Schwierigkeit der Längenkontraktion

ComCitCat schrieb:Ja das Raumschiff behält ja auch seine 0,9c. Aber wenn die Kugel nach dem Start desselben noch in y Richtung beschleunigt wird - und sei es nur 0,2xx c statt 0,6 (aus Alice Sicht) - dann bedeutet das immernoch ne gewaltige Massenzunahme und damit eine Verletzung der Impulserhaltung auf der x-Achse (der Kugel) so die Geschwindigkeit dort konstant bleibt.

Man müsste sich hierfür die genauen Vierervektoren der Kräfte anschauen. Es könnte sein das eine y-Kraft aus SIcht von Bob in einen x- und y-Anteil aus Sicht von Alice aufspaltet, sodass der zusätzliche Impuls aus Sicht von ALice durch eine Kraft erklärt werden kann.

WIe es genau aussieht kann ich aber leider uaf die SChnelle nicht sagen. Müsste selber nachlesen.

@mojorisin
Du hältst doch so viel auf die Minkowskidiagramme. Dort sind doch die Axen so schön gedreht. Könnten die uns da nicht weiterhelfen?

Was mich dabei irremacht ist, dass in dem Fall aus Alice Sicht die Kugel gegenüber dem Raumschiff auf ziemich kurze Sicht zurückfallen müsste... also würde die Ur-Uhr quasi auseinanderfliegen.

@mojorisin

Tja ...

Da brauch ich doch länger zu, echt geil, gibt auch nach all den Jahren noch immer wieder was, dass einem nicht so eben aus dem Ärmel ...

Mich freut das wirklich, auf Dauer ist es hier Öde immer wieder @pluss vergeblich dasselbe rauf und runter zu erklären.

Du hast es ja auch schon mal erwähnt, durch das Erklären der Dinge lernen man selber doch auch immer noch was dazu.

Dennoch ist es schade, dass er sich da so stur gibt.

Bin mir nämlich wirklich sicher, er könnte verstehen, wenn er es aufrichtig und ernsthaft wollen würde.

Er ist dazu nicht zu dumm, nur ignoriert er konsequent alles was wir ihm erklären.

Problem ist hier nicht, nicht können, sondern nicht wollen.

Wie dem auch sei, die anderen Leser hier besitzen offenbar das ernsthafte Intresse, deswegen werde ich hier mit der Erklärung von heute fortfahren.

Ich finde da den Ansatz recht gut.

Also wer Fragen hat ...

@Zotteltier | ( @totte | @mojorisin )

Zotteltier schrieb:Die Situation:

Die Kugel wird gegenüber Alice auf der y-Achse auf 0,6 c beschleunigt. Alice misst die Geschwindigkeit der Kugel auf der y-Achse mit 0,6 c. Danach wird die Kugel auf der x-Achse relativ zu Alice auf 0,7 c beschleunigt. Alice misst die Geschwindigkeit der Kugel auf der x-Achse mit 0,7 c. Soweit müsste noch alles klar sein. Jetzt kommt aber der Unterschied:

Du behauptest (indirekt), wenn Alice die y-Komponente der Kugel jetzt nochmal messen würde, dann würde sie weiterhin 0,6 c messen. Ich behaupte, wenn Alice die y-Komponente der Kugel jetzt nochmal messen würde, dann würde sie 0,6 c/gamma messen.

Bist Du Dir da ganz sicher?

Eine Rakete entfernt sich mit 0,9 c auf der y-Achse in S. Dann setzt sie (in ihrem aktuellen Ruhesystem S') eine Funkboje aus. In S entfernt sich diese Boje weiter mit 0,9 c auf der y-Achse.

Für den Beobachter in S' ruht die Boje (noch), er "sieht" sie hinter sich aus seinem Raketenfenster. Nun beschleunigt er die Rakete bis er sich mit 0,8 c von der Boje auf der x-Achse entfernt, er wechselt sein Ruhesystem von S' nach S''.  

