Alles nur Scharlatane?

@Mausschubser

Wieviel zig Tausend Tote gibt es jährlich in Deutschland durch Arztfehler

Ja, wie viele gibt es denn? Sag an.

Gegenfrage: Wie viele Millionen werden durch ärztliches Können geheilt? Von schlimmen Krankheiten? Und nicht nur durch Abwarten und Zuckerlfüttern, bis die Verkühlung von alleine vorbei ist.

Wieviel Tote sind jährlich durch Heilpraktiker zu beklagen, 2 oder 3?

Und? Weißte De es genau?

Auch hier eine Gegenfrage: Wie viele ernsthaft Erkrankte werden denn von Heilpraktikern geheilt? Und damit ist nicht Abwarten und Zuckerlfüttern, bis die Verkühlung von alleine vorbei ist, gemeint.

off-peak schrieb:Gegenfrage: Wie viele Millionen werden durch ärztliches Können geheilt? Von schlimmen Krankheiten? Und nicht nur durch Abwarten und Zuckerlfüttern, bis die Verkühlung von alleine vorbei ist.

Eben, es geht darum dass Arztfehler Ausnahmen der Regel sind und geahndet werden. Ärztfehler passieren weil ein Arzt sich NICHT an die schulmedizinischen Regeln hält die er gelernt hat. Seis durch Unaufmerksamkeit, Zuwiderhandeln aus welchem Grund auch immer oder Unwissen. In jedem dieser Fälle steht der Fehler dem Ärztewissen, dass der Schuldige hat oder haben sollte, entgegen.
Bei Heilpraktikern ist das nicht der Fall. Wenn da einer stirbt dann deswegen weil er eben auf Schulmedizin verzichtet - der Heilpraktiker hat nach seinem Kodex gehandelt in dem er dem Patienten keine wirksamen Medikamente gab, dessen Wirkungen wissenschaftlich bewiesen sind.

Probleme durch Ärztefehler = die Fehler stehen dem Ärztekodex entgegen und sind auf individuelles menschliches Versagen zurückzuführen
Probleme durch Heilpraktiker = die Fehler widersprechen nicht der Heilerausbildung, der Heiler hat als Heiler routiniert gehandelt, die Probleme sind entweder auf den Verzicht von Schulmedizin zurückzuführen oder generell unheilbar

Nach der obigen Logik könnte man auch Hilfsorgas mit kriminellen Organisationen gleichsetzen, weils bei ersteren auch ab und zu Skandale gibt.
Der fundamentale Unterschied ist aber dass die Skandale der ersteren der Ethik des Vereins entgegenstehen, die kriminellen Handlungen der Verbrecherbande aber mit der Gruppenethik übereinstimmen.
Ich wundere mich manchmal wie man sowas Einfaches nicht verstehen kann.

AzraelOne schrieb am 19.12.2017:Die Frage ist nur Warum? Ich denke das ganze hat einen psychologischen Hintergrund anders kann ich es mir nicht erklären da ich nicht vom Handauflegen usw überzeugt bin. Ich bevorzuge eher das Wissenschaftliche als den "Glauben"!

Die Wirksamkeit von Placebos ist statistisch belegt. Deswegen kann der Gang zu einem Heiler auch aus wissenschaftlicher Sicht sinnvoll sein. Das Einzige was man bedenken muss, ist, dass die Heiler ihre Grenzen haben. Man kann also durchaus auf Wunder hoffen, nur eben keine solche Wunder erwarten.

doree schrieb:Deswegen kann der Gang zu einem Heiler auch aus wissenschaftlicher Sicht sinnvoll sein.

Nein kann es nicht. Der gang zu einen betrüger ist immer eine verschwendung und auch ein Risiko.

interrobang schrieb:Nein kann es nicht. Der gang zu einen betrüger ist immer eine verschwendung und auch ein Risiko.

Richtig. Der Gang zu einem Betrüger ist immer ein Risiko. Wobei nicht jeder Heiler ein Betrüger ist bzw. man einen Heiler nicht automatisch mit einem Betrüger gleichsetzen kann, da dafür bestimmte Voraussetzungen erfüllt sein müssen.

Übrigens kann selbst ein Berüger / Hochstapler für eine positive Entwicklung bei einem Patienten sorgen. Er muss seine Rolle nur überzeugend genug spielen.

