Superposition - ein Zeiteffekt?

@mojorisin

Alles in der Natur entwickelt sich von einer geringen Anzahl an Freiheitsgraden, hin zu mehr Freiheitsgraden.
Die Unschärfe nimmt zu. Willst Du die Reihenfolge logisch korrekt darstellen, musst Du sie anhand der Komplexität sortieren.
Die Logik hast Du offenbar bewusst weggelassen, denn sonst würde Deine Liste gar keinen Sinn ergeben.

mojorisin schrieb:Was hat ein NAND oder sontiges Gatter mit persönlichen Erfahrungen zu tun? Ein bisschen präziser wäre hier besser.

Ich würde sagen, dass Beobachtung und Logik die Kernelemente der Erfahrung sind.
Daraufhin kann man dann Analogien bilden.


@ornis
Ich habe gar nichts dagegen was Du schriebst, allerdings steht dort doch :

BigScreen schrieb:Traditionell ist die Logik ein Teil der Philosophie.

Aristoteles kannte bereits Logik, bevor man es Formalwissenschaft nannte.
Wir widersprechen uns somit gar nicht, sondern ergänzen uns.

@Superfred

Superfred schrieb:Da du offensichtlich beides nicht hast gibt es hier im Wissenschaftsbereich eigentlich nichts mehr zu diskutieren.

Ich habe doch pluss bereits einen Versuchsaufbau beschrieben, hast Du das zufällig übersehen, oder habe ich mir das nur eingebildet, dass ich es geschrieben hätte ?

Wie rechtfertigst Du dann die Anerkennung der Kopenhagener Interpretation ?
oder was ist mit der Stringtheorie ? Sie kann nicht bewiesen werden.

BigScreen schrieb:Ich habe doch pluss bereits einen Versuchsaufbau beschrieben

Wo denn?
Zitiere dich doch einfach mal selbst.

@pluss

BigScreen schrieb:Das kann ein Teilchen schon, man muss es nur mehrfach durch den Doppelspalt schicken.
Somit könnte man ein sichtbares Interferenzmuster erzeugen, dessen Sichtbarkeit theoretisch eben davon abhängig ist, dass wir die eindeutige Position des Teilchens nicht bestimmen können.

Bestimmen wir diese nun, nachdem das Muster bereits deutlich sichtbar ist, würde das Muster augenblicklich verschwinden, wenn ich richtig liege, dass es sich um eine Prokrastination handelt

BigScreen schrieb:Das kann ein Teilchen schon, man muss es nur mehrfach durch den Doppelspalt schicken.

Dein Humor in Ehren.
Löse den Widerspruch auf. Auch den folgenden:

BigScreen schrieb:Bestimmen wir diese nun, nachdem das Muster bereits deutlich sichtbar ist, würde das Muster augenblicklich verschwinden

@mojorisin

mojorisin schrieb:Beobachtung der Physik bzw. der Natur dagegen sind unabhängig mit dem Alter der Menschheit. So können wir Natuirentdeckungen machen die Milliarden Jahre alt sind.

Das ist der Frage nach Huhn und Ei nur scheinbar ziemlich ähnlich.

Da Mathematik auf Logik basiert, kann sie diese grösstenteils verstehen. Allerdings Kann die Mathematik ohne Logik nicht
bestehen, was bedeutet, dass ihre Existenz von der Logik abhängig ist. Die Logik jedoch ist sogar dann von Bestand, wenn Mathematik fehlt, und zwar genau dann, wenn die Freiheitsgrade des Universums von geringer Zahl sind.
Anders gesagt, je unschärfer das Universum wird, desto mehr Mathematik besteht, denn die Mathematik ist lediglich eine unvollständige Beschreibung der Struktur der Logik.

Würde das Universum nur auf Grund der Mathematik bestehen, gäbe es keinen Glauben an Gott oder andere Dinge, die Mathematik nicht beschreiben kann.

So zum Beispiel auch die Singularität.
Es gibt im Universum mehrere Hinweise darauf, dass Mathematik irgendwann nicht mehr Antworten geben kann.
Wie ist das mit der Vorstellung in Einklang zu bringen, dass Universum hätte eine mathematische Natur ?