Zwischen aus  S'' gemessen entfernt sich natürlich die Boje (und somit auch S') mit 0,8 c auf der x-Achse. Damit ist natürlich auch klar, dass von der Boje aus gemessen (S') sich die Rakete (S'') ebenfalls mit 0,8 c entfernt.

Aus S'' entfernt sich die Boje nur auf der x-Achse, somit sollten sich aus S beobachtet doch Boje und Rakete mit derselben Geschwindigkeit auf der y-Achse entfernen.

Aber aus S beobachtet ist die Geschwindigkeit mit der sich die Rakete auf der x-Achse bewegt kleiner als 0,8 c.


Würde nun S in S' auf der x-Achse (negativ) beschleunigt, würde sich die Geschwindigkeit mit der sich S' und S'' auf der y-Achse entfernen geringer werden.

Die Überlegung ist folgende (darum eben auch die Boje), in S kann sich die Geschwindigkeit mit der sich die Boje auf der y-Achse entfernt ja nicht ändern, nur weil sich von dieser (S') eine Rakete auf der x-Achse entfernt.    

Boje und Rakete sollten also ihre Geschwindigkeit mit der beide sich in S auf der y-Achse bewegen beibehalten. Nur wirkt sich die "zweite" Beschleunigung der Rakete auf der x-Achse in einer unterschiedliche großen Geschwindigkeit auf der x-Achse aus, welche in S und S' gemessen wird.

In S' sind das eben die 0,8 c, in S sind es 0,8 c ⋅ γ _uy[/color] ^-1[/color] = 0.3487 c

Gamma errechnet sich hier aus den 0,9 c, welche zwischen S und S' auf der y-Achse gegeben sind.

mojorisin schrieb:Man müsste sich hierfür die genauen Vierervektoren der Kräfte anschauen. Es könnte sein das eine y-Kraft aus SIcht von Bob in einen x- und y-Anteil aus Sicht von Alice aufspaltet, sodass der zusätzliche Impuls aus Sicht von ALice durch eine Kraft erklärt werden kann.

WIe es genau aussieht kann ich aber leider uaf die SChnelle nicht sagen. Müsste selber nachlesen.

Das sollte so sein, dass sich die Kraft entlang der Achse von Bob in Alice Wahrnehmung aufspaltet. Wenn ich mir das Minkowskydiagramm anschaue, wo die Achsen der Bewegungsrichtung und der Zeit ja gedreht sind, kann diese Drehung doch wohl kaum folgenlos für die y- und z-Achsen sein?

Was mich wie gesagt umtreibt ist, dass aus Alice Sicht - wenn Bob und die Kugel unterschiedliche Geschwindigkeiten in X-Richtung aufweisen, sie die Kugel auf der X-Achse von Bob entfernen müsste. Da hier jeweils v² wichtig ist, gilt das auch dann, wenn wir die Geschwindigkeit der Kugel auf der Y-Achse umkehren. In Bobs bezugsystem würde jetzt die Kugel vom "oberen Detektor" zurück kommen, und mit Bob zusammen treffen, bevor sie wieder reflektiert wird ... was das Funktionsprinzip der Ur-Uhr sein soll, und in Bobs Ruhesystem makelos funktionieren muss.

Das erneute Zusammentreffen der Kugel und Bob im unteren Detektor ist ja aber ganz klar ein Ereignis, dass auch Alice beobachten können muss. Wie sieht das für sie aus, wenn bei ihr der Abstand zwischen Bob und der Kugel auf der X-Achse immer nur größer wird???

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:Bist Du Dir da ganz sicher?

relativ ;)

Ich sehe da auch keinen Widerspruch zwischen dem Alice-Kugel Beispiel und Deinem. Es sind nur vertauschte Achsen und die Boje (=Bob) ist mit drin.

Und die zusätzliche Beschleunigung, die sich leicht mit einem zusätzlichen Koordinatensystem lösen lässt. Da kann ich aber nicht erkennen worauf Du damit hinaus willst.