@doree
Placebos wirken aber nicht bei jedem und sind zudem sehr situationsabhängig. Und selbst wenns wirkt bezahlt man immer noch für gar nichts, also ist es dennoch eine Form von Verarsche. Wie du selbst sagtest, ein Betrüger oder Krimineller der mit der Sache 0 am Hut hat kann ebenfalls eine positive Wirkung auf den Patienten haben, wenn der beinflussbar genug ist. Das macht ihn deswegen nicht unkriminell oder ehrlich. Denn das Medikament bewirkt nach wie vor nichts. Und wenn ein Arzt Pfusch macht, aber ich dennoch zufällig geheilt werde, aus anderen Gründen oder weil meien Psyche mich beeinflusst, dann hat er immernoch Pfusch getrieben und wird dafür bestraft. Nur für Heiler soll es immer Sondergesetze geben.

Meine Oma hatte seinerzeit ein Raucherbein was amputiert werden sollte. In Ihrer Verzweiflung bat sie meinen Vater um Hilfe. Dieser lebte in Thailand und ging dort zu den besten Ärzten der Region, welche ihm zwei ziemlich große Säcke mit Geschnipsel, ähnlich wie Tee, mitgaben. Darin musste meine Oma Ihr bein täglich 2x baden. Parallel ging Sie zu einem Heilpraktiker der Ihr Bein in eine Art Brat-schlauch wickelte und diesen mit Ozon aufpumpte. Man kann davon halten was man mag, aber nach vielen Monaten schloss sich die offene Wunde am Bein und Sie hat es behalten.

Ich will nicht sagen das Schulmediziner das nicht auch hinbekommen hätten, aber Zeit ist nun mal Mangelware in Deutschen Krankenhäusern, heute noch mehr als damals (das mit Oma ist bald 30 Jahre her). Da ist kein Platz für Sonderbehandlungen bei normalen Kassenpatienten, ein kurzer Befund und dann wirst du in Muster A, B oder C reingesteckt. Und wenn das Konzept nun mal sagt Bein ab dann kommt das Bein ab ;)

Junge Leute sowie Nichtraucher mit besseren Heilungsaussichten werden sowieso bevorzugt. Ich war oft im Krankenhaus und bei meiner Herz-OP sagte der operierende Arzt wörtlich: "Du bist jung, Du kommst als erstes dran... im Moment arbeite ich 18 Stunden-Schichten, schlafe ein paar Stunden in einem freien Bett und dann gehts weiter. Am Ende der Schicht läuft da nicht immer alles so reibungslos". Auch das ist 20 Jahre her, heute ist es sicherlich nicht besser. Hab Kollegen und Freunde gehabt die an Lappalien wie z.B. ne Mandeloperation verstorben sind. Die Schulmedizin ist gut, aber unser Gesundheitssystem ist gemessen daran, das ja immer gesagt wird das wir in einem der reichsten Länder der Welt leben, ein Witz weil es eben kaputtgespart wurde.

Das Risiko an einen überlasteten Arzt zu geraten ist nicht gering in Deutschland, im Einzelfall ist es manchmal besser sich nach Alternativen umzuschauen. Meine Arthrose in den Kniescheiben hab ich auch wunderbar ohne Operation in den Griff bekommen und mache wöchentlich meine 120Kg-Kniebeugen ;) Hätte ich früher immer auf die Schulmediziner gehört würde ich sicher keinen Kraftsport machen und wäre ein schwächlicher 55Kg-Hänfling.

Ein kleines Beispiel über den Ruf Deutscher Krankenhäuser im näheren Ausland, was die Auswirkungen mangelnder Hygiene betrifft:

"Wer als Deutscher in ein holländisches Krankenhaus eingeliefert wird, den erwartet eine Überraschung: Er wird unter Quarantäne gestellt. Ärzte und Schwestern nähern sich ihm nur tief vermummt mit Kittel, Handschuhen und Mundschutz. Deutsche gelten hier als Infektionsrisiko."

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-74822665.html

back_again schrieb:Meine Oma hatte seinerzeit ein Raucherbein was amputiert werden sollte. In Ihrer Verzweiflung bat sie meinen Vater um Hilfe. Dieser lebte in Thailand und ging dort zu den besten Ärzten der Region, welche ihm zwei ziemlich große Säcke mit Geschnipsel, ähnlich wie Tee, mitgaben. Darin musste meine Oma Ihr bein täglich 2x baden. Parallel ging Sie zu einem Heilpraktiker der Ihr Bein in eine Art Brat-schlauch wickelte und diesen mit Ozon aufpumpte. Man kann davon halten was man mag, aber nach vielen Monaten schloss sich die offene Wunde am Bein und Sie hat es behalten.

Demnach ist also ein "Raucherbein" dasselbe wie ein "offenes Bein"?

Wie dreist ist das denn?

Unwissenheit?

