Kann Licht schwarzen Löchern entkommen?

Resultat wird sein, das die beiden EH noch vor dem erreichen des norm Grenzbereiches (an dem Zeitdilatation gen=∞ divergiert) verschmelzen werden. Somit das einfallende Objekt für den nahen Beobachter in endlicher Zeit beobachtbar ins SL übergeht.

Auch in diesem Fall befindet sich aus dem System des stationären Beobachters alle Materie, sowohl die des einen als auch des anderen SL, außerhalb des neuen, nun größeren Horizonts. Das in einer Animation zu zeigen ist leider so rechenaufwändig dass man immer noch Supercomputer dafür benötigt, aber das Prinzip dahinter ist nicht allzu schwer zu verstehen:



Der Rest ist kompliziert, ich überleg mir mal wie ich das am besten verständlich erklären kann.

Es auf meine To Do List schreiben,

F.A.

@Fuegoastral
Da freu ich mich drauf.
Nun wäre eine Reakton aber doch noch angebracht was die endliche Zeit des einfallenden objektes für einen Aussenstehenden Beobachter betrifft. Soweit ich mich erinnere hattest du das selbst für nahe Beobachter ausgeschlossen und auf alle beobachter globalisiert.

Wäre nett die Antwort ;)

Bei einer nahen Testmasse musst du in die Formel ganz einfach statt der Fluchtgeschwindigkeit bis r=∞ die Fluchtgeschwindigkeit bis zum jeweiligen Abstand deiner Testmasse vom Zentrum des SL einsetzen.

Grob beschreibend,

F.A.

Ps:

Doch nochmal zu deiner Antwort ich hatte zu schnell gelesen:

Fuegoastral schrieb:Auch in diesem Fall befindet sich aus dem System des stationären Beobachters alle Materie, sowohl die des einen als auch des anderen SL, außerhalb des neuen, nun größeren Horizonts. Das in einer Animation zu zeigen ist leider so rechenaufwändig dass man immer noch Supercomputer dafür benötigt, aber das Prinzip dahinter ist nicht allzu schwer zu verstehen:

Nun dazu doch noch:
Es geht hier beim einfallenden Objekt EH ausschliesslich um die Beweisführung des Beispiels, das Abstellen auf den theoretischen EH einer Masse erlaubt exakte Radi anzunehmen. Das Objekt ist exakt beim verschmelzen natürlich kein SL.

Und noch son paar Sachen..aber dafür muss ich konzentrierter sein.
LG

Z. schrieb:Und noch son paar Sachen..aber dafür muss ich konzentrierter sein.

Ich werd heute auch keinen Pokal mehr gewinnen, aber es ist ja auch schon spät.

Morgen weitermachend,

F.A.

@Fuegoastral

Bei einer nahen Testmasse musst du in die Formel ganz einfach statt der Fluchtgeschwindigkeit bis r=∞ die Fluchtgeschwindigkeit bis zum jeweiligen Abstand deiner Testmasse vom Zentrum des SL einsetzen.

Nun das wäre ja... grob beschreibend.... ehrlich gesagt kann ich dir da aber leider nicht folgen?**
Die tatsächliche Gleichung ist jedoch wesentlich komplizierter, zumindest das kann ich dir versprechen, wir haben hier relativistische Fallzeiten und "Geschwindigkeiten" die sich kurz vor EH bei 0,9975 c "aufhalten". ;)

Könntest du meinen anscheinend benebelten Verstand aufklären, bitte..**
Danke.

Ps: sehe gerade eben erst das du lieber Morgen weiter machen willst.
Selbstverständlich. Bei bedarf sende ich dir mal die Gleichungen.
LG schlaf gut

@rene.eichler
Hi sorry hatte hier vergessen dich zu aden.... nich das dus noch übersiehst ;)
Beitrag von Z. (Seite 17)