Was mich hier immer wieder zum Staunen bring, ist, das die meisten hier zwar wissen wie relativistische Geschwindigkeiten auf der Ebene korrekt addiert werden, aber augenscheinlich nicht wissen wie ebene und senkrechte Geschwindigkeiten relativistisch korrekt addiert werden.

Würde hier jemand behaupten auf der Ebene eine Geschwindigkeit von 0,9c erreicht zu haben, und nun ein zweites mal auf der Ebene beschleunigt und erneut 0,9c erreicht, würde jeder hier mit der Stirn auf die Tischplatte klopfen.

Bei Kombination einer ebenen zu einer senkrechten Geschwindigkeit ruft hier erstaunlicherweise niemand Halt Stopp. Ihr akzeptiert einfach, dass, wenn er auf der senkrechten 0,9c erreicht hat, er nochmals 0,9c auf der Ebene erreichen kann.

Gibt es hier, außer mir, einen Leser der weiß wie ebene zu senkrechten und senkrechte zu ebenen Geschwindigkeiten korrekt addiert werden?

@Zotteltier

Gut, man muss ein wenig grübeln, dann sollte es klar werden, versuche es noch mal. Du meintest ja, die Geschwindigkeit mit der dann die Rakete in S auf der y-Achse gemessen werden würde, würde geringer sein, nachdem die Rakete aus S' auf der x-Achse beschleunigt hat und nun in S'' ruht.

Das führt zu einem Widerspruch, denn dann würde sich die Rakete in S auf der y-Achse langsamer bewegen, als die zuvor zurückgelassene Boje. Die ist wichtig, die markiert ja das System S' aus dem eben die Rakete auf der x-Achse beschleunigt hat.

Das führt zwangsläufig zu einem Widerspruch.

Denn aus S' (und somit auch aus S'') betrachtet, gibt es nur eine Bewegung auf der x-Achse. Die Rakete hat die Boje einfach ausgesetzt, dann auf der x-Achse beschleunigt und entfernt sich nun linear nur auf der x-Achse eben von dieser Boje.

Daraus folgt, Boje und Rakete müssten in S dieselbe Geschwindigkeit auf der y-Achse haben. Wäre dem nicht so, würde sich die Rakete nun langsamer auf der y-Achse in S entfernen, dann würde sie die Boje hinten aus dem Fokus verlieren.

Aus Sicht der Rakete in S'' würde sich dann aufmal die Boje (negativ) auf der y-Achse bewegen.

So richtig plausibel ist das nun nicht.

Machen wir es man anders, die Rakete ruht in S, setzt die Boje aus, beschleunigt auf der y-Achse auf 0,6 c. Boje ruht noch in S. Nun beschleunigt jedoch Alice auf der x-Achse.

Für Alice sind dann Boje und Rakete zusätzlich auf der x-Achse bewegt. Die Boje markiert wieder das S'. Hier ist nun aber die Rakete (S'') mit 0,6 c weiterhin auf der y-Achse bewegt.

In diesem Fall passt Deine Erklärung, die Geschwindigkeit von Boje und Rakete in S auf der x-Achse ist gleich, aber die Geschwindigkeit die in S' für die Rakete auf der y-Achse gemessen wird, nimmt ab, wenn sie in S gemessen wird.

Ja ich weiß, ist lustig, habe da ein paar Stunden in der Nacht gegrübelt, habe da ein gutes visuelle Vorstellungsvermögen und kann das entsprechend imaginieren. Vermutlich braucht es da doch dann ein paar Bilder.

Ist nebenbei, das hier zuletzt beschriebene Szenario, auch das aktuelle mit Bob der Uhr und Alice. Hab ja gegrübelt, wie @pluss da auf den Unfug mit dem Satelliten kommt. Und der ist auch eh klar falsifiziert. Werde das noch mal kürzer und klar von einer anderen Seite demnächst belegen. Leider zeigt er kein Interesse die Dinge richtig zu verstehen, darum kann man es auch kürzer und anders angehen.

Zählt dann ja nur noch das Ergebnis.

