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Superposition - ein Zeiteffekt?

Superposition - ein Zeiteffekt?

23.03.2016 um 17:07
Vor ein paar Tagen ist mir eine Idee gekommen, wie man diese Dinge, die einem eine Art Unwohlsein auslösen, wie das Doppelspaltexperiment und die Superposition logisch erklären könnte, so dass es einen Sinn ergibt und möglicherweise auch belegen könnte, dass diese Quanteneffekte tatsächlich auch permanent im Makrokosmos geschehen.
Bisher habe ich eher den Eindruck, deine Theorie ist ein Mischmasch aus Vielwelten-Interpretation, Dekohärenz und Kopenhagener Deutung, was dazu führt das deine Theorie mit den gleichen Problemen zu kämpfen hat, und ebenfalls nicht das klassische Verhalten makroskopischer Systeme widerspruchsfrei im Rahmen der Quantenmechanik erklären kann.
Von einer experimentellen Überprüfbarkeit einmal ganz abgesehen.


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23.03.2016 um 17:20
@pluss
pluss schrieb:und ebenfalls nicht das klassische Verhalten makroskopischer Systeme widerspruchsfrei im Rahmen der Quantenmechanik
Was meinst du mit ebenfalls? Die Physik hat damit meines Wissens keine Probleme oder?


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23.03.2016 um 17:48
Probleme hat sie damit nicht, allerdings geht @BigScreen davon aus seine Theorie liefere nicht nur eine logische Erklärung, sondern wäre auch experimentell belegbar. Natürlich gehe ich davon aus das seine Theorie exakte Vorhersagen erlaubt. Kann auch sie letztendlich nur statistische Aussagen machen, durch was unterscheidet sie sich dann von den gängigen?


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23.03.2016 um 17:54
@pluss
pluss schrieb:Kann auch sie letztendlich nur statistische Aussagen machen, durch was unterscheidet sie sich dann von den gängigen?
Durch die Abweseneheit von Mathematik ;-)

Ich glaube das hier ist eher ein philosophische Diskussion was real existent ist und was nicht.


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23.03.2016 um 18:25
:D
Augenscheinlich hast du da vollkommen recht.

Ich verstehe ehrlich gesagt auch nicht warum ich hier noch mitlese, selbst ein Kant oder Schopenhauer liest sich einfacher als ein BigScreen.


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Superfred
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23.03.2016 um 19:24
@pluss
@mojorisin
Ich denke es ist auch ein Problem des nichtmathematischen Ansatzes.

Nur mit seinem Vorstellungsvermögen kann man ja Theorien wie die QM (oder auch die RT) nicht begreifen. Die populärwissenschaftlichen Erklärungen dazu können einem vielleicht sogar Angst machen weil sie die Festigkeit der Welt in Frage stellen ohne dass man (mit Mathematik) die Ordnung dahinter erkennt.

Das könnte der Grund sein für BigScreens Gedanken: Lieber die eigene Wahrnehmung in Frage stellen als diese scheinbar unlogische Realität akzeptieren.

Bei manchen RT-Gegnern sieht man ja ähnliches, die klammern sich ja fast panisch an irgendwelche Äthervorstellungen (=etwas festes) und sind vernünftigen Argumenten nicht zugänglich.


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BigScreen
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23.03.2016 um 22:30
@pluss
pluss schrieb:Vorhin hast du die Aussage "was nicht wahrgenommen oder gemessen werden kann, ist nicht real" mit "Ganz genau" beantwortet.
Wie passt das mit deiner Behauptung "Multiversum" zusammen?
Ja das passt insofern, als dass ich schrieb, dass meine Aussage nicht ausreichend präzise war.

