Alles nur Scharlatane?

Was ich meinte ist, dass man als Wissenschaftler sich nicht hinter einer Ignoranz verstecken sollte
...
Ich meinte, dass wenn eine Studie A sagt, es nicht die absolute Wahrheit ist.

Lass mich raten: Du hast nicht den Hauch einer Ahnung, wie wissenschaftliches Arbeiten funktioniert?!

Egal ob Naturwissenschaften oder Medizin, es wird auf Grund von Beobachtungen eine These/Annahme aufgestellt. Und dann versucht man, diese These zu FALSIFIZIEREN (nicht zu beweisen!!!). Gibt es genügend Anhaltspunkte, dass die These stimmen könnte, wird's ne Theorie.

Die wissenschaftlichen Erkenntnisse spiegeln immer nur den DERZEITIGEN Erkenntnisstand wieder aber niemals eine absolute Wahrheit. Und ein ernst zu nehmender Wissenschaftler behauptet das auch nicht, sondern nur Laien, die vom Wissenschaftsbetrieb keine Ahnung haben und Forschungsergebnisse als DIE Wahrheit sehen wollen.

xotix1 schrieb:sondern alles, auch absolut idiotisches, untersuchen sollte. Bsp: Es kommt einer und sagt, ich ernähre mich von Licht. Auch wenn es absoluter Quatsch ist, sollte man es untersuchen.

Nein, für einen solchen Schwachsinn muss man kein Geld zum Fenster raus werfen! Denn es gibt einfach Thesen, die den Naturgesetzen widersprechen und das macht eine Untersuchung unnötig. Es wird zwar gelegentlich gemacht, dass genau solcher Schwachsinn dann trotzdem untersucht wird, aber es ist vertane Zeit und rausgeschmissenes Geld. Da gibt es einfach sinnvollere Forschung.

xotix1 schrieb:Aber bitte erklär mir bitte: "Ist Dir übrigens schon mal in den Sinn gekommen, dass wer für alles offen ist, nicht ganz dicht sein kann?"

Nee, da denk einfach mal selber ein bisschen nach drüber! Der heutige Diskussionstag sollte Dir mehr als genug Anregung gegeben haben.

Und wenn das doch nicht reicht, könnte dieser Comic ein wenig Anregung geben?!

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@liezzy

liezzy schrieb:Lass mich raten: Du hast nicht den Hauch einer Ahnung, wie wissenschaftliches Arbeiten funktioniert?!

Egal ob Naturwissenschaften oder Medizin, es wird auf Grund von Beobachtungen eine These/Annahme aufgestellt. Und dann versucht man, diese These zu FALSIFIZIEREN (nicht zu beweisen!!!). Gibt es genügend Anhaltspunkte, dass die These stimmen könnte, wird's ne Theorie.

Die wissenschaftlichen Erkenntnisse spiegeln immer nur den DERZEITIGEN Erkenntnisstand wieder aber niemals eine absolute Wahrheit. Und ein ernst zu nehmender Wissenschaftler behauptet das auch nicht, sondern nur Laien, die vom Wissenschaftsbetrieb keine Ahnung haben und Forschungsergebnisse als DIE Wahrheit sehen wollen.

Wo habe ich was anderes behauptet?

Ich hab durchaus Ahnung wie der wiss. Betrieb funktioniert, ich studiere selbst eine Naturwissenschaft.

liezzy schrieb:Nein, für einen solchen Schwachsinn muss man kein Geld zum Fenster raus werfen! Denn es gibt einfach Thesen, die den Naturgesetzen widersprechen und das macht eine Untersuchung unnötig. Es wird zwar gelegentlich gemacht, dass genau solcher Schwachsinn dann trotzdem untersucht wird, aber es ist vertane Zeit und rausgeschmissenes Geld. Da gibt es einfach sinnvollere Forschung.

Natürlich gibt es Dinge die man wichtiger Gewichten kann. Dadurch folgt dass es Dinge gibt, die man wohl nicht untersucht. Das ist okay. Aber man soll dann nicht behaupten, es ist absoluter blödsinn. (Okay, bei Lichtnahrung verstehe ich das durchaus.)

Zum Comic: Ich habe absolut nicht das gemeint. Ich merke hier wieder, dass ich mich einfach scheisse ausgedrückt habe.

Das Chaos entstand weil ich mich als Laie auf sehr schlechte Art in eine Diskussion gewagt habe. (Was aber nichts schlechtes ist.)

Dein Ton könnte auch höflicher sein.

@Balthasar70 hat es schön gesagt.