Und der Rest ist Werbung für Packi.
Jeder Physiotherapeut schafft es, durch gezielte Bewegungstherapie hie und da Patienten vor noch nicht unbedingt notwendigen Operationen zu retten und dies alles auf Kosten der Krankenkasse, sofern der Therapeut einen Vertrag mit einer Kasse hat.
Wer sich aber gern von windigen Gesellen abzocken läßt, nur zu. Meine Kohle ist es nicht.

Zu Raucherbein und offenem Bein hätte ich ganz schrecklich gerne eine Stellungnahme von @emanon

@Casa_blanca
Es kommt recht häufig beim Raucherbein zum offenen Bein, Rauchen ist schliesslich einer der stärksten Riskofaktoren für Arterienverkalkung.
Ist durch eine fortgeschrittene pAVK (periphere arterielle Verschlusskrankheit) eine adäquate Versorgung bestimmter Bereiche mit Sauerstoff und den notwendigen Nährstoffen nicht möglich, heilen Wunden schlechter, können sich eher infizieren, die körpereigene Abwehr kommt nicht mehr in ausreichendem Masse zu den betroffenen Stellen ect.
Mehr dazu, denn hier ist es eigentlich OT, unter https://www.netdoktor.de/krankheiten/ulcus-cruris/

Der wirklich wichtige Punkt ist doch, sich einmal klar zu machen, dass die hier im Forum viel gepriesene
"anek-dot-ische Evidenz" keine belastbaren Rückschlüsse erlaubt. Nur weil XY mal bei Tante Elvira ihrem Schwager seinem Sohn funktioniert hat (was in der Regel noch nicht mal erwiesen ist) lässt sich daraus nicht ableiten, dass es bei einem anderen Menschen unter anderen Umständen auch funktioniert.
Ich habe hier allerdings schon häufiger die Erfahrung gemacht, dass diese Erkenntnis nur Wenigen vorbehalten scheint.

@Sixtus66

Placebos wirken nicht bei jedem Patienten und selbstverständlich nicht bei jeder Krankheit, aber bei vielen. In bestimmten Bereichen wirken sie sogar nahezu genau so oft, wie tatsächliche Medikamente: http://www.rp-online.de/leben/gesundheit/news/aerzte-verschreiben-vermehrt-placebos-aid-1.2319035

Wenn man zudem bedenkt, dass es Ärzte gibt, die unnötige oder falsche Medikamente verschreiben bzw. bei der Verschreibung von Medikamenten die Wechselwirkungen nicht beachten, dann sollte man auch da die Augen offen halten:
https://www.focus.de/gesundheit/ratgeber/medikamente/news/riskante-wechselwirkungen-aerzte-verschreiben-teils-toedlichen-medikamenten-mix_aid_907005.html

Die Pharmaunternehmen sind ebenfalls nicht unkritisch zu betrachten:
http://www.sueddeutsche.de/gesundheit/kritik-an-arzneimittelherstellern-die-pharmaindustrie-ist-schlimmer-als-die-mafia-1.2267631
http://blogs.bmj.com/bmj/2016/06/16/peter-c-gotzsche-prescription-drugs-are-the-third-leading-cause-of-death/
http://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/pharmaindustrie-milliardenstrafen-zeigen-keine-wirkung-a-941188.html

Ich schrieb ja nicht, man solle jedem Heiler blind vertrauen oder sich abzocken lassen. Im Gegenteil. (Das gilt auch für Ärzte.) Man sollte sich immer vergewissern ob die Behandlung tatsächlich wirkt. Wenn der Heiler ehrlich und seine Behandlung wirksam ist, dann sehe ich keinen Grund dafür ihn als einen Scharlatan oder was auch immer zu bezeichnen. Wenn die Möglichkeit besteht, sollte der Patient die freie Wahl haben und selbst entscheiden was für ihn am besten ist.

emanon schrieb: Nur weil XY mal bei Tante Elvira ihrem Schwager seinem Sohn funktioniert hat (was in der Regel noch nicht mal erwiesen ist) lässt sich daraus nicht ableiten, dass es bei einem anderen Menschen unter anderen Umständen auch funktioniert.

Zumal es immer normale Heilung gibt die einfach so passiert. Solche Zusammenhänge sind nur dann ernst zu nehmen wenn die Wechselwirkung bewiesen ist und das geht nur durch Studien. Und bisher legten Studien immer nahe, dass Heilerei eben keine Auswirkungen hat.

