Homöopath das nochmal für jedes einzelne Kügelchen extra beteuert.

Also nochmal: Du befürwortest es also, daß Zucker für den tausendfachen Preis verkauft wird?

Den Umstand, daß er zusammen mit der Lüge angepriesen wird, er enthielte etwas heilsames, lassen wir erstmal beiseite, da dir das offenbar zu viele Kopfschmerzen bereitet. :D

Apropos Strohmann.
Die meisten (wenn nicht sogar alle?) hiesigen Homöopathie-Gegner sind EbM-Befürworter, wodurch der burning strawman sich ohnehin in Staub und Asche verwandelt, denn EbM bedeutet nachgewiesene pharmakologische und/oder therapeutische Wirkung > PE.
Selbst wenn der PE (rein hypothetisch) 90% des Wirkvermögens (efficacy) einer Anwendung betragen würde, so ist eine nachgeweisene besser Wirkung in jedem Fall vorzuziehen, da man man dann eine Gesamtwirkung von größer 90% hätte. (kapiert selbst ein pumpkin, schätz ich mal)

Darüber hinaus, wer hier mit einer Dissertation in Philosophie, die inzwischen fast 15Jahre alt ist und bei der Walach mit geschraubt hat, aufprallt, und das als "das Neuste aus der Placeboforschung verkimmeln will", der will ohnehin nur provozieren. Damit hat sich das Thema für mich erledigt.


@geeky
Schnapp doch nicht nach jedem faulen Hering, den man dir vor die Nase hält. Diese "Falle" (Schrei nach Aufmerksamkeit, Inzensierung einer Kontroverse, pauschale Abstufung anderer User...) war so groß wie ein Scheunentor und hat obendrein noch augenbeleidigend aufgeleuchtet wie eine verdammte Puffreklame.

Leute die mit leicht durchschaubaren Internetauftritten und "Quantenwässerchen" oder "OU"-Heizungen/Energiekonvertern etc. inkl. hanebüchener "Erklärungen" Leuten das Geld aus der Tasche ziehen, bezeichne ich auch als Scharlatane.

Dieses undifferenziert und plump verallgemeinernd auf Homöopathie - die ein gewachsenes "Heil-Setting" mit guter Wirksamkeit darstellt, anzuwenden, lehne ich ab. Genau das scheinst du aber zu befürworten.

Solche Ansichten wie deine dienen *imho nicht einer Fokusierung auf Heilung oder Erweiterung med. Erkenntnis, sondern fokusieren eine beabsichtigte Ausrottung einer Methode mit zT. ziemlich fragwürdigen und diffamierenden "Argumenten" oft gepaart mit einem mindestens genauso fragwürdigen streng reduktionistischen, unikausalem Weltbild in welchem diese "Argumente" als Stand der Wissenschaft ich möchte fast sagen eine Verunglimpfung selbiger darstellen.

Sogar das Frühstücksfernseh-Video von @Illyrium bietet da trotz witzig präsentierter Strohmannpolemik mit der tödlichen Überdosierung an Differenziertheit mehr als du ...

Ich behaupte auch nirgends, dass man die mittelalterlichen Erklärungen glauben soll, sondern erforschen und therapeutisch berücksichtigen wie Placebos wirken, statt unsinnige Ausrottungs-"Aufklärungs"-Kämpfe zu führen:

http://www.springermedizin.at/artikel/31122-serie-homoeopathie-in-fachpublikationen (Archiv-Version vom 07.02.2016)

@wuec
lol? das scheint ja wirklich ne Philosophie arbeit zu sein :D

interessant...

wuec schrieb:...und das als "das Neuste aus der Placeboforschung verkimmeln will"

jou - das Neueste - deshalb schrieb ich auch, dass das eigentlich "altbekannt" ist bzw. sein sollte :D :D

@interrobang

ganz speziell für dich hab' ich dann noch was aus 2013
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24030453

vielleicht findest du drin auch ein paar Wörter, die du verstehst... ;)

@ER_win

ER_win schrieb:Leute die mit leicht durchschaubaren Internetauftritten und "Quantenwässerchen" oder "OU"-Heizungen/Energiekonvertern etc. inkl. hanebüchener "Erklärungen" Leuten das Geld aus der Tasche ziehen, bezeichne ich auch als Scharlatane.