G

Z. schrieb:Nun das wäre ja... grob beschreibend.... ehrlich gesagt kann ich dir da aber leider nicht folgen?

In die Formel für den Horizont fließt c ein weil c in dem Fall die Fluchtgeschwindigkeit ist die man haben müsste um von dort aus noch in die Unendlichkeit entkommen zu können. Befindet sich unser Beobachter nicht in praktisch unendlicher Entfernung (also so weit vom SL entfernt dass dessen Gravitation für ihn nicht mehr ins Gewicht fällt) sondern selbst im freien Fall auf das SL zu dann ist die Reichweite bis zu der er Signale eines vor ihm Hingefallenen empfangen kann erhöht - Das Verhältnis ist nun nicht mehr {1+2·G·M/c²} : {1+0} sondern {1+2·G·M/c²} : {1+2·G·M/(c/2)²} - für den Fall dass der vor dir Hineingefallene sich am Horizont befindet und du dich immer noch weit genug vom Zentrum des SL entfernt, so dass die Fluchtgeschwindigkeit an dem Ort den du gerade passierst Hausnummer halbe Lichtgeschwindigkeit wäre.

Versuchend mich verständlich auszudrücken, aber nicht wirklich sicher ob es mir auch gelingt,

F.A.

Da fehlt natürlich noch ein r im Nenner (das kommt davon wenn man um die Uhrzeit noch Formeln aufstellt)

Also nicht 1+rs sondern 1+rs/r

Korrigierend,

F.A.

Hier eine Simulation zum Thema verschmelzende SL:

What Happens When Black Holes Collide? - Kip Thorne

Lauschend,

F.A.

@Fuegoastral


Du ich glaube wir reden hier aneinander vorbei.
Ich rede von einem stationären Beobachter der sich nicht in unendlicher Entfernung zum SL befindet.
Den welchen hypothetischen in Unendlicher Entfernung habe ich apriori ausgeschlossen und auch begründet, da es diesen Beispiels gar keinen Sinn macht denn zu behandeln. Da dieser immer den von dir erwähnten Effekt beobachten würde, was seiner unendlichen Distanz zum Loch resultiert, welche dies bzgl. auf Grund ihrer verschiedenen Komponenten asymptotischer und flacher Metriken "automatisch" max Rotverschiebung enden würde, soweit recht erinnert.

Dann haben wir hier wirklich keinen mitfallenden Beobachter nötig, auf diesen können wir auch ganz verzichten.

Wir können jedoch at all auf geringe Start-Entfernung der Testmasse zum EH abstellen. (Zb. wie gesagt 1Km)
Das schöne ist zudem das wir auf einen sich in die Gleichung wunderbar einfügenden Umstand abstellen können,
das jede Masse ihren individuellen rS hat. Der radiuS der Testmasse kann somit exakt bestimmt werden.
Dies erlaubt Fallzeiten auf kleinste Distanzen/Abstände, zwischen Test-Masse rS m und rS EH abzustellen.
Der Gag dabei ist natürlich das die beiden rS sich bereits berühren noch bevor die Testmasse die Grenze Zeitdilatation=∞ real überschritten hat und unseren Falles einfach im EH verschwindet und nicht "kleben" bleibt.
Aus Sicht des nahen Beobachters , der eben nicht zusätzlich durch eine unendliche flache Metrik vom Geschehen getrennt ist.

Vlt habe ich das aber nicht korrekt rüberbringen können, zB. "Objekt/EH" im ersten Post könnte verwirren. Hätte besser Objekt/rS geschrieben.... Ich werde dir gerne Morgen mal die Gleichungen verlinken, ich Denke somit ist es dann erledigt.
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Ja oben die Schreibweise ginge eh einfacher... 2GM/c² zb.... is aber schon spääät.
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Dann waren wir noch beim Thema die Aussage Susskinds betreff das "gar nichts drin ist" im SL.
Relativistisch gesehen ist das natürlich abwegig. Selbst Quantenmechanisch ist ein SL nicht leer.
Ich denke das entweder ich das überbewerte oder eben einer dies irgendwo zu wörtlich nahm.

Erklärung:
Susskind sagt ja schliesslich im Video selbst, alle Entropie (Information) und somit alles was zu einer lichtartigen Hyperfläche gehören könnte sitzt am EH. Dh das läuft imho genau darauf hinaus was ich gestern formulierte.

Wenn wir aus "Quantenmechanischer Sicht" die ART bedingte Singularität einfach mal ausschliessen.... könnten wir zwar von einem sprachlich bedingten "ist gar nichts drin" ausgehen, jedoch "korrekt" betrachtet ist drin all jenes was exakt auf der äusseren Grenze zum EH beginnt. Und das ist zumindest der EH selbst und wenn dann zumindest die Information die dort gespeichert sein könnte. Sonst brauchte man sich ja wirklich keine Gedanken zu machenob die je wieder aus dem Loch kommen könnte, wenn "da gar nichts drin ist" im SL. Wie auch immer.