Zudem bin ich immer vorsichtig (nicht auf diesen Fall bezogen jetzt), was mir Leute vor 20 Jahren mal sagten, oder heutige alte Leute sagen was sie vor 30+ Jahren mal erlebt hätten. Wenn man meiner Verwandtschaft glauben würde, dann hätten manche von denen auch mal einfach so Krebs und Cholera gehabt, und diese durch Perlen und Steinchen auskuriert, die schwören drauf. Seltsamerweise funktioniert das aber anscheinend nur dann wenn ich nicht dabei bin. Denn die eine Tante bekam zu meinen Lebzeiten tatsächlich Krebs an dem sie starb, weil sie kaum zum Arzt ging, ihr Mann starb an Herzinfarkt, weil er sich nicht an die ärztlichen Anweisungen hielt und die Mutter an Zucker, nachdem die glaubte "geheilt" zu sein. Also irgendwie scheint dieser Placebo oder die Magie nur zu wirken wenn keiner hinschaut und es generell keine Beweise gibt, dass die Person tatsächlich krank war.

Teste es doch einfach selber aus. Mache ein Experiment. Nächstes Mal wenn du krank bist, kaufst du diese alternative Medizin.
Wenn du gesund wirst, dann liegt es nahe, dass sie gewirkt hat. Wiederhole dieses ein paar Mal. Lasse die Medizin mal ganz weg.
Wirst du nur dann gesund, wenn du die Medizin eingenommen hast, aber nicht, wenn du sie nicht eingenommen hast, dann wirkt sie.
Jetzt könntest du nur noch ins Detail gehen und genauer nachforschen warum sie gewirkt hat. Das heißt, den Zusammenhang verfeinern.

@einai
Wie oft bist du denn so im Schnitt krank, dass du da schon statistische Schlüsse draus ziehen kannst.. :O
Das ist ja schon ziemlich besorgniserregend.

@emanon
@Sixtus66
Natürlich ist mein Fall wissenschaftlich nicht aussagekräftig. Ich war damals acht oder so, bekam lediglich die Angst und Sorgen meiner Omma mit ihr Bein zu verlieren und musste immer mit zum Heilpraktiker, weil damals meine Oma die Aufsichtspflicht hatte. So wie Sie sagte sollte Ihr Bein wohl amputiert werden was ich aus heutiger Sicht sogar verstehen könnte, hat ja schon gestunken wie Hölle, das halbe Haus roch danach. Letztendlich wurde es aber nicht amputiert. Ob es sich auch geheilt hätte wenn Sie es täglich nur in Wasser gebadet hätte? Möglich. Hatten normale Ärzte bock sich darum zu kümmern? Scheinbar nicht.

Meine persönliche Einstellung ist sich selber verschiedene Meinungen einzuholen, wenn man was ernstes hat, sich selbst zu informieren und vor allem seinen eigenen Körper kennen zu lernen, so gut es geht. Ich traue keinem leichtfertig, weder einem einzelnen Arzt und schon gar keinem Hexendoktor. Ich war alleine drei mal im Krankenhaus wegen Verdacht auf Blinddarm und einmal kam doch tatsächlich ein Arzt zu mir und sagte, " Ja Herr... wir sind uns jetzt nicht ganz sicher, die Entzündungswerte sind nur leicht erhöht aber er ist scheinbar angeschwollen, deshalb werden wir sie morgen mal operieren..." Meine Antwort: "Was? bevor der nicht durchbricht macht ihr garnix mit dem". Nach 6 Tagen waren die Schmerzen so gut wie weg und ich bin wieder nach Hause... so wie auch bei den anderen malen zuvor.

Ich hatte keine Lust auf eine OP weil ich dann mein Training zu lange unterbrechen hätte müssen. Die spätere Diagnose "Schmerzen im rechten Unterbauch" hätte ich auch erstellt ohne dafür 10 Jahre studieren zu müssen und das in meinem Fall Creatin-Monohydrat daran schuld war, weil das Zeug mir Wasser in den Blinddarm zieht und in anschwellen lässt musste ich schon selbst raus finden. Mein Körper reagiert da untypisch drauf, ich kenne keinen der diese Nebenwirkung in dem Maße entwickelt. Ist meine eigene Theorie, welche ich in vielen Selbstversuchen ermittelt hab - die Schulmedizin weiß darüber gar nichts ;)

Casa_blanca schrieb:Wer sich aber gern von windigen Gesellen abzocken läßt, nur zu. Meine Kohle ist es nicht.

Der Typ ist halt sehr gut in dem was er macht und das darf auch was kosten, natürlich hätte ich aber lieber einen in meinem Repertoire der von der Kasse bezahlt wird und genauso gut ist. Kannst Du mir einen oder mehrere per PN schicken? Ich fahre auch weite Strecken, kein Thema. Im Fall der Fälle werde ich andere Sorgen haben als noch ewig recherchieren zu müssen, wer was taugt oder nicht.