Dann bist du aber inkonsequent - auch deren "Therapien" haben mit Sicherheit einen Placeboeffekt, würden also "mit math. statistisch exakten Methoden ihre WIRKSAMKEIT nachweisen" können. Nichts anderes scheint für dich ja zu zählen, wenn du darüberhinausgehende Ansprüche "als völligen Unsinn" bezeichnest.

ER_win schrieb:Dieses undifferenziert und plump verallgemeinernd auf Homöopathie - die ein gewachsenes "Heil-Setting" mit guter Wirksamkeit darstellt, anzuwenden, lehne ich ab.

Du befürwortest es also tatsächlich, daß Zucker für den tausendfachen Preis verkauft wird, nur weil auch er einen PE bewirkt. War das Eingeständnis denn wirklich so schwer?

@Waltraut

Du kannst dich glücklich schätzen, eine solche Freundin zu haben, die dich über die unzähligen alternativen und angeblichen Heilmethoden aufklärt. Homöopathie zählt dazu, denn für deren Wirkung gibt es auch nicht einen einzigen wissenschaftlich untermauerten Wirkungsnachweis. Die Homöopathie-Anhänger bestreiten dies und verweisen auf einzelne Fälle, bei denen die Globuli angeblich gewirkt haben sollen. Was jedoch tatsächlich gewirkt hat, ist das menschliche Immunsystem, welches die meisten Krankheiten - vom Schnupfen bis hin zur Krebserkrankung - selbsttätig heilt. Gäbe es dieses Immunsystem nicht, hätte die Menschheit nicht von der Steinzeit bis ins 21. Jahrhundert überleben können. Unsere steinzeitlichen Vorfahren wurden dank des Immunsystem immerhin ca. 30 Jahre alt und konnten somit Nachwuchs zeugen. Dank der Fortschritte im medizinischen Bereich erreichen die Menschen im Durchschnitt über 75 Jahre. Die viel gescholtene Schulmedizin hat zwar die Pille für das ewige Leben noch nicht erfunden, aber immerhin können heute Krankheiten geheilt werden, die früher noch zum Tode führten. So sind die meisten Krebserkrankungen heute heilbar und auch die chirurgische Medizin kann auf erhebliche Fortschritte verweisen. So z.B. in der Herz-Chirurgie.

Dass auch die ayurvedische Medizin große Gefahren birgt, ist aus einem Blogbeitrag zu entnehmen. So fand ich unter www.ratgebernewsblog2.wordpress.com den folgenden Warnhinweis:

Ayurveda-Medikamente können zu lebensgefährlichen Vergiftungen mit Schwermetallen führen!

Schwermetalle sind Bestandteile der Ayurveda, weil ihnen "Heilkräfte" zugeschrieben werden. Eine Hamburgerin hat sich so, laut SPIEGEL, allein 213 Gramm Quecksilber einverleibt, darunter ein Mittelchen, das das 566.110-fache über der zulässigen Norm enthält. Die Frau kam gerade noch mit dem Leben davon ...

Die Einnahme von Ayurveda-Medikamenten kann zu lebensgefährlichen Vergiftungen mit Schwermetallen führen. Davor warnt Tobias Meyer, Chefarzt der Nephrologie der Asklepios-Klinik Barmbek in Hamburg. (Lesen Sie die ganze Geschichte im neuen SPIEGEL.)

In seiner Abteilung hat er eine 55-jährige Frau aus Hamburg behandelt, die beinahe an einer Vergiftung mit Quecksilber und Blei gestorben wäre. Sie kam im Juli mit schweren neurologischen Schäden in die Notaufnahme.
Die Schwermetalle in ihrem Körper stammen aus verschiedenen Ayurveda-Medikamenten, welche die Frau im April in einem Kurhotel auf Sri Lanka verschrieben bekommen und mit nach Deutschland gebracht hat ... (Zitatende)

Mehr zu diesem Thema wie erwähnt in www.ratgebernewsblog2.wordpress.com.

ich befürworte eine "andere" ausgewogene Aufklärung, nicht eine solche, wie sie "forenwissenschaftlicherseits" oder in https://www.psiram.com/ge/index.php/Hom%C3%B6opathie (Archiv-Version vom 11.08.2015)
betrieben wird.