Auch wenn Hawking versucht einen "Supermarkt" draus zu machen (Geschlossen-Geöffnete-Asymptoten eines EH) und von scheinbar anfängt, bezeugt zumindest die These Quantenmechanischer Verschränkung des Loches mit seiner Umgebung, das der Schwarzmarkt auch im geschlossen Zustand noch fuktioniert :D...
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Danke für den Link Merging Themen seh ich immer wieder gerne... wie gute Filme die man immer wieder mal anschaut ;)
GN8

Das schöne ist zudem das wir auf einen sich in die Gleichung wunderbar einfügenden Umstand abstellen können,
das jede Masse ihren individuellen rS hat. Der radiuS der Testmasse kann somit exakt bestimmt werden.

Du musst natürlich berücksichtigen dass der Schwarzschildradius einer bewegten Masse nicht mehr kugelsymmetrisch ist sondern lorentzkontrahiert. Aus der Kugel wird damit eine Scheibe. Das ist auch der Fall wenn sie aus unserem System betrachtet in der Nähe des EH des zentralen SL beinahe zum Stillstand kommt, da ihre Geschwindigkeit lokal immer noch c ist - auch wenn die sek in den m/sek aufgrund der gravitativen ZD immer länger werden.

Z. schrieb:Der Gag dabei ist natürlich das die beiden rS sich bereits berühren noch bevor die Testmasse die Grenze Zeitdilatation=∞ real überschritten hat und unseren Falles einfach im EH verschwindet und nicht "kleben" bleibt.

Genau das passiert aufgrund des "plasterings" eben nicht!

Z. schrieb:Dann waren wir noch beim Thema die Aussage Susskinds betreff das "gar nichts drin ist" im SL.
Relativistisch gesehen ist das natürlich abwegig.

So wie ich die RT verstehe macht das perfekten Sinn.

Z. schrieb:Selbst Quantenmechanisch ist ein SL nicht leer.

Von außen betrachtet schon.

Z. schrieb:Susskind sagt ja schliesslich im Video selbst, alle Entropie (Information) und somit alles was zu einer lichtartigen Hyperfläche gehören könnte sitzt am EH. Dh das läuft imho genau darauf hinaus was ich gestern formulierte.

Dann sind wir uns zumindest in dem Punkt einig!

Z. schrieb:Wenn wir aus "Quantenmechanischer Sicht" die ART bedingte Singularität einfach mal ausschliessen....

Die benötigen wir bei dieser Problemstellung sowieso nicht!

Z. schrieb:könnten wir zwar von einem sprachlich bedingten "ist gar nichts drin" ausgehen, jedoch "korrekt" betrachtet ist drin all jenes was exakt auf der äusseren Grenze zum EH beginnt.

Für den infalling observer gibt es eine proper time zu der er in der Mitte ankommt, während für den stationären Betrachter außen dieser erst in unendlich langer coordinate time (Dividion durch 0) stattfinden wird. Die Zahlen sind da ziemlich eindeutig!

Z. schrieb:Sonst brauchte man sich ja wirklich keine Gedanken zu machenob die je wieder aus dem Loch kommen könnte, wenn "da gar nichts drin ist" im SL. Wie auch immer.

Das Informationsparadox ist derzeit noch nicht gelöst, für den Anfang macht es mehr Sinn den Sachverhalt aus der Perspektive der reinen Relativitätstheorie zu betrachten. Der quantenmechanische Teil ist zwar als nächster Schritt auch interessant, aber derzeit noch unerheblich, weil auch die Hawkingstrahlung die von einem schwarzen Loch zu uns entkommen kann immer auf unserer Seite des Ereignishorizontes produziert wird, auch da entkommt nichts was sich vorher auf der anderen Seite des Ereignishorizonts befunden hätte.

Auf das Wesentliche konzentriert,

F.A.