@nocheinPoet
Ne aus Sicht von S sind die Geschwindigkeiten von Boje und Rakete in y-Richtung gleich (0,9 c). Die Dilatation in y-Richtung taucht aus Sicht von S'' auf. Die Rakete sieht die Boje mit 0,8 c auf der x-Achse und  S zusätzlich mit 0,9 c/1,67=0,54 c auf der y-Achse.

Dreh mal Dein Beispiel um 180°, dann hast Du wieder das Alice (S'') Bob (S') Kugel(S) Beispiel.

@pluss

pluss schrieb:Was mich hier immer wieder zum Staunen bring, ist, das die meisten hier zwar wissen wie relativistische Geschwindigkeiten auf der Ebene korrekt addiert werden, aber augenscheinlich nicht wissen wie ebene und senkrechte Geschwindigkeiten relativistisch korrekt addiert werden.

Wunder Dich doch mal besser über die beiden Rolexuhren, die baugleich in der Rakete ja unterschiedlich schnell laufen sollen, so wie Du behauptest. Eine muss eben nur vor dem Start der Rakete angehalten werden und danach wieder zum Laufen gebracht werden.

Und was wohl die meisten hier auch zum Staunen bringt, ist, wie Du noch immer nicht das klassische Relativitätsprinzip richtig verstanden haben kannst und das bestreitest.

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pluss schrieb:Würde hier jemand behaupten auf der Ebene eine Geschwindigkeit von 0,9 c erreicht zu haben, und nun ein zweites mal auf der Ebene beschleunigt und erneut 0,9 c erreicht, würde jeder hier mit der Stirn auf die Tischplatte klopfen.

Du verstehst noch immer nicht, wie und aus welchem System beschleunigt wird. Wundert mich nicht, da Du ja nicht mal begreifst, wie eine Geschwindigkeit in einem System richtig gemessen wird. Bist ja schon mit dem Einheiten überfordert gewesen.

Du begreifst einfach nicht, dass immer aus dem eigenen Ruhesystem beschleunigt wird, und dann ein Wechsel des Ruhesystems stattfindet. Und das es die relativistische Addition nur gibt, wenn ein Bezugssystemwechsel stattfindet. Wenn eine gemessene Geschwindigkeit aus dem System S in das System S' übertragen werden soll.

Geschwindigkeiten nur in einem System, werden gar nicht relativistisch addiert. Nur kannst Du eben nicht erkennen, wann was gegeben ist, wann welche Geschwindigkeit wo gemessen wird und wohin dann transformiert.

Jemand der behauptet, es mache einen Unterschied für das Szenario, ob Alice gegenüber der Rakete mit der Uhr auf 0,9 c beschleunigt wird, oder ob die Rakete mit der Uhr gegenüber Alice auf 0,9 c beschleunigt wird, der scheitert ohne wenn und aber eben schon am klassischen galileischen Relativitätsprinzip nach Newton.

Und da Du das behauptest, erklärst Du das Relativitätsprinzip für falsch. Klar, jetzt kommt wieder, tust Du nicht, Du erkennst schon das heliozentrische Weltbild an, nur dreht sich eben dennoch die Sonne um die Erde. :D

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pluss schrieb:Bei Kombination einer ebenen zu einer senkrechten Geschwindigkeit ruft hier erstaunlicherweise niemand Halt Stopp. Ihr akzeptiert einfach, dass, wenn er auf der senkrechten 0,9 c erreicht hat, er nochmals 0,9 c auf der Ebene erreichen kann.

Tut keiner, Du behauptest nur, es würde hier so getan. Das liegt daran, dass wir hier die beiden Geschwindigkeiten den Systemen richtig zuordnen können. Die 0,9 c werden einmal für die Kugel im System S von Bob auf der y-Achse gemessen und einmal werden die 0,9 c für die Kugel im System S' von Alice gemessen.

Darum muss man nun die 0,9 c auf der y-Achse die Bob in S misst eben mit der LT zuerst in das System S' von Alice transformiert werden. Dazu muss man Gamma richtig ausrechnen, bei der Geschwindigkeit zwischen den beiden System von 0,9 c beträgt Gamma eben 2,294. Da ich es so auf Tasche habe, hier noch mal die Rechnung.