Das ist ideologische einseitig polarisierende Vereinnahmung - idR. zu "Glaubens-Kampfzwecken" ;)


Gerade eben wieder der Beitrag von @Argus7 - was ist daran Aufklärung ?
Sogar psiram ist da differenzierter, wenn auch id. politischen Aussage ähnlich ...

Das wäre etwa so, wenn ich schwachsinnigerweise mit http://www.sueddeutsche.de/wissen/medikamente-und-nebenwirkungen-bis-zu-todesfaelle-durch-medikamente-1.793240 "argumentiere" keine Medikamente zu nehmen. Diese Art einer S/W-Polarisierung bei Homöopathie ist doch keine Aufklärung. Schon gar nicht, wenn dann sowas auf den empfohlenen Seiten zu lesen ist:

Ergo, der Placebo-Effekt ist kein Mysterium, sondern ein Faktor, der stets und ständig eine Rolle bei jeglichen menschlichen Aktionen spielt und der eher auf die Befindlichkeit und den Umgang mit vermeintlichen Unannehmlichkeiten abzielt, als der tatsächlichen und nachweislichen Verbesserung oder Lösung eines Problems zu dienen.

der erste Teil stimmt noch, der zweite ist wissenschaftlicher Unsinn. Aber das dürfte hier wieder niemand interessieren ... ;)

geeky schrieb:Du befürwortest es also tatsächlich, daß Zucker für den tausendfachen Preis verkauft wird, nur weil auch er einen PE bewirkt.

ich sehe den KAMPF gegen den Verkauf als Politikum, nicht als Aufklärung ! Und du schwächst ja die Wirkung wenn's billiger wird - zumindest in einem gewissen geld=wert-orientierten Weltbild :D :D

btw.: ich nehme keine homöopathischen Sachen und WARNE gleicherweise davor sich "Aufklärung" auf eindeutig Eso-lastigen Internetseiten zu suchen, wie auf solchen, die genauso eindeutig eine Anti-Kampf-Position einnehmen !

@ER_win

ich befürworte eine "andere" ausgewogene Aufklärung, nicht eine solche, wie sie "forenwissenschaftlicherseits" oder in Psiram: Homöopathie (Archiv-Version vom 11.08.2015) betrieben wird.

Ein Beispiel für solcherart "Aufklärung" hast du ja dankenswerterweise bereits geliefert, als du den überall anzutreffenden Placeboeffekt als ausreichend ansahst und darüberhinaus gehende Ansprüche an die Wirkung einer Methode als "völligen Unsinn" bezeichnetest. Solcherart Verdummung als "Aufklärung" anzupreisen ist nicht sonderlich originell, angesichts deiner wiederholt zum Ausdruck gebrachten Aversion gegen psiram aber verständlich.

ER_win schrieb:Das ist ideologische einseitig polarisierende Vereinnahmung - idR. zu "Glaubens-Kampfzwecken"

...während du ideologisch mehrseitig polarisierende Vereinnahmung vorziehst, oder was soll dieses traurige Häuflein buzzwords aussagen? Wenn dir psiram zu viele unangenehme Fakten präsentiert und es dich stört, daß die Dinge beim Namen genannt statt beschönigt werden, dann solltest du vielleicht besser zur Apothekenumschau wechseln, die ist auf Kuschelkurs mit jedem potentiellen Inserenten, dort wirst du kein hartes Wort lesen, egal wie groß der Betrug ist.

ER_win schrieb:Gerade eben wieder der Beitrag von @Argus7 - was ist daran Aufklärung ?

Es steht dir frei, im Rahmen deiner "ausgewogenen Aufklärung" selbst darauf hinzuweisen, daß Ayurveda-Medikamente zu lebensgefährlichen Vergiftungen mit Schwermetallen führen können - auch auf die Gefahr hin, daß dabei wieder nur "völliger Unsinn" herauskommt. Aber irgendwie scheinen sich auch hier deine Fähigkeiten auf reines Kopfschütteln zu beschränken.

geeky schrieb:
Du befürwortest es also tatsächlich, daß Zucker für den tausendfachen Preis verkauft wird, nur weil auch er einen PE bewirkt.

ich sehe den KAMPF gegen den Verkauf als Politikum, nicht als Aufklärung !

