Alles nur Scharlatane?

xotix1 schrieb:Naturheilkunde ist eine Alternativmedizin. Wo ist das Problem? Erkläre es doch.

Wurde zwar schon gebracht, aber gern noch mal:

Zur „klassischen“ Naturheilkunde zählen im Allgemeinen die folgenden Naturheilverfahren[1]:
Phytotherapie – Einsatz von Pflanzenwirkstoffen
Hydrotherapie und Balneotherapie – Wasseranwendungen (Wärme- und Kältetherapie)
Bewegungstherapie
Diätetik – Unterstützung der Behandlungen durch eine gesunde Kost und eine dem Krankheitsbild angepasste Diät
Ordnungstherapie – Strukturierung der äußeren und inneren Lebensordnung, um die Gesundheit von Körper, Geist und Seele auf eine positive Art zu beeinflussen.

Oft werden auch folgende Methoden der Alternativmedizin als Naturheilkunde bezeichnet:
Aromatherapie
Homöopathie
Spagyrik
Bach-Blütentherapie
Traditionelle Chinesische Medizin
Elektroakupunktur
Ayurvedische Medizin
Anthroposophische Medizin
Neuraltherapie

Dazugehörige Hilfsdiagnosemethoden der Alternativmedizin in diesem Bereich:
Irisdiagnose
Antlitzanalyse
Kinesiologie, Tierkinesiologie

xotix1 schrieb:Naturheilkunde ist keine Untergruppe der evidenzbasierten Medizin, die beruht auf Erfahrung und übermitteltes Wissen.

Falsch!

Zu den oben unter den klassischen Verfahren aufgezählten, gibt es medizinische Studien.

@liezzy
Ich sehe. Okay, mein Fehler. Was ich meinte (in dem Beispiel!) war halt eher: Ich fress lieber Kräuter als Pillen. (Aber nicht weil ich irgend so ein Anti-Chemie Spinner bin.)

xotix1 schrieb:Ich fress lieber Kräuter als Pillen.

Kommen wir noch mal zurück zu dem Beispiel ASS /Weidenrindenextrakt. Wenn Du Weidenrinde nimmst, wie bestimmst Du die Dosierung?

liezzy schrieb:Himmelherrgottsakradie

:popcorn:?
Zurücklehnen, 3-D-Brille auf und ne Kubanische (=natürlich) zur Beruhigung paffen

@xotix1
Ihr (nicht du allein) treibt hier ein unterhaltsames Begriffeverwurschteln. EbM; Alternativ, Naturheil, Hausmittel...
Es wurde zwar schon mehrfach von Usern angesprochen, aber ich versuch jetzt trotzdem mal was, okay?

Erklär doch bitte mal mit eigenen Worten was du unter EbM verstehst. (1-2Sätze sollten genügen)

wuec schrieb:Zurücklehnen, 3-D-Brille auf und ne Kubanische (=natürlich) zur Beruhigung paffen

Gerne, aber ich bin noch im Bürro

@liezzy
Ich muss dir gestehen, ich bin nicht sonderlich erfahren darin. Da ich sogut wie nie krank bin. Und bei Hausmitteln macht man einfach mal. Mir ist die Problematik der Dosierung von "Naturstoffen" durchaus bekannt.

Wenn ich jetzt vor hätte, Weidenrindenextrakt zu nehmen, würde ich mich informieren. Entweder beruht diese Information dann auf Erfahrungen von anderen und ist pi mal Daumen, oder es gibt ein Beipackzettel/Studien dazu. Ein selbstgemachter Extrakt ist wohl schwer zu dosieren, da man kaum weis wieviel Wirkstoff den in der Menge die man für die Extraktion benutzt hat, drin ist.

Es ging mir wirklich eher um die Ignoranz die ich hier empfand. Die Antworten waren meiner Meinung nach relativ undifferenziert. Ich wollte nur darauf eingehen, dass nicht alles so fix in der Wissenschaft ist, wie es sich hier las.