Die Logik sagt mir : NOT.

Alles ist logisch beschreibbar.
Logik ist Tiergehirnen zB. inherent.
So wurde bewiesen, dass Tiere kleinere Mengen von grösseren Mengen unterscheiden können.
Rechnen können sie bisher nicht so weit mir das bekannt ist.

Warum versagt Mathematik bei der Beschreibung des Urknalls ? Ist der Urknall also gar nicht objektiv, weil Mathematik ja alles objektiv beschreiben können soll ? Glaubt man lieber das, als sich die Frage zu stellen, inwiefern man der subjektiven Natur des Gehirns unterliegt ?

Scheinbar ja.

@BigScreen

BigScreen schrieb:Alles in der Natur entwickelt sich von einer geringen Anzahl an Freiheitsgraden, hin zu mehr Freiheitsgraden.
Die Unschärfe nimmt zu.

Hier musst du vorsichtig sein. Die Begriffe haben in der Physik eine eindeutige Definiton und sollten nicht so einfach durcheinandergewürfelt werden. Die Unschärfe besteht zwischen zwei komplementären Variablen wie Impuls und Ort.

BigScreen schrieb:Ich würde sagen, dass Beobachtung und Logik die Kernelemente der Erfahrung sind.

Ja

BigScreen schrieb:Daraufhin kann man dann Analogien bilden.

Analogien hinken aber immer, da sie immer nur einen Teilaspekt beschreiben. Das ist auch das Problem bei der populärwissenschaftlichen Beschreibungen von Physik.

BigScreen schrieb:Würde das Universum nur auf Grund der Mathematik bestehen, gäbe es keinen Glauben an Gott oder andere Dinge, die Mathematik nicht beschreiben kann.

Das Universum besteht nicht aufgrund der Mathematik, aber es lässt sich hervorragend damit beschreiben. Interessant wäre es wenn man mathematisch nachweisen kann dass man ART und Quantenmechnik prinzipiell nicht vereinbaren kann und es somit keine einheitliche Beschreibung des Universums gäbe. Dann könnte man hinterfragen was an der Methotik der Mathematik falsch ist oder ob wir überhaupt eine Methotik erstellen können die uns eine allgemeine beschreibung der Natur erlaubt.

Zu Gott:
Der Glauben an Gott enspringt auch nur dem menschlichen Gehirn und das Gehirn unterliegt genauso den Naturgesetzen. Nur ist das Gehirn so komplex vernetzt das man es aufgrund technischer Limitierung nicht berechnen kann.

BigScreen schrieb:Es gibt im Universum mehrere Hinweise darauf, dass Mathematik irgendwann nicht mehr Antworten geben kann. Wie ist das mit der Vorstellung in Einklang zu bringen, dass Universum hätte eine mathematische Natur ?

Da hätte ich gerne Quellen wer da was dazu geforscht hat. So auch die Singularität die du ansprichst. Das bedeutet nur das unsere mathemathischen Modell an einem gewissen Punkt nicht mehr passen da sie zu unendlichen Lösungen führen. Da ist aber per se nicht die Mathematik schuld sondern die Modelle die wir mithilfe der Mathematik erstellt haben.

BigScreen schrieb:Warum versagt Mathematik bei der Beschreibung des Urknalls ?

Auch hier nicht die Mathematik versagt, sondern unsere mathematischen Modelle die wir bisher erarbeitet haben versagen. Ich denke schon das wir irgendwann Modelle haben die mehr beschreiben können.

BigScreen schrieb:Das kann ein Teilchen schon, man muss es nur mehrfach durch den Doppelspalt schicken.

Mich würde das auch interessieren, wie du das meinst wenn du sagst "ein Teilchen", dasselbe Teilchen?

@mojorisin

mojorisin schrieb:Hier musst du vorsichtig sein. Die Begriffe haben in der Physik eine eindeutige Definiton und sollten nicht so einfach durcheinandergewürfelt werden. Die Unschärfe besteht zwischen zwei komplementären Variablen wie Impuls und Ort.