@Balthasar70
ich hab deine Geschichte gelesen und sie trifft es gut. Wäre man nicht offen gewesen für diese Kristall, hätte man den Erfolg nie gemacht. Darum gehts mir. Dass etwaige funktionierende übernatürliche Phänomene Schlussendlich wissenschaftlcih erklärbar sind, ist klar. Habe aber nie etwas anderes behauptet.

xotix1 schrieb:Wo habe ich was anderes behauptet?

Hier...
Ich wollte nur darauf eingehen, dass nicht alles so fix in der Wissenschaft ist, wie es sich hier las.
Und hier...
Es gibt eine gewisse ignoranz in der Wissenschaft, welche ich kontraproduktiv finde.
Und hier...
Was ich meinte ist, dass man als Wissenschaftler sich nicht hinter einer Ignoranz verstecken sollte
Und hier...
Ich meinte, dass wenn eine Studie A sagt, es nicht die absolute Wahrheit ist.
Und hier...
Mir gehts einfach darum, dass die Medizin nicht die absolute Wahrheit gepachtet hat
(Reichen die Beispiele jetzt?)

xotix1 schrieb:Ich hab durchaus Ahnung wie der wiss. Betrieb funktioniert, ich studiere selbst eine Naturwissenschaft.

Oha, dann hättest Du aber schon in der Lage sein sollen, das hier

xotix1 schrieb:sondern alles, auch absolut idiotisches, untersuchen sollte. Bsp: Es kommt einer und sagt, ich ernähre mich von Licht. Auch wenn es absoluter Quatsch ist, sollte man es untersuchen.

selber etwas zu differenzieren und zu wissen, dass man als Naturwissenschaftler nicht jeden Quatsch untersuchen und Geld dafür verschleudern muss, nur damit ein paar Freaks ruhig gestellt sind, die der Studie am Ende eh nicht glauben und sie von der Pharmalobby beeinflusst halten.

(Btw., die Lichtnahrungsjünger hat man z.B. versucht zu untersuchen, bis dann rausgelassen haben, dass sie auch gern mal Schokolade essen. Kritisch bleiben ist sehr gut, man sollte nicht JEDEN Unsinn glauben!)

Dir haben hier einige Leute gezeigt, dass Du extrem falsch liegst. Du behauptet einerseits Laie zu sein andererseits angehender Naturwissenschaftler. Du gibst zu Dich unklar ausgedrückt zu haben oder Fehler in der Benutzung der Begriffswahl.
Trotzdem beharrst Du konstant darauf recht zu haben und wirfst aber gleichzeitig anderen Wissenschaftlern vor ignorant zu sein?!
Du merkst hoffentlich, dass Du Deine eigene Argumentation ad absurdum führst?!
Ich würde an Deiner Stelle die Studienfachwahl noch einmal überdenken und in einen dogmatischeren Zweig wie Religion wechseln! Denn DU zeigst dieses Verhalten, nicht alle anderen!

Noch ein kleiner Hinweis für Dich:
http://www.naklar.at/content/features/erngard/

@xotix1

xotix1 schrieb:Ich hab durchaus Ahnung wie der wiss. Betrieb funktioniert, ich studiere selbst eine Naturwissenschaft.

Dann weißt du ja, was ein Naturgesetz ist, und weshalb man sich die Mühe sparen kann dagegen verstoßende Hypothesen zu prüfen, insbesondere wenn die Behauptung keinerlei konsistente Theorie* zur Grundlage hat.
(*zB indem eine Anomalie beschrieben wird, die eine "Ausnahme" rechtfertigt und erklärt)

xotix1 schrieb:Aber man soll dann nicht behaupten, es ist absoluter blödsinn.

Und warum nicht?
Es gibt zwei Möglichkeiten:
A) eine Behauptung stimmt
B) die Behauptung stimmt nicht. Dann ist's eh wurscht.

A ließe sich überprüfen und alles wäre in bester Ordnung. Gelingt die Überprüfung nicht, dann gibt es auch keinen Grund weiterhin an der Behauptung festzuhalten.
Wenn also jemand eine pharmakologische Wirkung ohne Wirkstoff erzielen will, dann kannst du diese Behauptung so lange auf Die Müllkippe werfen, bis der behauptete Effekt in Versuchsreihen festgestellt wurde.

Kurzform:
1 Eine Behauptung die gegen Naturgesetze und gültige Theorien verstößt, diese Verstöße nicht erklären kann (*) und keine eigene Theorie vorzuweisen hat und die darüber hinaus die Versprechungen nicht hält, kann man getrost als Blödsinn bezeichnen.

2 Empirie ohne entsprechende Theorie hilft nicht viel, da die Beobachtung alles mögliche sein könnte, auch jedoch nicht zwingend die Behauptung. Die empirische Beobachtung wäre zwar ein zwingender Grund weiterzuforschen, aber bis zur Erklärung des Phänomens lässt sich wenig mit der Beobachtung anfangen (außer weitersuchen, eingrenzen...)