Kannst du mir sagen, auf was du hinaus willst?

@wuec
Für mich ist EbM=Schulmedizin. Wobei ich letzeren Begriff nicht gerne benutzte. Die Wirkung eines Wirkstoffes/Methode ist halt durch Studien gezeigt worden. Unter Naturheilkunde verstehe ich eher eine auf Erfahrung basierte Medizin. Sprich: Hausmittel, Schamanismus, Kräuterfrauen aus dem Mittelalter etc.

Wenn ich z.B. sagen, Pflanze xyz hiflt gegen Husten, dann ist es erstmal Naturheilkunde. Wenn ich dass dann in einer Studie untersuche und feststelle, jap, funzt wirklich, ist es evidenzbasierte Medizin. Wobei man nun auch den aktiven Wirkstoff suchen würde, diesen Extrahieren würde sowie einen Syntheseverfahren entwickeln würde. Letzeres wäre aber wohl bereits Pharmazie und ein Werkzeug der Ebm.

Abe wie gesagt, ich kann die Begriffe falsch benutzen.

@xotix1
Puh. Kürzer wäre besser gewesen. So besteht wieder Gefahr, sich im Dickicht zu verirren.
Ich pick mir einfach mal einen Satz raus, okay?

xotix1 schrieb:Die Wirkung eines Wirkstoffes/Methode ist halt durch Studien gezeigt worden.

Haken dran.

EbM steht für einen Standard in der Medizin (nix Schulmedizin, sondern ganz allgemein Medizin) basierend auf wissenschaftlicher (heißt Theorie und Empirie) Evidenz.
Einverstanden?

EbM schließt nichts a priori aus. Es wird lediglich der Nachweis verlangt.
____

Können wir uns darauf einigen, dass zB Aloe Vera, Johanniskraut, Gingseng (und einiges mehr) unter naturheilkundliche Phytotherapie fällt?
Diese pflanzlichen Medikamente haben eine nachgewiesene Wirkung.
Sie sind somit EbM-Standard.
Sie bleiben natürlich nach wie vor naturheilkundliche Präparate, sind aber gleichermaßen Mitglied in der "Familie" der EbM.

Der Punkt ist: Naturheilkunde und EbM schließen sich nicht gegenseitig aus.

___

Gleiches gilt für die alternativen Verfahren. Angenommen Akupunktur kann den Nachweis erbringen, dann ist Akupunktur ganz ohne Feierlichkeiten, Häppchen und Blubbergetränken EbM. Punkt aus.
So lange dieser Nachweis nicht erfolgt, ist halt nix mit EbM.

@wuec

wuec schrieb:Einverstanden?

EbM schließt nichts a priori aus. Es wird lediglich der Nachweis verlangt.

Absolut

Und nun?

@xotix1
Und nun hoffe ich, dass es möglich sein sollte EbM nicht als Opponenten der Naturheilkunde oder Pflanzenheilkunde zu betrachten.
Lavendel kann durchaus erwiesene Wirksamkeit haben (was ich aber nicht weiß, deshalb muss ich das so geschwollen schreiben). In dem Fall ist es sinnlos mit Lavendel gegen EbM-Standards anzuschreiben und auf die Vorzüge von Naturheilmitteln zu verweisen.
EbM schließt das ja nicht aus.
Somit taugt dein Lavendel weder als pro noch als contra Argument.

@wuec
Ja. Durchaus. Fehler passieren auch mir ;) Mir gings halt darum, dass man kritisch bleibt. Hier herrscht ein regelrechter Hass gegen Esoterik etc. (verständlicherweise). Man versucht durch krasses auftretten einen Menschen, der daran zweifelt, auf seine Seite zu ziehen. Was ich halt falsch finde.
Man sollte immer differneziert und kritisch sein, auch mit der Gefahr dass der zu überzeugende dann denkt: Ha, wusst ichs doch.