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System S - Ruhesystem von Alice - Geschwindigkeit der Kugel berechnen:

u'_y = 0,9 c (Geschwindigkeit der Kugel von Bob auf der y-Achse)

u_x = 0,9 c (Geschwindigkeit der Rakete von Bob auf der x-Achse)
u_y = ??? c (Geschwindigkeit der Kugel in der Uhr auf der y-Achse)

v = 0,9 c (Geschwindigkeit zwischen beiden Systemen)

γ = (√ (1 - v²)) ^-1 = 2,294 (der Lorentzfaktor bei 0,9 c)

u = (u_x ; u_y)
u = (u_x ; u'_y ⋅ γ ^-1)
u = (u_x ; 0,6 c ⋅ 2,294 ^-1)
u = (0,9 c ; 0,3923 c)

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Und es passt alles, nun sind erst die beiden Geschwindigkeiten in einem System bekannt, nun können die beiden Vektoren erst mit Pythagoras addiert werden.

System S - Ruhesystem von Alice - Geschwindigkeiten der Kugel addieren:

|u| = √ (u_x² + u_y²) = √ (0,9² + 0,3923²) = 0,982 c

Wie Du erkennst, wenn man es richtig macht, geht es.

Nur versuchst Du ständig und weiterhin krampfhaft hier die 0,9 c, welche nun mal Bob in S für die Kugel auf der y-Achse misst, ohne Transformation einfach so direkt ins System S' von Alice zu übernehmen.

Du machst hier den Fehler, Du bist es, der hier nicht begreift. Wir behaupten ja eben immer ganz richtig, die 0,9 c auf der y-Achse werden so nur von Bob in S' gemessen und sind in der Größe so gar nicht in S gegeben.

Willst Du aber nicht wahrhaben.  

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pluss schrieb:Gibt es hier, außer mir, einen Leser der weiß wie ebene zu senkrechten und senkrechte zu ebenen Geschwindigkeiten korrekt addiert werden?

Lustig, alle verstehen es hier, nur Du nicht, aber Du glaubst weiter, Du liegst richtig und alle anderen müssen eben irren. Du stellt die Frage falsch, richtig lautet die:

Versteht hier aus @pluss noch wer noch immer nicht, wie man die Geschwindigkeit der Kugel auf der y-Achse aus dem System S von Bob richtig in das System S' von Alice transformiert um diese dann dort mit der Geschwindigkeit der Kugel auf der x-Achse zu verrechnen?

So passt die Frage dann. :D

Ich hatte Dir auch noch mal verlinkt und zitiert, dass man überall nachlesen kann, das bewegte Uhren - ohne Deine Einschränkung - dilatierten. Du hattest ja behauptet, das wäre nur eine "Vermutung", würde ja so nirgends wo zu lesen sein. Nein, die Wahrheit ist, es ist überall so zu lesen, Deine Behauptung hingegen, die ist nirgends wo zu lesen.

Nebenbei, ich hatte Dir alle Fehler von Dir explizit klar aufgezeigt und auch wie es richtig gerechnet wird, dazu schweigst Du ja offenkundig. Eben weil Du nicht in der Lage bist in meinen Rechnungen Fehler aufzuzeigen. Hier kannst Du noch mal nachlesen, was Du falsch machst und wie es richtig gerechnet wird:

Beitrag von nocheinPoet (Seite 44) (Letzte Zusammenfassung)

@Zotteltier

Zotteltier schrieb:Ne aus Sicht von S sind die Geschwindigkeiten von Boje und Rakete in y-Richtung gleich (0,9 c). Die Dilatation in y-Richtung taucht aus Sicht von S'' auf. Die Rakete sieht die Boje mit 0,8 c auf der x-Achse und  S zusätzlich mit 0,9 c/1,67=0,54 c auf der y-Achse.

Ach so, Du hast da auf der Kugel in S'' gesessen, dann passt es, schön das wir da einig sind. Wenn man es wirklich verstanden hat, kann man ja auch nur zum selben Ergebnis kommen. Wenn man richtig rechnet.