Zu dumm nur, daß es keinen solchen "KAMPF gegen den Verkauf" gibt - wie denn auch? Erneut mußt du einen Strohmann aufstellen, und auch dieser fällt von alleine um. Aus irgend einem Grund ist dir die Aufklärung über die Homöopathie ein Dorn im Auge, oder warum versuchst du sie mit derart fadenscheinigen Erfindungen zu diskreditieren?

Wer Leute mit "Quantenwässerchen" betrügt ist für dich ein Scharlatan, wer sie mit Globuli betrügt allerdings nicht. Aber warum? Beide nutzen den Placeboeffekt, der für dich ja das Entscheidende ist, warum ist dann der eine in deinen Augen ein betrügerischer Scharlatan und der andere nicht? Das wird wohl was mit deiner "ideologisch einseitig polarisierenden Vereinnahmung" zu tun haben... :D

geeky schrieb:Ein Beispiel für solcherart "Aufklärung" hast du ja dankenswerterweise bereits geliefert, als du den überall anzutreffenden Placeboeffekt als ausreichend ansahst und darüberhinaus gehende Ansprüche an die Wirkung einer Methode als "völligen Unsinn" bezeichnetest

was soll das - kannst oder willst du Texte nicht verstehen ? Für deine frei-konstruierten Missinterpretationen bin ich nicht zuständig ...

@ER_win

geeky schrieb:
Ein Beispiel für solcherart "Aufklärung" hast du ja dankenswerterweise bereits geliefert, als du den überall anzutreffenden Placeboeffekt als ausreichend ansahst und darüberhinaus gehende Ansprüche an die Wirkung einer Methode als "völligen Unsinn" bezeichnetest

was soll das - kannst oder willst du Texte nicht verstehen ?

Es tut mir ja leid für dich, daß du den Sinn deiner eigenen Worte nicht verstehst - oder hast du zwischenzeitlich erkannt, daß sie gar keinen haben? Daß eine medizinische Methode eine Wirkung über den Placeboeffekt hinaus haben sollte, bezeichnetest du als "völligen Unsinn". Falls du das schon verdrängt hast, hier steht es:

geeky schrieb:
Ich denke, damit sich eine Methode "Medizin" nennen darf, muß sie eine Wirkung über den PE hinaus haben.

das bezeichne ich als völligen Unsinn, die genau jenem o.a. simplen Weltbild entspringt. Sie muss mit math. statistisch exakten Methoden ihre WIRKSAMKEIT nachweisen, auch wenn man noch nicht weiss, wie die Wirkung reduktionistisch erklärt werden kann.

Beitrag von ER_win (Seite 20)

Fällt es dir tatsächlich so schwer einzusehen, daß nach deinen Kriterien auch die Methoden derer, die sogar du als Scharlatane bezeichnest, ihre "Wirksamkeit" nachweisen würden?

ER_win schrieb:Für deine frei-konstruierten Missinterpretationen bin ich nicht zuständig ...

Nein, du fühlst dich offenbar zuständig für frei konstruierte Unterstellungen wie jene, ich würde deine peinlichen Aussagen nur falsch interpretieren. Daß du selbst nicht an den Schwindel glaubst zeigt ja schon das Fehlen der deiner Meinung nach richtigen Interpretation deiner Worte. Aber da kommt wohl wieder der Kopfschüttler in dir durch: für ein "so nicht" reichts gerade noch, für das dann fällige "sondern so" schon nicht mehr.

Aber zurüch zum Thema:
Wer Leute mit "Quantenwässerchen" betrügt ist für dich ein Scharlatan, wer sie mit Globuli betrügt allerdings nicht. Aber warum? Beide nutzen den Placeboeffekt, der für dich ja das Entscheidende ist, warum ist dann der eine in deinen Augen ein betrügerischer Scharlatan und der andere nicht? Das wird wohl was mit deiner "ideologisch einseitig polarisierenden Vereinnahmung" zu tun haben... :D