Ich meine es analog. Aber Du hast Recht, ich bringe hier Philosophie und Mathematik durcheinander.
Unschärfe ist in dem Fall das, was wir als zunehmend chaotisch beschreiben.

mojorisin schrieb:Auch hier nicht die Mathematik versagt, sondern unsere mathematischen Modelle die wir bisher erarbeitet haben versagen. Ich denke schon das wir irgendwann Modelle haben die mehr beschreiben können.

Modelle schon, nur eben sind sie nicht mehr rein mathematischer Natur.

Was meine Ansicht, dass Mathematik nicht alles erklären untermauert, sind zB. grosse Geister.

Insofern sich die Sätze der Mathematik auf die Wirklichkeit beziehen, sind sie nicht sicher, und insofern sie sicher sind, beziehen sie sich nicht auf die Wirklichkeit. Mathematische Theorien über die Wirklichkeit sind immer ungesichert - wenn sie gesichert sind, handelt es sich nicht um die Wirklichkeit.
Albert Einstein

Seit die Mathematiker über die Relativitätstheorie hergefallen sind, verstehe ich sie selbst nicht mehr.
Albert Einstein

Die Mathematik handelt ausschließlich von den Beziehungen der Begriffe zueinander ohne Rücksicht auf deren Bezug zur Erfahrung.
Albert Einstein

Na wenn man auf die Meinung Einsteins etwas gibt, warum hört man ihm dann nicht zu ?
Wir werden ja sehen, wie es sich weiterentwickelt. Vorerst stimme ich Dir zu, dass die mathematischen Modelle versagen. Das Versagen der Mathematik lässt sich offenbar noch nicht beweisen, da dies nur in mathematischer Form akzeptiert wird.
Das ist Zynismus.

Mathematik beherrscht die Wissenschaft also vor allem deshalb, weil man an sie glaubt.

@Celladoor
Ja, das selbe Teilchen.

BigScreen schrieb:Ja, das selbe Teilchen.

Ein einzelnes Teilchen hinterlässt nur einen einzigen Punkt auf dem Schirm/Detektor. Wo willst du da ein Interferenzmuster sehen?

BigScreen schrieb:Mathematik beherrscht die Wissenschaft also vor allem deshalb, weil man an sie glaubt.

Nö. Weil sie korrekte Antworten liefert, wenn man sie richtig anwendet.

@Celladoor

Es interferriert mit sich selbst. Wenn man das selbe Teilchen mehrfach durchschickt, entsteht das bekannte Muster.
Die Schwierigkeit ist nur das wie. Hilfreich könnte es sein, die Aufprallfläche so anzuordnen, dass das Teilchen immer wieder innerhalb eines Bereichs landet, nachdem es abgeprallt ist, und das eben ohne es genau genug zu machen, sodass seine Position immer nicht genau definiert werden kann.

Celladoor schrieb:Nö. Weil sie korrekte Antworten liefert, wenn man sie richtig anwendet.

Und an diese Antworten glauben wir. Würden wir das nicht, hätten sie keine Bedeutung.
So lange man nicht beweisen kann, dass Mathematik alles erklären kann, muss man eben glauben, dass
ihre Aussagen stimmen (siehe Stringtheorie). Wenn man also nicht an die Stringtheorie glaubt, sie jedoch auch nicht
beweisen kann, stimmt etwas an Deiner Behauptung nicht.

BigScreen schrieb:Es interferriert mit sich selbst. Wenn man das selbe Teilchen mehrfach durchschickt, entsteht das bekannte Muster.

Du hast weder etwas mit Mathematik, noch mit Logik am Hut.
Verstehst Null von dem, was du hier verlinkst.
Deine einzige Quelle für gesicherte Fakten scheinst du in deinem Bauchipedia zu sehen.

@BigScreen

BigScreen schrieb:Unschärfe ist in dem Fall das, was wir als zunehmend chaotisch beschreiben.

Dann ist es Chaos. Dafür gibt es die Chaosforschung. Richtig ist das man nicht alle Anfangsbedingungen exakt bestimmen/messen kann.

BigScreen schrieb:Was meine Ansicht, dass Mathematik nicht alles erklären untermauert, sind zB. grosse Geister.