@wuec
Das unterschreibe ich doch völlig. Wie bereits zigmal gesagt, hab ich mich hier scheisse ausgedrückt.

@liezzy
In deinen ausgeführten Punkten gebe ich dir recht.

Alles was ich wollte war dass man der Threaderstellerin differenzierter Antwortet als nur diese "Ja, die hat recht." "Sind alles Psychos", "Esofreaks spinnen absolut". Wenn man dies kritisiert, wird man hier extrem krass als Esovefürworter abgestempelt.

Ich bleibe bei all den von dir gelisteten Aussagen, da diese absolut nicht im Widerspruch mit der wisse. Methodik. stehen. Alle Aussagen beziehen sich auf ein die Bitte nach Selbstkritik. Nicht das die Wissenschaft dies nicht ist, aber es gibt viele Fachidioten die es zu wenig sind. Wenn du das nicht siehst, hast du wohl keine Ahnung oder du verweigerst dich einfach meine Sätze korrekt zu lesen. Wenn du glaubst, eine medizinische Studie bringt die absolute Wahrheit ans Licht, dann täuschst du dich einfach. (Du hast doch selbst gesagt, dass dem nicht so ist! Du hast sogar das gleiche gesagt.) Daher nein, kein einizges der Beispiel genügt.

Doch, die 2. und 3. Aussage sind zu pauschalisierend, zu unvorsichtig formuliert.

Die Geschichte habe ich bereits gelesen, die bringt doch das was ich meine auf den Punkt.

Ich überdenke meine Studienwahl garantiert nicht.

@wuec
Weil man als Wissenschaftler von der Neugierde lebt.

Nochmal: Ich habe mich hier "verlaufen". Ich wette, wenn wir uns hinsetzten würden und nochmal alles von 0 aufrollen würden, würdet ihr beide mir zustimmen. Das Problem ist, dass ich von einer Grundeinstellung spreche, ich einige Dinge wohl nicht oder schlecht mitgeteilt habe etc.

@liezzy

liezzy schrieb:selber etwas zu differenzieren und zu wissen, dass man als Naturwissenschaftler nicht jeden Quatsch untersuchen und Geld dafür verschleudern muss, nur damit ein paar Freaks ruhig gestellt sind, die der Studie am Ende eh nicht glauben und sie von der Pharmalobby beeinflusst halten.

Absolut - aber man kann, auch wenn man seine Seele darauf verwetten würde, offen dafür sein es zu Untersuchen.

Wenn ich als Physiker in einem Dorf bin, in welchem behauptet wird dass einer nen Raumenergie-Generator entwickelt hat, dann würde ich sofort kurz bei dem Vorbei und mir 2,3 Stunden Zeit nehmen mir das anzuschauen. Ich würde dahingehen mit der Überzeugung, dass es Schwachsinn ist. Aber es schadet doch keinem, wenn man einfach kurz vorbei geht. Entweder nutzt er irgend eine tolle Technik die dann wahrscheinlich sowieso Schrott ist, weil sie sonst wohl bereits bekannt wäre, oder er ist ein Spinner der keine Ahnung hat. Nun eine ganze Studie für diesen Typen aufzugleisen, wäre natürlich völlig überrissen.

Mich nerven z.B. auch die ganzen Spacken die Physik, Chemie etc. studiert haben und dann irgendwelche Eso Bücher rausbringen. Vollidioten wie Turtur und co.

Ich habe mich hier in eine Position Maneuvriert, die absolut nicht dem entsprich auf was ich ursprünglich hinauswollte. Daher ist eine weiterdiskussion eigentlich nicht sonderlich produktiv, die bräuchte einen Neustartes.

@xotix1

xotix1 schrieb:Wenn ich als Physiker in einem Dorf bin, in welchem behauptet wird dass einer nen Raumenergie-Generator entwickelt hat, dann würde ich sofort kurz bei dem Vorbei und mir 2,3 Stunden Zeit nehmen mir das anzuschauen.

Kann man machen.
Ich würde z.B. nicht hingehen weil es mir wie Zeitverschwendungung vorkäme.
Sollte er wieder Erwarten die gesamte Physik revolutioniert haben, dann würde das über kurz oder lang eh durch die Weltpresse gehen und ich bekäme alle benötigten Daten an frei Haus geliefert.

@emanon
Er würde garnichts revolutionieren - wenn alle so denken, würdest du es eben nicht. Ich bin hier wohl in einer absoluten Grundsatz-Ideologiediskussion, was ja all die Probleme hier verursachte.

