Superposition - ein Zeiteffekt?

@pluss

Gibt es von dieser optischen Täuschung auch ein hochwertige Hochgeschwindigkeitsaufnahmen, wo man feststellen, kann ob die Farbverschiebung mit den Grenzen der einzelnen Felder korreliert, oder ob es ein fliessender Übergang von einem Feld bis zum Zielfeld darstellt ?

Rein theoretisch fasse ich es nämlich ganz ähnlich wie mojorisin auf, nur dass in dem Fall der Filter den Gesamtvorgang überdecken würde unabhängig von einzelnen Schritten, und das aufgrund des Vorhandenseins der mathematischen Strukturen. Das würde voraussetzen, dass dem Gehirn bekannt ist, wo das Quadrat im Endeffekt hingezogen wird bzw. es die Farben im nachhinein korrigieren würde (Gehirn ist der Ursprung der Zeit also möglich). Alternativ dazu könnte die Farbe jedoch auch eine Überlagerung aller möglichen Optionen innerhalb des Gitters darstellen im Verhältnis zur offenbaren Zielzelle. Es wäre auch interessant mehr über den Versuchsaufbau zu erfahren.

@mojorisin

Mich interessiert, wieso Ockhams Rasiermesser für Dich keine Gültigkeit besitzt.
Das ist entgegen jeglicher Basislogik, somit wären folglich die Regeln, nach denen die Natur funktioniert, einer aktiven Kraft unterliegend, die eine komplexere Lösung der einfachen Lösung vorziehen würde.

Aufgrund der Selbstähnlichkeit der Natur, ist eine solche Lösung für mich nicht logisch ergründbar, damit würde die Wissenschaft zu einer Farce.

@BigScreen

BigScreen schrieb:Du vertrittst halt die Kopenhagener Deutung, da können wir dann nicht auf einen gemeinsamen Nenner kommen, wenn Du nicht bereit bist, beide Modelle als lediglich 2 Perspektiven zu betrachten, wovon eine subjektiver Natur ist, und die andere objektiver Natur. Es würde sich in dem Fall dann um einen Dualismus handeln.

Eigentlich weder noch. Ich finde Interpretationen der QM bescheuert. Man versucht das Verhalten der Natur mit dem bekannten abgespeicherten Erfahrungsmustern des Gehirns abzugleichen was nur schief gehen kann. Ich sehe das ganz pragmatisch:
1: Wir und das Gehirn können uns nur etwas vorstellen das wir kennengelernt und erfahren haben. Aus einzelnen Erfahrungsbausteinen können wir dann wieder was zusammenbauen, das nennen wir Phantasie. Wir können uns aber nicht eigene Erfahrungsbausteine erstellen. Ein Beispiel: Wer nie heroinabhängig war weiß nicht was es bedeutet heroinsüchtig zu sein, Ein Mann weiß nicht wie es ist ne Frau zu sein und umgekehrt, niemals und never ever. Es uns unmöglich in 4 Raumdimensionen zu denken. In zweien ja in vieren nein. Wenn wir uns außerirdische Lebensformen vorstellen sind die immer aus Bausteinen aufgebaut die wir erfahren haben.

Das Verhalten der Natur im Quantenbereich ist völlig wider unseren täglichen Erfahrungen. Nun können wir messen und mithilfe mathematischer Methoden Modelle erstellen die unsere Messungen erklären können, aber Vorstellen ist raus. Daher kommt das Problem des Welle-Teiclhen-Dualismus. In der formalen Sprache der Mathemaitk und Physik ist das Problem gar nicht existent. Die Schrödingergleichung funktioniert da hervorragend. In der Vorstellung der Leute aber nicht, weil wir uns immer etwas entweder als Teilchen oder Welle vorstellen. Wir werden es nie erfahren das etwas sowohl Teilchen- als auch Welleneigenschaften gelichzeitig besitzt.

Interpretationen der Quantenmechnik versuchen nun diese Theorien in eine Bild zu pressen das unseren makroskopischen Erfahrungen gerecht wird. Dann kommen so Aussagen wie: Das Teilchen muss ja links oder rechts durchgegangen sein, Wenn ich nur lang genug hinschaue werde ich sehen dass, Alles wird realisiert was möglich ist, blabla usw. Das führt zu gar nichst aus Zeitverschwendung. Die Natur verhält sich im Mikrokosmos wie sie sich eben verhält. Das erfahrbar zu machen ist aber unmöglich aus oben genannten Gründen. Der mensch ist nur unzufrieden wen ner etwas nicht persönlich erfahren kann. Es ist das gleiche mit dem Anfassen und berühren.