BigScreen schrieb:Na wenn man auf die Meinung Einsteins etwas gibt, warum hört man ihm dann nicht zu ?

Weil das ein argumentum ad verecundiam ist.
Wikipedia: Argumentum ad verecundiam

Es gibt Leute die promoviert haben und geben den größten Schwachsinn von sich. Jemand hat nicht Recht nur aufgrund von seiner Person. Auch wenn jemand mit einer Aussage Recht hat bedeutet das nicht das die folgenden Aussagen dann ebenfalss richitg sind. Jede Aussage muss einzeln bewertet werden.

BigScreen schrieb:Mathematik beherrscht die Wissenschaft also vor allem deshalb, weil man an sie glaubt.

Nein, sondern weil sie ein hervorragendes und zur Zeit mit Abstand das beste (Hilfs-)Mittel ist um die Natur anhand der erstellten Modelle zu beschreiben. Nur mögen das viele nicht weil es im Prinzip eine "komplexe Sprache" ist die man nicht so einfach lernen kann oder will.

BigScreen schrieb:Es interferriert mit sich selbst. Wenn man das selbe Teilchen mehrfach durchschickt, entsteht das bekannte Muster.
Die Schwierigkeit ist nur das wie. Hilfreich könnte es sein, die Aufprallfläche so anzuordnen, dass das Teilchen immer wieder innerhalb eines Bereichs landet, nachdem es abgeprallt ist, und das eben ohne es genau genug zu machen, sodass seine Position immer nicht genau definiert werden kann.

Das ist ja die Krux an der ganzen Geschichte. Sobald man messen kann, wo das Teilchen durch den einen oder anderen Spalt gegangen ist, verschwindet das Interferenzmuster. Wenn seine Position nicht genau definiert werden kann, kann man auch nicht bestimmten durch welchen Spalt es gegangen ist. Selbst wenn man den einen Spalt schliesst, NACHDEM es durch beide offenen Spalten hindurch geflogen ist und man somit weiss, durch welchen Spalt es geflogen ist, wird man KEIN Interfernzmuster feststellen können (natürlich mit mehreren Photonen, oder anderen Teilchen).

BigScreen schrieb:So lange man nicht beweisen kann, dass Mathematik alles erklären kann, muss man eben glauben, dass
ihre Aussagen stimmen (siehe Stringtheorie). Wenn man also nicht an die Stringtheorie glaubt, sie jedoch auch nicht
beweisen kann, stimmt etwas an Deiner Behauptung nicht.

Niemand sagt, dass Mathematik alles erklären kann. Am Ende zählt das Experiment, die Natur die uns sagt was Sache ist! Wenn eine Theorie keine Vorhersagen liefern kann, die man niemals messen kann, dann ist sie völlig wertlos.

@BigScreen, wenn man so einen Kokolores liest:

BigScreen schrieb:Die Schwierigkeit ist nur das wie. Hilfreich könnte es sein, die Aufprallfläche so anzuordnen, dass das Teilchen immer wieder innerhalb eines Bereichs landet, nachdem es abgeprallt ist, und das eben ohne es genau genug zu machen, sodass seine Position immer nicht genau definiert werden kann.

Und dann noch:

BigScreen schrieb:Ich würde gerne mal nachher messen.

Suggeriert es geradezu, dass du meinst man könne den Doppelspaltversuch mit Hilfe einer Schere, Blatt Papier, Taschenlampe und Zollstock nachstellen und Messungen durchführen.

Vielleicht solltest du, in Anbetracht deines gewählten Threadtitels, dir zunächst erst einmal die nötigen Grundlagen aneignen.
Sofern du ernst genommen werden möchtest.

Hast doch über Ostern sicherlich genügend Zeit:

http://interactive.quantumnano.at/los/ (Archiv-Version vom 21.03.2016)

@Celladoor

Man würde es erst messen, nachdem man es mehrfach hat von der Zielfläche abprallen lassen, ohne zu bestimmen, wo es sich genau befindet. Danach könnte man es zB. mit Magnetismus in eine Bahn lenken, ohne zu viel Präzision, sodass es noch ausreichend Spielraum hat, eine zufällige Position innerhalb dieser möglichen Bahnen anzunehmen, je nachdem, wie genau es eben abgeprallt ist.