Es gibt eine gewisse ignoranz in der Wissenschaft, welche ich kontraproduktiv finde. Bin aber absolut! kein Wissenschaftsgegner. Leider wird man auch oft in den Topf geschoben, sobald man versucht ein wenig offen zu diskutieren.

Ich bin auch mal raus.

@xotix1
Na gut. Weitermachen :D
Ich muss jetzt meine kubanische weiterpaffen.

Oh, da kam noch ein Edit hinterher.

xotix1 schrieb:Man sollte immer differneziert und kritisch sein

Tja, damit erfüllst du im Grunde die wichtigsten Voraussetzung EbMler zu sein/werden. Denn nichts anderes ist die Arbeitsgrundlage.

Allerdings kannst du noch etwas Nachhilfe in der Disziplin Methodik vertragen, glaube ich.
Nur weil etwas ein altbewährtes Hausmittel ist, so ist es noch lange nicht wirksam. Und genauso wenig ist das Gegenteil "bewiesen". Also empfiehlt es sich

xotix1 schrieb:differneziert und kritisch

zu sein. Ist eigentlich ne ganz einfache Übung.

Homöopathie ist seit 200Jahren "altbewährt" und brachte bislang nichts zustande außer Merkwürdigkeiten. Deshalb können wir das Kriterium "altbewährt" auf die Müllhalde werfen. Taugt nichts.

Was ist unter Hausmitteln zu verstehen? Milch und Honig? Zitronensaft? Pfefferminzöl, Franzbranntwein?
Dagegen gibt es nichts einzuwenden. Doch ernsthafte Erkrankungen kann man damit nicht begegnen. Und bei ernsten Erkrankungen sollte man nicht mehr allzu viel rumexperimentieren. Da muss was her, das hilft - und nicht nur mit warmen Worten Hilfe verspricht.
Also führt hier doch wohl kein Weg an der EbM vorbei, oder siehst du das anders?

xotix1 schrieb:Ich muss dir gestehen, ich bin nicht sonderlich erfahren darin. Da ich sogut wie nie krank bin.

Meinst Du, dass Du dann der richtige Wortführer für die Sache bist?!

xotix1 schrieb:Kannst du mir sagen, auf was du hinaus willst?

Darauf, dass Du hier wild herumschwurbelst, alles wär doch toll, Hauptsache es hilft. Darauf, dass Du Evidenz basierte Phytotherapie mit Alternativmedizin ohne jegliche Evidenz verschwurbelst.

xotix1 schrieb:Es ging mir wirklich eher um die Ignoranz die ich hier empfand.

Könnte es sein, dass das rein an Deinen Empfindungen, respektive DEINER Einstellung liegen könnte.

xotix1 schrieb:Die Antworten waren meiner Meinung nach relativ undifferenziert.

Ja, Deine schon.

xotix1 schrieb:Ich wollte nur darauf eingehen, dass nicht alles so fix in der Wissenschaft ist, wie es sich hier las.

Wo last Du denn das?

Ist Dir übrigens schon mal in den Sinn gekommen, dass wer für alles offen ist, nicht ganz dicht sein kann?

wuec schrieb:Lavendel kann durchaus erwiesene Wirksamkeit haben (was ich aber nicht weiß, deshalb muss ich das so geschwollen schreiben).

Auf die Schnelle das hier (den anderen Artikel, den ich mal las, finde ich grad nicht):

"Im Vergleich zu anderen pflanzlichen Präparaten wie etwa Baldrian ist die angstlösende Wirksamkeit des Lavendels durch Studien belegt“, erklärt Professor Dr. Hans-Peter Volz vom Krankenhaus Schloss Werneck. Mehrere Untersuchungen haben gezeigt, dass das daraus gewonnene Öl mit dem Wirkstoff Silexan die Ausschüttung von Stress- und Angsthormonen, wie beispielsweise Cortisol, schon bei einmaliger Anwendung drosselt. Aber das Öl der Lavendelblüten kann sogar noch viel mehr: Es reduziert im Körper die sogenannten Freien Radikale – aggressive Stoffe, die im Zusammenhang mit Gelenkentzündungen, Rheuma, Arthrose, vorzeitiger Zellalterung und einem erhöhten Krebsrisiko stehen.