....und wenn Du 20000 Asstrologen, 70000 Winderheiler, 8000 Gedankenleser und 500000 Homöopathen im Netz findest gehst Du bei jedem einzelnen vorbei weil gerade bei ihm etwas funktionieren könnte was bei allen anderen als Unfug entlarvt ist. Jeder einzelne der behauptet er könne ohne Nahrung und Wasser überleben muss immer wieder untersucht werden ob nicht vielleicht doch......

Wer gegen das Gesammelte Wissen der Menschheit behauptet er könne irgendwas das genau diesem Wissen wiederspricht, ist in der Beweispflicht, wenn er nachweißt dass dem so ist, wird es Teil dieses Wissens.....

Du hast die Kristallgeschichte nicht richtig verstanden, der Erfinder hat sich ja gerade Prüfungen ausgesetzt, es wurden Versuche gemacht, Theorien gebildet und Wirkungen nachgewiesen.

Genau das aber macht die Esoterik nicht sie arbeitet mit anekdotisch erlangten Einzelerfahrungen und dem (Aber)Glauben daran und immunisiert sich gegen Überprüfungen dieses Glaubens.

@Balthasar70
Meine Güte. Nein muss er nicht. Einer genügt, da ich einen für Repräsentativ halte.
Ich habe die Geschichte absolut korrekt verstanden, wie kommst du darauf, dass ich das nicht hätte? Tipp: Siehe Beitrag über dir. Die Geschichte lehrt doch nichts neues, das ist absolut selbstverständlich.

Mir ist klar, dass die Esoterik das nicht macht. Mein Gott, wo habe ich was anderes behauptet?

Nochmal: Ich wollte auf etwas völlig anderes hinaus von Anfang an und hab das dermassen verbockt, dass es sich eigentlich nicht lohn, auf dieser Basis weiterzudiskutieren. Ich habe auch nirgends die Esoterik in Schutz genommen, ihr die Beweispflicht von den Schulterngenommen etc.

Mal etwas polemisch, wenn Du siehst wie jemand seine Kinder übers Brückengeländer wirft weil er weiß, dass wenn er nur den richtigen Zauberspruch murmelt die Kinder selbstständig fliegen und unendlich Leben, würdest Du ihm beim werfen helfen oder nach dem wievielten würdest Du aufhören?

@Balthasar70
Natürlich nicht. Siehe auch wieder vorherige Beiträge.

Nochmal: Die Diskussion ist insofern unnötig, da ich euch in allem Zustimme. Ihr habt mich "missverstanden" - was absolut selbstverschuldet war.

@Micha007
Sag mir glasklar was du genau willst. Ich bin ein homöopathiegegner. Aber sie hat es verdient, dass in ein zwei Studien die wirksamkeit widerlegt wird. Was gemacht wurde. Somit ist das Thema gegessen.

@xotix1

xotix1 schrieb:Natürlich nicht.

Siehst Du, aber nichts anderes tut die Homöopatie, was @Balthasar70 gerade in seinem Beispiel beschrieben hat.

@Micha007
siehe oben - keine Ahnung ob die notification auch per edit funzt.

xotix1 schrieb:Nochmal: Ich wollte auf etwas völlig anderes hinaus von Anfang an und hab das dermassen verbockt, dass es sich eigentlich nicht lohn, auf dieser Basis weiterzudiskutieren.

Jepp, das ist der springende Punkt. Und dieses Schicksal tragen wir gemeinsam. Ich habe auch schon Sachen gesagt, und sofort widerrufen, aber das wird man nie wieder los. :D

Wenn es dich tröstet: ich kann dich verstehen.

.... Und es handelt sich da nicht um eine rein philosophische Debatte, sonder wir sprechen von echten Mensxhen und echten Toten.
http://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/standard/Wenn-Eltern-den-Tod-der-eigenen-Kinder-in-Kauf-nehmen/story/13930467

@Peter0167
Ach, ich würde schon so oft in die Esoecke gedrängt, weil ich probierte die Diskussion ein wenig breitgefächert aufzugreifen, dass ich mir das gewohnt bin. :p Ich geniesse es, ich konnte bis jetzt immerhin im Bereich Medizin(begriffe) was lernen. Und es schult meine rhetorischen Fähigkeiten, wenn man dermassen auseinandergenommen wird. Passt :)

@Balthasar70
Sag mir doch einfach direkt, was genau du mir mitteilen willst.

Ja, Esoterik kann gefährlich sein. J aes gab tote. Ja es gab Medikamente die tausende babys verstümmelt haben. Und jetzt? (Mit letzere Aussagerelativiere ich nicht die Gefahr von EsoZeug)

@Balthasar70
Ich seh unseren Streitpunkt nicht.