Vielleicht ist es auch nötig, das Experiment in einem Kasten einzuschliessen, und man schaut dann erst später rein. Das stellt sicher, dass die Position des Teilchens nicht genau ermittelt werden kann, bis genügend Zeit verstrichen ist, um ein Interferenzmuster zu erkennen.

BigScreen schrieb:Man würde es erst messen, nachdem man es mehrfach hat von der Zielfläche abprallen lassen, ohne zu bestimmen, wo es sich genau befindet.

Sobald du die genaue Position messen kannst und dann daraus ableiten kannst durch welchen Spalt es gefolten ist, wirst du kein Interferferenzmuster sehen können.

Danach könnte man es zB. mit Magnetismus in eine Bahn lenken, ohne zu viel Präzision, sodass es noch ausreichend Spielraum hat, eine zufällige Position innerhalb dieser Bahn anzunehmen, je nachdem, wie genau es eben abgeprallt ist.

Wenn du dem Teilchen genügend viel Unpräzision gibst, wirst du ein Interferenzmuster sehen können.

BigScreen schrieb:Vielleicht ist es auch nötig, das Experiment in einem Kasten einzuschliessen, und man schaut dann erst später rein. Das stellt sicher, dass die Position des Teilchens nicht genau ermittelt werden kann, bis genügend Zeit verstrichen ist, um ein Interferenzmuster zu erkennen.

Spielt keine Rolle. Sobald man bestimmen kann, vorher oder nachher, durch welchen Spalt das Teilchen gefolgen ist, entsteht kein Interferenzmuster.

@Celladoor

Das ist ja genau der Knackpunkt.
Wir messen es eben nicht, bis der Kasten aufgemacht wird.
Da wir das Interferenzmuster bis dahin nicht beobachten konnten, wissen wir nicht, wo das Teilchen sich genau befunden hat, wir sehen nur alle Punkte, an denen es sich mal befunden hat. In dem Moment wo wir den Kasten öffnen würde das Interferenzmuster verschwinden, wenn das Teilchen sich dann noch immer im Experiment frei bewegen würde. Daher muss es gefangen werden, aber so, dass wir es nicht exakt lokalisieren können. Dann sollten wir das Interferenzmuster so lange betrachten können, bis wir die Verortung des Teilchens beweisen können.
Wenn das Muster dann tatsächlich verschwindet, wäre der Test erfolgreich gewesen.

BigScreen schrieb:Wir messen es eben nicht, bis der Kasten aufgemacht wird.

Ok. Wir messen also nichts.

BigScreen schrieb:Da wir das Interferenzmuster bis dahin nicht beobachten konnten, wissen wir nicht, wo das Teilchen sich genau befunden hat, wir sehen nur alle Punkte, an denen es sich mal befunden hat.

Nö. Wir messen ja nichts. Also sehen wir auch nichts.

BigScreen schrieb:In dem Moment wo wir den Kasten öffnen würde das Interferenzmuster verschwinden, wenn das Teilchen sich dann noch immer im Experiment frei bewegen würde.

Da wir noch gar nichts gemessen haben, haben wir auch noch gar kein Interfernzmuster gemessen.

BigScreen schrieb:Daher muss es gefangen werden, aber so, dass wir es nicht exakt lokalisieren können. Dann sollten wir das Interferenzmuster so lange betrachten können, bis wir die Verortung des Teilchens beweisen können.

Da wir noch gar nichts gemessen haben, haben wir auch noch gar kein Interfernzmuster gemessen, das verschwinden könnte.

BigScreen schrieb:Dann sollten wir das Interferenzmuster so lange betrachten können, bis wir die Verortung des Teilchens beweisen können.

Welches Interfernzmuster?

BigScreen schrieb:Wenn das Muster dann tatsächlich verschwindet, wäre der Test erfolgreich gewesen.

In diesem Gedankenexperiment gab es nie ein Interferenzmuster.