http://www.praxisvita.de/mit-lavendel-besser-schlafen (Archiv-Version vom 07.05.2015)

@liezzy
Hmm. Ja. Ich hatte vorhin auf die Schnelle was auf onmeda gelesen. Tönte dort ähnlich. Bin da aber trotzdem erstmal vorsichtig. Kommt ja auch auf die Verabreichung und Dosierung ect pp an.
Deshalb
Lavendel - sehr wahrscheinlich EbM positiv
Lavendelkissen (=Einnahme über die Atemwege) - dickes Fragezeichen (ich tendiere zu nein, bis mich jemand schwarz auf weiß vom Gegenteil überzeugt)

Das Krankenhaus Schloss Werneck ist übrigens ne Orthopädie und Psychatrie. Von Forschungsabteilung hab ich noch nix gehört und gelesen. Forschung würde man eigentlich eher an die Uni Würzburg verorten, die ist nur 2-3 Steinwürfe weit entfernt.

wuec schrieb:Das Krankenhaus Schloss Werneck ist übrigens ne Orthopädie und Psychatrie.

Heißt aber nicht, dass man gängige medizinische Studien zum Thema Phytotherapie nicht kennen könnte.

wuec schrieb:Von Forschungsabteilung hab ich noch nix gehört und gelesen.

Man muss ja nicht selber forschen. Rest siehe oben.

@liezzy
Schon klar. Schon klar. Ich kenne die Studien nicht (und verspüre auch kein Bedürfnis mich einzuarbeiten) und deshalb ist für mich die Beweislage unklar. Du weißt wie das läuft. Muss ich dir nicht erklären.

@liezzy
Ich habe einen schlechten Start gemacht, ja. Ich bin Laie und habe Begriffe inkorrekt benutzt, ja. Aber es ging mir eher um ein allgemeins Prinzip. Ich empfand den aggressiven Ton am Anfang unangemessen, kontraproduktiv. Ich wollte versuchen, dass man die Thematik ein wenig differenziert angeht als "Ja, alles Idioten" "Ja, deine Freundin tut dir einen gefallen". Das bringt nichts.

Aber bitte erklär mir bitte: "Ist Dir übrigens schon mal in den Sinn gekommen, dass wer für alles offen ist, nicht ganz dicht sein kann?"

Was ich meinte ist, dass man als Wissenschaftler sich nicht hinter einer Ignoranz verstecken sollte sondern alles, auch absolut idiotisches, untersuchen sollte. Bsp: Es kommt einer und sagt, ich ernähre mich von Licht. Auch wenn es absoluter Quatsch ist, sollte man es untersuchen. Das war alles, was ich meinte.

liezzy schrieb:Wo last Du denn das?

Ich meinte, dass wenn eine Studie A sagt, es nicht die absolute Wahrheit ist. (Dies ist kein Argument anderen Blödsinn dafür auf ein Podest zu heben, wie es dubiose Personen ja teilweise machen. Ich möchte mich davon abgrenzen.)

Es ist doch genau diese, allzu menschliche, Ignoranz die die wissenschaftliche Methode gerade versucht auszumerzen indem sie Methoden des Wissenszuwachses verwendet die dem entgegenstehen.

Es gibt in der Wissenschaft keine absolute Wahrheit, und das behauptet auch, im Gegensatz zu den pseudoreligiösen Statements der Esoteriker keiner.

Meine Lieblingsgeschichte um das zu verdeutlichen.
http://www.naklar.at/content/features/erngard/

Das alles untersuchenswert ist, ist ja ein richtiger Ansatz, aber sollte es nicht eine Grenze geben wie oft man den immer gleichen Unsinn untersuchen muss und muss ich wirklich meine Kinder von der Brücke schmeißen um zu wiederlegen dass sie so am besten das Fliegen lernen?