@pluss

pluss schrieb:Gibt es hier, außer mir, einen Leser der weiß wie ebene zu senkrechten und senkrechte zu ebenen Geschwindigkeiten korrekt addiert werden?

Jetzt wirst du auch noch überheblich.

pluss schrieb:Alice beobachtet nun eine Kugel, die mit einer Relativgeschwindigkeit von 0,6c zwischen den Detektoren hin und her Pendelt.

Jetzt erhält die Kugel der Ur-Uhr einen weiteren Kraftstoß, diesmal allerdings auf der x-Achse, der die Kugel in Richtung der x-Achse auf 0,7c beschleunigt:

Was dir nicht in deinen Kopf rein will: Bei einer Beschleunigung, wie der zweiten auf der x-Achse auf 0,7 c, wechselt ein Objekt sein Inertialsystem. Dadurch das die Kugel einen Stoß bekommt wird sie beschleunigt, sie wechselt ihr Inertialsystem. Soll ich es noch schreien und in Buchstabenm Schriftgrößen 10⁵⁰ schreben?

Die 0,6c sind vor dem Stoß und die 0,7 nach dem Stoß. Ist vor und nach dem Stoß eine Beschleunigung vorhanden? Ja oder ja? Kann man dann vor dem Stoß und nach dem Stoß von den gleichen Inertialsysteme sprechen?

Sieh hier:

In der klassischen Physik wie auch in der 1905 von Albert Einstein entworfenen speziellen Relativitätstheorie (SRT) galt dieses Prinzip vorerst nur in Inertialsystemen für die Beschreibung von gleichförmigen und unbeschleunigten Bewegungen.Beschleunigte Bezugssysteme können zwar auch verwendet werden, jedoch haben Naturgesetze nicht dieselbe einfache Form wie in Inertialsystemen und sind folglich nicht gleichberechtigt mit Letzteren.

Wikipedia: Relativitätsprinzip

Wenn du mit Beschleunigungen rechnest werden die Formeln komplizierter.

Immer und immer wieder habe ich dir die notwendige Formel für die Beschleunigung dargelegt, und schließlich auch mal geplottet:

Beitrag von mojorisin (Seite 46)

Vor dem Hintergrund ist das hier:

pluss schrieb:Gibt es hier, außer mir, einen Leser der weiß wie ebene zu senkrechten und senkrechte zu ebenen Geschwindigkeiten korrekt addiert werden?

nur noch beeindruckend lächerlich. Ich habe noch nie einen so dermaßigen Dunning-Kruger gesehen.

@mojorisin

mojorisin schrieb:Was dir nicht in deinen Kopf rein will: Bei einer Beschleunigung, wie der zweiten auf der x-Achse auf 0,7 c, wechselt ein Objekt sein Inertialsystem. Dadurch das die Kugel einen Stoß bekommt wird sie beschleunigt, sie wechselt ihr Inertialsystem.

Es liegt wohl nicht an der Schriftgröße und daran wie oft man es @pluss erklärt. Er will das einfach nicht annehmen und nicht verstehen. Er müsste eben offen sein und bereit über seinen Schatten zu springen und dazuzulernen. Bedingt aber die Einsicht mit dem was er bisher so glaubt und verkauft hat, falsch gelegen zu haben.

Ich hatte ja auch schon ganz oft ganz deutlich geschrieben, es wird aus dem eigenen Ruhesystem beschleunigt. Und auch, durch die Beschleunigung findet ein Wechsel des Ruhesystems statt.

Er geht da einfach anders vor, wie man ja lesen kann, ist die erste und wichtigste unabänderlicher Annahme, er sieht es richtig, wer es nicht so wie er sieht, der irrt. Ist wohl auch mehr als universelle Tatsache ins Hirn gebrannt.