Also habe ich miene Aussage ein klein wenig korrigiert. Denn Du hattest völlig Recht mit der Kritik.
Dass ich nun zwischen der subjektiven Realität (wie wir selbsts sie sehen und erfahren), und der objektiven Realität (die, der das Gehirns selbst unterliegt durch seine Informationsverarbeitung). Ich finde diese Ausdrücke sind leichter packbar als Realität (Weltbild/Selbstbild) wie ich es nannte, und es ist präziser.

Ich habe auch etwas über das einzelne angenommene Teilchen, das einmal von einem Stern mit einem Photon beschossen wurde, der nun nicht mehr existiert nachgedacht. Tatsache dabei ist, diese Erfahrung des Teilchens dieser Kollision wurde zwar irgendwann ausgeführt, also hat sich das Universum durch diese Interaktion geändert, aber ob das Gehirn wirklich über diese Information verfügt ist fraglich. Denn es ist ja noch nicht geklärt, ob das Gehirn eine solche Spur durch die Ordnung des Universums verfolgen würde, um die Zusammenhänge kennenzulernen, oder aber ob es einfach niemals überhaupt selbst nur merkt, dass dieses Teilchen von diesem Stern mit einem Photon beschossen wurde. Das lässt sich auch schwer beurteilen, da es keine Auswirkungen gibt, die diese Verbindung zu diesem Stern voraussetzen. Insofern ist es eher wahrscheinlich, dass dem Gehirn selbst in dem Fall nicht mal die Zusammenhänge klar sind. Aber eines ist sicher, dieses Teilchen ist bedeutungslos, weil man keine Spuren kennt, die Licht auf Materie hinterlässt und die Aufschluss über die Existenz des Sternes zulassen würden..

@Superfred
Superfred schrieb:Nur mit seinem Vorstellungsvermögen kann man ja Theorien wie die QM (oder auch die RT) nicht begreifen.
Ich nehme an, das kannst Du beweisen ? Wäre es nicht Esoterik, davon auszugehen, ohne Belege zu nennen ?


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BigScreen
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23.03.2016 um 22:37
@Superfred
Superfred schrieb:Das könnte der Grund sein für BigScreens Gedanken: Lieber die eigene Wahrnehmung in Frage stellen als diese scheinbar unlogische Realität akzeptieren.
In dem Fall ist es die Funktion unseres Gehirns, die mich darauf brachte. Denn man weiss mittlerweile, dass das Gehirn nur eine handvoll Beobachtungen, die um uns herum geschehen, in unsere eigene subjektive Realität zulässt.
Ich lasse mich nicht von Angst vor dem Unverständlichen leiten, oder bin sonstwie tierischen Instinkten folgend gleich eine Theorie hervorzaubernd um meine Angst zu überwinden :P

Ich stütze mich auf wissenschaftliche Fakten, die Physikern fremd sind. Sie wissen nichts von Geisteswissenschaften, sie können sie nicht mal pysikalisch erklären. Erkläre zB. ein Bewusstsein mit Mathematik oder warum Menschen an Gott glauben oder warum Menschen damit argumentieren können, dass 1+1 = 3 wäre, wenn sie es so gelernt hätten. Damit hat sich die Physik noch nie beschäftigt, weil sie das nicht kann, ohne sich selbst ins Chaos zu stürzen. :D
Letztendlich verhält sich Physik deshalb egozentrisch und autistisch.


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BigScreen
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23.03.2016 um 22:43
@mojorisin
mojorisin schrieb:Ich glaube das hier ist eher ein philosophische Diskussion was real existent ist und was nicht.
Genau so sehe ich das auch.


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23.03.2016 um 22:51
@BigScreen, dann solltest du die Verwaltung bitten den Thread in die Rubrik Philosophie zu verschieben.


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BigScreen
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23.03.2016 um 22:59
@pluss
Nein.
Dieses Thema ist Interdisziplinärer Natur.
Dort würden sich die Philosophen über den Haufen an Mathematik beschweren.