Zusammengefasst:
Shut up and calculate!

pluss schrieb:Ein Teilchen allein, ob Lichtquant, Fulleren oder was auch immer Richtung Doppelspalt geschickt wird, kann kein Interferenzmuster erzeugen.

Wo siehst du denn ein Widerspruch zu dem geschriebenen in deinem Link?

BigScreen schrieb:Denkst Du, man könnte es irgendwie realisieren, beim Doppelspalt das Teilchen zu identifizieren, das die Interferenz ausgelöst hat ?

Deine Frage verstehe ich nach wie vor nicht, könntest du sie mir bitte näher erläutern?

Es wäre auch sehr nett, wenn du mir helfen würdest dich hier besser zu verstehen:

pluss schrieb:Platziert man Detektoren an den Spalten, tritt kein Interferenzmuster mehr auf. Oder was hast du mit "wenn das Interferenzmuster dann verschwindet" gemeint?

@pluss

Man misst ja immer nur an einer Stelle, vor der Interferenz. Dadurch wird verhindert, dass die Interferenz auftaucht.
Ich würde gerne mal nachher messen.

@Superfred

Superfred schrieb:Shut up and calculate!

Mach das, wenn Du lediglich an der subjektiven Realität interessiert bist, dann wirst Du niemals etwas über die Wirklichkeit erfahren. Solltest Du Recht haben, erklär bitte mathematisch, warum Menschen an Gott glauben, was ein Bewusstsein ist oder ähnliche Dinge.

BigScreen schrieb:Ich würde gerne mal nachher messen.

:D
Na dann.

Falls dir das nötige Equipment fehlt, kannst du deine Versuche hier durchführen:

http://interactive.quantumnano.at/los/ (Archiv-Version vom 21.03.2016)

P.S.: Meine Fragen hätte ich trotzdem gerne beantwortet gehabt :(

@BigScreen
Lustig, ich finde es ist genau umgekehrt:

Die Mathematik = Logik die gemessene Tatsachen analysiert gibt mir ein viel objektiveres Bild der Wirklichkeit als Versuche etwas mit unserer subjektiven Säugetiervorstellungskraft zu begreifen (und darüber zu philosophieren).

@mojorisin

mojorisin schrieb:Eigentlich weder noch. Ich finde Interpretationen der QM bescheuert. Man versucht das Verhalten der Natur mit dem bekannten abgespeicherten Erfahrungsmustern des Gehirns abzugleichen was nur schief gehen kann. Ich sehe das ganz pragmatisch:
1: Wir und das Gehirn können uns nur etwas vorstellen das wir kennengelernt und erfahren haben. Aus einzelnen Erfahrungsbausteinen können wir dann wieder was zusammenbauen, das nennen wir Phantasie.

Naja, die Phantasie ist nicht wirklich eine präzise antwort, wie ich finde.
Insgesamt sehe ich es jedoch sehr ähnlich, ich würde jedoch sagen, dass die kleinstmöglichen Erfahrungssteine Logikbausteine sind :

Wikipedia: Logikbaustein

also aus der Philosophie entstammen.
Auf diesen ist die Mathematik als Hochsprache der Logik aufgebaut, d.h. sie müssen vor der Mathematik da gewesen sein.

Des weiteren verstehe ich auch Prinzipien als solche :
- Analogie
- Selbstähnlichkeit
- Ockhams Rasiermesser
- Unschärferelationen

Das sind die kleinstmöglichen Bestandteile der Fantasie.
(Liste ist wahrscheinlich nicht vollständig)
Anhand dieser Bausteine kann man den Ursprung des Universums erklären und alles, was Bestand hatte, bevor es die Mathematik gab. Mit ihnen kann man sowohl die Mathematik beschreiben, als auch die Geisteswissenschaften.
Kann man mit der Mathematik Geisteswissenschaft betreiben ? Sollte die Antwort nein heissen, wäre die Mathematik nicht das geeignete Werkzeug um die Wirklichkeit zu ergründen. Das ist Logik.

Irgendwie ist mir Deine Position noch immer nicht ganz klar. Was ist Dein Problem mit Ockham und der VWI ?