Da hat er doch "verlangt", ja explizit verlangt und explizit nicht darum gebeten, dass ich ihm seine Fehler noch mal aufzeigt und dann vorrechne wie es richtig gerechnet wird. Freundlich und konstruktiv wie ich bin, habe ich es dann noch mal seine Fehler genau aufgezeigt, erklärt, und alles noch ein weiteres mal richtig vorgerechnet, sogar in bunt.

Und was kommt darauf?

Eben, nichts, nur schweigen. Auch auf die Frage, wie es physikalisch überhaupt in der Rakete möglich sein soll, dass zwei baugleiche Uhren unterschiedlich schnell laufen, gibt er keine Antwort. Immerhin hat er schon erklärt, es wäre an dem, sie würden unterschiedlich schnell laufen.

Das dieses physikalisch bei zwei baugleichen Uhren einfach unmöglich ist, wird ignoriert.

Wie soll das physikalisch gehen? Und was ist, wenn man die Uhren dann mal ausschaltet und dann wieder ein? Läuft die schnellere Uhr, dann weiter schnell und die langsamere dann weiter langsamer?

Ist doch so, die Uhr, die vor der Rakete gestartet wurde, soll ja nach @pluss nicht dilatieren. Wenn man die dann aber später anhält, da ist die Rakete ja schon gestartet, und dann wieder einschaltet, läuft die dann auch dilatiert? Einfach mal so eben? Denn dann wurde sie ja nach dem Start der Rakete gestartet.

Wäre schon lustig ...

Gibt so viele Widersprüche in den Behauptungen von @pluss egal was man auch erklärt, es wird ignoriert, weil es eben nicht seinem Bild entspricht, sondern dagegen.

pluss schrieb:Was mich hier immer wieder zum Staunen bring, ist, das die meisten hier zwar wissen wie relativistische Geschwindigkeiten auf der Ebene korrekt addiert werden, aber augenscheinlich nicht wissen wie ebene und senkrechte Geschwindigkeiten relativistisch korrekt addiert werden.

Versuche mal den Unterschied zwischen dem addieren von Geschwindigkeitskomponenten und einer aktiven Veränderung derselben zu verstehen. Wenn man das geschafft hat, kann ich mir nicht mehr vorstellen, wie man auf die Idee kommen könnte, man könne die Geschwindigkeit komponentenweise einfach festhalten, wenn man in einer anderen Richtung selbige verändert ... ?

pluss schrieb:Würde hier jemand behaupten auf der Ebene eine Geschwindigkeit von 0,9c erreicht zu haben, und nun ein zweites mal auf der Ebene beschleunigt und erneut 0,9c erreicht, würde jeder hier mit der Stirn auf die Tischplatte klopfen.

Nein würde keiner außer du vielleicht. Wenn ich sage, dass es ganz easy ist in Bezug auf irgendwas in irgendeiner Richtung auf 0,95c zu beschleunigen, dann eine Boje auszusetzen und eine neue Richtung zufällig auszuwählen - sie als X-Achse festzulegen und jetzt zur Boje auf 0,9 c zu beschleunigen, eine weitere Boje auslegen und dann dazu wieder auf 0,9 c (auf der X-Achse) zu beschleunigen würden sich maximal 2 Widersprüche finden. Zum einen deiner, und dann der Troll, der das Beispiel unrealistisch findet indem er darauf hinweißt, dass die Treibstofftanks von dem Raumschiff 2 mal so groß wie die Sonne sein müssten...

@pluss

Du stellst doch gerne Fragen, und "forderst" Antworten, habe da auch mal welche.

1. Erkennst Du das klassische galileische Relativitätsprinzip als richtig an?

Hier ist das sehr gut erklärt:
https://www.lernhelfer.de/schuelerlexikon/physik-abitur/artikel/galileisches-relativitaetsprinzip

Weitere Links:
Wikipedia: Relativitätsprinzip
http://www.spektrum.de/lexikon/physik/relativitaetsprinzip/12326
http://www.quantenwelt.de/klassisch/relativ/galileo.html (Archiv-Version vom 30.11.2017) (recht einfach erklärt)
http://www.relativity.li/de/epstein/lesen/a0_de/a2_de/ (auch gut erklärt)
http://www.xn--relativittsprinzip-ttb.info/historisch.html (wirklich klar, Betonung liegt auf Relativität der Bewegung)