Zudem ist meine Frage an die Physik gerichtet, ob meine Theorie mit ihr vereinbar ist,
oder eben nicht. Denn für mich ist genau das hier wichtig. Wie will man theoretisch die
Disziplinen miteinander in eine Beziehung bringen, wenn man nicht mit ihnen kommuniziert um festzustellen, ob sie überhaupt zueinanderpassen ? Sollten sie das nicht, müssten wir dann nicht davon ausgehen, dass die Geisteswissenschaften die Berechtigung der Physik in Frage stellen, wie das die Physik mit den Geisteswissenschaften dauernd tut ?
Ist es sinnvoll, wenn die Wissenschaft sich widerspricht ?

Laut Physikern gibt es nur Physik, da sie mathematischer Natur ist.

Dass die Logik, die Grundlage der Mathematik, disziplinübergreifend verlässlich ist, ignorieren sie dabei.
Die Logik gebietet, dass sie einen gemeinsamen Ursprung haben.


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23.03.2016 um 23:03
BigScreen schrieb:Dort würden sich die Philosophen über den Haufen an Mathematik beschweren.
Welche Mathematik?
Meinst du etwa die hier:
BigScreen schrieb:1+1 = 3


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23.03.2016 um 23:06
@pluss
Siehe mojorisins Kommentare.

Das Zitat ist keine Mathematik, das ist ein Beispiel dafür, was keine Mathematik ist, und gerne von Menschen angeführt wird, um zu belegen, Mathematik wäre eine Erfindung des Menschen.

Was sie natürlich nicht ist.

Aber klar, dass Du annimmst, das wäre mein Mathematikverständnis.

Ich beherrsche jedoch Mathematik bis zu einer gewissen Grenze, die ich nicht überwinden kann.
Das hat in meiner Jugend auch nicht geklappt, und das trotz Nachhilfe :P
Es ist einfach sinnlos, all seine Anstrengungen auf ein Gebiet anzuwenden, dass man nicht gut beherrscht. Stattdessen sollte man sich auf genau das konzentrieren, was man beherrscht. Aber das wird in unseren Schulen nicht angewandt, stattdessen wird man immer anhand der Kriterien bewertet, die man am wenigsten beherrscht, und ignoriert dabei Talente die vorhanden sind.


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23.03.2016 um 23:10
BigScreen schrieb:Das Zitat ist keine Mathematik, das ist ein Beispiel dafür, was keine Mathematik ist
Wieso, wenn eine der 1 mächtig genug ist, passt das mit der 3 schon ;)


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BigScreen
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24.03.2016 um 00:08
@pluss

Denkst Du, man könnte es irgendwie realisieren, beim Doppelspalt das Teilchen zu identifizieren, das die Interferenz ausgelöst hat ? Wie könnte ein Testaufbau dazu aussehen, um das zu bewerkstelligen ?
Wenn das Interferenzmuster dann verschwindet, wäre das ein makroskopischer, mit blossem Auge wahrnehmbarer Effekt der Quantenphysik und würde meine Voraussage bestätigen.

Eine andere Herangehensweise, um die Theorie zu belegen, sehe ich in der Hirnforschung.


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24.03.2016 um 01:20
BigScreen schrieb:Denkst Du, man könnte es irgendwie realisieren, beim Doppelspalt das Teilchen zu identifizieren, das die Interferenz ausgelöst hat ?
Ich verstehe die Frage nicht.

Ein Teilchen allein, ob Lichtquant, Fulleren oder was auch immer Richtung Doppelspalt geschickt wird, kann kein Interferenzmuster erzeugen.
BigScreen schrieb:Wenn das Interferenzmuster dann verschwindet, wäre das ein makroskopischer, mit blossem Auge wahrnehmbarer Effekt der Quantenphysik
Der Abstand zweier Maxima eines Interferenzmusters ist mit bloßem Auge, zumindest bei den mir bekannten Versuchsaufbauten, nicht erkennbar.
Platziert man Detektoren an den Spalten, tritt kein Interferenzmuster mehr auf. Oder was hast du mit "wenn das Interferenzmuster dann verschwindet" gemeint?
BigScreen schrieb:und würde meine Voraussage bestätigen.
Welche Voraussage?
BigScreen schrieb:Eine andere Herangehensweise, um die Theorie zu belegen
Deine Theorie habe ich bis jetzt nicht finden können.
Könntest du sie mal in kurzen nachvollziehbaren Sätzen formulieren?