@pluss

pluss schrieb:
Ein Teilchen allein, ob Lichtquant, Fulleren oder was auch immer Richtung Doppelspalt geschickt wird, kann kein Interferenzmuster erzeugen.

Wo siehst du denn ein Widerspruch zu dem geschriebenen in deinem Link?

Das kann ein Teilchen schon, man muss es nur mehrfach durch den Doppelspalt schicken.
Somit könnte man ein sichtbares Interferenzmuster erzeugen, dessen Sichtbarkeit theoretisch eben davon abhängig ist, dass wir die eindeutige Position des Teilchens nicht bestimmen können.

Bestimmen wir diese nun, nachdem das Muster bereits deutlich sichtbar ist, würde das Muster augenblicklich verschwinden, wenn ich richtig liege, dass es sich um eine Prokrastination handelt, die Ursachen dieses Interferenzmusters der selben Natur sind, wie die Farben, die wir in dem von Dir verlinkten Experiment sehen, welche das Quadrat annimmt. Sogesehen finde ich es sogar warhscheinlicher, dass das Interferenzmuster wirklich verschwindet, denn das von Dir verlinkte Experiment legt dies ja analog nahe, da die Natur der Selbstähnlichkeit unterliegt.

BigScreen schrieb:Was ist Dein Problem mit Ockham und der VWI ?

Ehrlich gesagt glaube ich das eigentliche Problem besteht darin, das du weder die Vielwelten-Interpretation noch Ockhams Rasiermesser wirklich verstanden hast.

BigScreen schrieb:Das kann ein Teilchen schon, man muss es nur mehrfach durch den Doppelspalt schicken.

Satiere?

BigScreen schrieb:Bestimmen wir diese nun, nachdem das Muster bereits deutlich sichtbar ist, würde das Muster augenblicklich verschwinden

Ja, Satiere.

@Superfred

Es ist doch ganz einfach.

Mathematik kann keine Gesteswissenschaft betreiben.

Vor der Mathematik war die Erkenntnis der Logik.

Beobachtung : Der Apfel fällt vom Baum.
Schlussfolgerung : Der Apfel fällt vom Baum weil er der Schwerkraft unterliegt.

Mathematik ist dies in eine andere Sprache zu übersetzen, was bereits die Grundlage ist, um überhaupt Mathematik zu betreiben.

Wie soll Mathematik ohne Logik funktionieren ?
Logik braucht keine Mathematik um zu funktionieren.

Bist Du Physiker ?

@pluss

Ockham basiert doch auf Aristoteles, welcher sagte : die Natur geht immer den einfachsten Weg.
Allerdings beschränkt er sich auf Theorien, insofern sollte ich wohl eher Aristoteles Sparsamkeitsprinzip an dieser Stelle nennen.

Aristoteles Aussage kann man belegen, denn Wasser fliesst immer den einfachsten Weg entlang. Dinge geschehen nie in umgekehrter Reihenfolge und wahrscheinlich gibt es noch mehr Belege dafür.

@pluss

Das ist keine Satire, das ist die Aufgabenstellung.
Nur weil Du keine Antwort darauf hast, bedeutet das nicht, dass niemand eine Antwort darauf hat.
Es wäre nicht logisch die Möglichkeiten auf Grund eines subjektiven Eindrucks von vornherein auszuschliessen.

@Superfred

BigScreen schrieb:Mathematik ist dies in eine andere Sprache zu übersetzen, was bereits die Grundlage ist, um überhaupt Mathematik zu betreiben.

Anders gesagt, Mathematik beschreibt lediglich einen Teil der Logik, ist aber offensichtlich nicht in der Lage die Logik in vollem Umfang zu beschreiben.

@BigScreen

BigScreen schrieb:Anders gesagt, Mathematik beschreibt lediglich einen Teil der Logik, ist aber offensichtlich nicht in der Lage die Logik in vollem Umfang zu beschreiben.

sagt einer nach eigener Aussage von Mathematik keine Ahnung hat....

Ich denke wir können diese lächerliche Diskussion verkürzen, es dreht sich ja nur mehr im Kreis.

Wenn du kein Experiment hast dass deine Sicht bestätigt hast wirst von keinem Wissenschaftler ernstgenommen werden.