Z. schrieb:Selbst Quantenmechanisch ist ein SL nicht leer.

Von außen betrachtet schon. Es kommt dann nur dazu dass auch alles was sich laut RT für den Hineinfallenden nach unendlicher äußerer Koordinatenzeit und endlicher Eigenzeit hinter dem Horizont abspielen würde möglicherweise holografisch kodiert in die Hawkingstrahlung, die sich ebenfalls außerhalb der EH befindet, verlagern könnte. Hinter dem Horizont gewinnt man dadurch auch nichts!

Ergänzend,

F.A.

@Fuegoastral
Also ich seh schon da müssen wir Morgen nochmal drüber diskutieren.
Ich muss leider früh raus... Bin grundsätzlich mal gegen 99 % die du hier äusserst.

Fuegoastral schrieb: Aus der Kugel wird damit eine Scheibe.

Fuegoastral schrieb:Genau das passiert aufgrund des "plasterings" eben nicht!

Fuegoastral schrieb:So wie ich die RT verstehe macht das perfekten Sinn.

Fuegoastral schrieb:Von außen betrachtet schon.

Fuegoastral schrieb:Dann sind wir uns zumindest in dem Punkt einig!

Oh welch Zufall :)

Fuegoastral schrieb:Die benötigen wir bei dieser Problemstellung sowieso nicht!

Fuegoastral schrieb:Für den infalling observer gibt es eine proper time zu der er in der Mitte ankommt, während für den stationären Betrachter außen dieser erst in unendlich langer coordinate time (Dividion durch 0) stattfinden wird. Die Zahlen sind da ziemlich eindeutig!

Ist es nur weil du mein Bsp bisher nicht beachtet hast.

Das Informationsparadox ist derzeit noch nicht gelöst,

Alles ausreden!

Fuegoastral schrieb:Auf das Wesentliche konzentriert,

Ich frag mich schon seit deinen ähmm "Gleichungen" oben was dir wesentlich erscheint.

Fuegoastral schrieb:Hinter dem Horizont gewinnt man dadurch auch nichts!

Seh ich nicht so.

Also dann bis Morgen :D

Z. schrieb:Susskind sagt ja schliesslich im Video selbst, alle Entropie (Information) und somit alles was zu einer lichtartigen Hyperfläche gehören könnte sitzt am EH. Dh das läuft imho genau darauf hinaus was ich gestern formulierte.

Wie du daraus schließt dass sich von außen betrachtet irgendetwas hinter dem Horizont befinden könnte ist mir ein Rätsel.

Nicht nachvollziehend,

F.A.

@Fuegoastral

Fuegoastral schrieb:Wie du daraus schließt dass sich von außen betrachtet irgendetwas hinter dem Horizont befinden könnte ist mir ein Rätsel.

Und falls es wahr ist, was du sagst, apropo ein Rätsel, werde dir auch 50 weitere Erklärungen dazu nicht viel nützen.
Denn ich habe genau das nicht behauptet...
Ich seh aber wo der Hase langgeht ...
Ich bin echt amüsiert und das um die Uhrzeit.
Das schafft sonst nur Pertti.

GN8

Fuegoastral schrieb:
Wie du daraus schließt dass sich von außen betrachtet irgendetwas hinter dem Horizont befinden könnte ist mir ein Rätsel.

Z schrieb:
Denn ich habe genau das nicht behauptet...

Dann habe ich deinen Satz

Z schrieb:
Dann waren wir noch beim Thema die Aussage Susskinds betreff das "gar nichts drin ist" im SL. Relativistisch gesehen ist das natürlich abwegig.

wohl falsch verstanden, insbesondere das Wort "abwegig". War damit etwa "abwägig", also "durchaus abzuwägen", gemeint?

Es auf die Uhrzeit schiebend,

F.A.

Du solltest weiterlesen und kein cherry picking betreiben und ich werde es dir nicht zum 4ten mal erklären :D
@Fuegoastral

Oder doch!? Na gut weil du so nett bist mich aufzuheitern.
Der EH ist Teil des Lochs! :D

Ps:
Unabdingbar.

Z. schrieb:Der EH ist Teil des Lochs!

Man kommt im Limes beliebig nah an ihn heran, aber die Distanz wird von außen betrachtet niemals 0.

Darauf bestehend,

F.A.

John Preskill hat geschrieben:
Stuff falling in sticks to the black hole’s outer edge and gets rapidly mixed in with other stuff the black hole absorbed previously.

Es mit den Worten von jemandem der sich vielleicht besser ausdrücken kann sagend,

F.A.