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BigScreen
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24.03.2016 um 08:21
@pluss
Das Doppelspalt-Experiment lässt sich nicht nur mit Interferenz von klassischen Wellen deuten, sondern auch durch Interferenz konkurrierender klassisch denkbarer Möglichkeiten. Das wird bewiesen durch die Tatsache, dass bereits ein einzelnes Teilchen in der Anordnung zur Interferenz führt (Einteilchen-Interferenz).
aus http://www.forphys.de/Website/qm/exp/v02.html






@all

Gerade habe ich auch entdeckt, dass es bereits eine Interpretation gibt, die mit wesentlichen Teilen meiner Aussagen deckungsgleich ist. Das war mir nicht bewusst.

Wikipedia: Viele-Welten-Interpretation

Somit stütze ich mich von jetzt an auf diese, dann brauche ich nicht mehr zu belegen, dass sie existiert.
Denn das wird hier von mir ja dauernd erwartet, wohingegen die Viele-Welten-Interpretation bereits sehr lange besteht, ohne die Kopenhagener Deutung je widerlegt zu haben.


Letztendlich ist es dann der Hirnforschung überlassen, die Funktionsweise des Gehirns zu bestätigen, die ich voraussage.
Wobei ich mich ja bereits auf bisherige Erkenntnisse aus der Hirnforschung stütze, was dessen Funktion als Filter der objektiven Realität zur subjektien Realität beschreibt, deren Stabilität das Überleben sicherstellt.


Somit sind die Kernaussagen von mir die, welche :

1) Teilchen-Welle-Dualismus als subjektiv reale Interpretation des Gehirns durch eine Art zeitbedingte subjektive Prokrastination, basierend auf der VWI, und somit diese präzisierend, betreffend :
a) Undefiniertheit der Existenz
b) Undefiniertheit der Lokalisation
c) Undefiniertheit der Eigenschaften wie Ladung und Spin
2) Funktionsweise des Universums als Ordnung
3a) Ableitung der Entstehung der Mathematik
3b) Grundaussagen zur Singularität und Entwicklung des Multiversums
4) Hirnfunktion in Abhängigkeit von der Ordnung des Universums zur Aufrechthaltung einer stabilen subjektiven Realität
5) Die Abgrenzung von Wirklichkeit(Natur des Universums) zu objektiver Realität und subjektiver Realität

betreffen. Ich lege meinen Fokus dabei logisch immer auf die Beachtung von Ockhams Rasiermesser.

Wikipedia: Ockhams_Rasiermesser


Dank Eurer Unterstützung wird so aus einer anfangs als Theorie erdachten Konstruktion mittlerweile lediglich eine Interpretation, die immer konkreter Form annimmt. Ich habe viel dazugelernt.


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BigScreen
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24.03.2016 um 08:36
BigScreen schrieb:durch eine Art zeitbedingte subjektive Prokrastination
Korrigiere bitte zu
durch eine Art subjektive Prokrastination


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24.03.2016 um 08:45
@BigScreen

Ich würde das ganze anders betrachten: du hast drei Ebenen die aufeinander aufbauen:

1. Die Natur existiert so wie sie existiert
2. Die Wahrnehmung der Natur durch das Gehirn mit gefilterten Eindrücken durch seine Sensoren (Augen, Ohren usw.)
3. Die subjektive Wahrnehmung, das Bewussstsein basierend auf 2