Alternativ kannst du eine mathematisch schlüssige Theorie entwickeln (mit sowas wie Gleichungen drin) die die jetzigen Messungen besser erklärt als die bisherigen.

Da du offensichtlich beides nicht hast gibt es hier im Wissenschaftsbereich eigentlich nichts mehr zu diskutieren. In Prosa herumschwurbeln reicht nicht, daher hast du hier auch keinerlei Erfolg.
Mit deinem Anliegen bist du sicher im Philosophiebereich sicher besser aufgehoben.

Und aus.

@BigScreen

BigScreen schrieb:Insgesamt sehe ich es jedoch sehr ähnlich, ich würde jedoch sagen, dass die kleinstmöglichen Erfahrungssteine Logikbausteine sind :

Wikipedia: Logikbaustein

also aus der Philosophie entstammen.

Nein, die Logik gehört zu den Formalwissenschaften:

Formalwissenschaften sind Wissenschaften, die sich der Analyse von formalen Systemen widmen. Beispiele sind Mathematik, Logik, allgemeine Linguistik, teilweise die Rechtswissenschaft und theoretische Informatik. Damit stellen die Formalwissenschaften einen Wissenschaftsbereich dar, der etwa von den Geisteswissenschaften, Sozialwissenschaften, Naturwissenschaften und Ingenieurwissenschaften abgegrenzt wird.

Wikipedia: Formalwissenschaft

@ornis

Unter Logik (von altgriechisch λογικὴ τέχνη logiké téchnē ‚denkende Kunst‘, ‚Vorgehensweise‘) versteht man die Lehre des vernünftigen Schlussfolgerns. In der Logik wird die Struktur von Argumenten im Hinblick auf ihre Gültigkeit untersucht, unabhängig vom Inhalt der Aussagen. Bereits in diesem Sinne spricht man auch von „formaler“ Logik. Traditionell ist die Logik ein Teil der Philosophie. Ursprünglich hat sich die traditionelle Logik in Nachbarschaft zur Rhetorik entwickelt. Seit dem 20. Jahrhundert versteht man unter Logik überwiegend symbolische Logik, die auch als grundlegende Strukturwissenschaft, z. B. innerhalb der Mathematik und der theoretischen Informatik, behandelt wird.

Wikipedia: Logik

@Superfred
Also gibt es in Deinen Augen keine Vernunft ?
Kannst Du das belegen, zB. mathematisch ?

@BigScreen

Man kann es auch anders sehen:

Mathematik ist (eine) Grundlage Physik.
Physik ist Grundlage der Chemie.
Chemie ist Grundlage der Biologie.
Biologie ist Grundlage der Neurologie.
Neurologie ist Grundlage der Geisteswissenschaften.

Das ist jetzt etwas überspitzt weil die Teilnehemer im Gehirn, die Anzahl der Neuronen, sehr groß in der Anzahl sind und noch größer in deren Verknüpfung. Vieles weiß man noch nicht über deren Interaktonen und Verschaltungen.

Aber grundlegend gesagt: Geisteswissenschaften entspringen unserem Gehirn das darauf basiert das bestimmet Neuronen so verschaltet sind wie sie es sind.

Tatsächlich kann man auch feststellen das Kultur oder Geisteswissenschhaften zum Menschen zu gehörig sind, während die Physik das nicht ist. Dazu ein Fakt:

Das Alter der Höhlenmalerei ist verknüpft mit dem Auftauchen der Menschheit.

Beobachtung der Physik bzw. der Natur dagegen sind unabhängig mit dem Alter der Menschheit. So können wir Natuirentdeckungen machen die Milliarden Jahre alt sind.

BigScreen schrieb:Insgesamt sehe ich es jedoch sehr ähnlich, ich würde jedoch sagen, dass die kleinstmöglichen Erfahrungssteine Logikbausteine sind :

Was hat ein NAND oder sontiges Gatter mit persönlichen Erfahrungen zu tun? Ein bisschen präziser wäre hier besser.

@BigScreen

Lies den von Dir zitierten Artikel weiter bis zu -> "Nichtklassische Logiken".

BigScreen schrieb:Also gibt es in Deinen Augen keine Vernunft ?

Apropos Vernunft, ich empfehle dir "Die drei Kritiken" (Kritik der reinen Vernunft, Kritik der praktischen Vernunft, Kritik der Urteilskraft) von Kant zu lesen.
ISBN: 9783730602720