Die von @pluss verlinkte optische Täuschung der Fraben lässt sich jetzt folgendermaßen erklären:

1. Die Platten sind gleich und absorbieren und emittieren Photonen von gleichen Wellenlängen basiierendd auf ihrer chemischen Zusammensetzung
2. Das Gehirn erhält Informationen über das gestreute Licht der Platten durch seine Augen die nur bestimmte WEllenlängen durchlassen. Die beiden Platten sehen aber da immer noch gleich aus.
3. Das gehirn setzt nun aufgrind der Informationen der Augen ein Bild der Platten zusammen wie wir es dann bewusst wahrnehmen. Dabei legt das gehirn weitere Filter drüber die die Pllatten im Kontext zu den Nachbarplatten zeigt. Die Farben werden bewusst anders wahrgenommen.

Die Interferenzmuster die du beschreibst entstehen aber nicht aufgrund von 2 und 3 in unserem Gehirn sondern aufgrund von 1. Wir nehmen es wahr und können es dann mithilfe der Mathematik beschreiben aber die Natur verhält sichimmer so.

Noiich generell dazu:
BigScreen schrieb: beim Doppelspalt das Teilchen zu identifizieren
Teilchen in der Physik sind generell ununterscheidbar. Das heißt sie sind nicht nur gleich sondern sie sind identisch. Stell dir vor du hast 10 Würfel die alle die 1 anzeigen. Dann spielt es keine Rolle in welcher Reihenfolge sie aufgereiht sind das Resultat ist identisch.


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BigScreen
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24.03.2016 um 09:03
@mojorisin
mojorisin schrieb:Die Interferenzmuster die du beschreibst entstehen aber nicht aufgrund von 2 und 3 in unserem Gehirn sondern aufgrund von 1. Wir nehmen es wahr und können es dann mithilfe der Mathematik beschreiben aber die Natur verhält sichimmer so.
Du vertrittst halt die Kopenhagener Deutung, da können wir dann nicht auf einen gemeinsamen Nenner kommen, wenn Du nicht bereit bist, beide Modelle als lediglich 2 Perspektiven zu betrachten, wovon eine subjektiver Natur ist, und die andere objektiver Natur. Es würde sich in dem Fall dann um einen Dualismus handeln.

Mir fehlt genau hier aber von Deiner Seite her eine herleitung oder ein Beleg, warum die Kopenhagener Deutung zutrifft, und die Viele-Welten-Interpretation nicht zutreffend ist.

Ich gehe ja davon aus, dass die VWI durch subjektive Prokrastination entsteht, dadurch dass das Gehirn nur in Schritten von einem Universum zum nächsten gelangt, und Ursprung der Zeit ist. Dass das Gehirn die Zeit scheinbar beliebig dehnen und zusammenziehen kann ist ja durch die Hirnforschung belegbar geworden. Das Interferenzmuster entsteht beim Doppelspalt nur dadurch, dass das Gehirn Zeit produziert.
mojorisin schrieb:Teilchen in der Physik sind generell ununterscheidbar. Das heißt sie sind nicht nur gleich sondern sie sind identisch. Stell dir vor du hast 10 Würfel die alle die 1 anzeigen. Dann spielt es keine Rolle in welcher Reihenfolge sie aufgereiht sind das Resultat ist identisch.
Das ist wahr. Jedoch kann man ein Teilchen, dessen Ort unbekannt ist zB. durch seinen Spin identifizieren.
Schiessen wir nun ein Teilchen mit Rechtsspin in eine Menge aus Teilchen mit Linksspin können wir es identifizieren, sofern wir es lokalisieren können. Das ist halt eine Interessante Frage, ob wir soetwas realisieren können. Dadurch kann man vielleicht die VWI belegbar machen, allerdings wüsste ich nicht, wie genau, es wurde offenbar jedoch noch nie versucht, oder es ist mir einfach nichts dazu bekannt.


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