2. Bist Du sicher, dass Du das klassische galileische Relativitätsprinzip richtig verstanden hast?

Du hast behauptet:

pluss schrieb am 20.09.2017:

20167333 schrieb:... es ist egal, ob Alice nun in ihrer Rakete beschleunigt, oder ob Bob das tut. Beide werden ja nicht frei ohne etwas so im All schweben. Es ändert auch wirklich gar nichts an den von mir genannten Geschwindigkeiten, Werten und Bezeichnungen.

Nein, ist es nicht.

Wenn Du meinst, Du hast das Relativitätsprinzip richtig verstanden, dann musst Du auch erkennen, dass hier Deine Aussage falsch ist. Es ist auf Grund des Relativitätsprinzips egal, ob Bob mit der Uhr gegenüber Alice auf 0,9 c auf der x-Achse beschleunigt, oder ob Alice selber in einer Rakete auf 0,9 c gegenüber Bob beschleunigt.

Das Szenario das sich in beiden Fällen ergibt ist identisch, physikalisch gleich, alle physikalischen Gesetze sind in beiden Systemen in beiden Fällen gleich. Es gibt kein Experiment, welches Alice oder Bob in ihren Raketen machen könnten, das ein unterschiedliches Ergebnis liefert, je nachdem wer von beiden beschleunigt hat.

Ganz deutlich, Du kannst nicht auf der einen Seite sagen, ja Du erkennst das Relativitätsprinzip an, verstehst es auch richtig, aber dennoch gibt es einen Unterschied. Es spielt für den Gang der Uhren eine Rolle, wer von beiden gegenüber wem beschleunigt wurde.

Begreife, beides geht nicht. Erkennst Du das Prinzip an, dann ist Deine Aussage falsch. Behauptest Du weiter, Deine Aussage sei richtig, dann steht die im Widerspruch zum Relativitätsprinzip. Konkret erklärst Du dann, das wäre falsch.

Damit steht Du dann nicht nur im Widerspruch zur SRT, nein damit pinkest Du dann gleich Newton ans Bein. Damit widersprichst Du einer ganz elementaren zentralen Säule der klassischen Physik.


Und kommt dazu was sachliches mit Substanz, oder ziehst Du da Schweigen vor?

@ComCitCat

Du, Du kannst in einer Rakete (genug Energie mal vorgegeben) eine Boje aussetzten, dann solange beschleunigen bis Du Dich von der mit 0,9 c entfernst. Damit wechselst Du dann von S nach S'.

Nun kannst Du, eben wegen dem Relativitätsprinzip, Dich ja wieder als "ruhend" in S' definieren, also Du ruhst da ja eh wirklich, und wieder eine Boje aussetzten. Und wieder beschleunigen bis Du Dich auch von der wieder mit 0,9 c entfernst. Dabei wechselst Du dann eben von S' nach S''.

Nun kannst Du, eben wegen dem Relativitätsprinzip, Dich ja wieder als "ruhend" in S'' definieren, also Du ruhst da ja eh wirklich, und wieder eine Boje aussetzten. Und wieder beschleunigen bis Du Dich auch von der wieder mit 0,9 c entfernst. Dabei wechselst Du dann eben von S'' nach S'''.

Nun kannst Du, eben wegen dem Relativitätsprinzip, Dich ja wieder als "ruhend" in S''' definieren, also Du ruhst da ja eh wirklich, und wieder eine Boje aussetzten. Und wieder beschleunigen bis Du Dich auch von der wieder mit 0,9 c entfernst. Dabei wechselst Du dann eben von S''' nach S''''.

...

Und alles immer auf derselben Achse. Gar kein Problem. Du wirst dabei aber nie eine Boje messen, die sich von Dir mit v > c entfernt. Denn Du hast hier eine Kette von Systemen und die Geschwindigkeiten sind immer nur zwischen zwei Systemen gegeben.

Willst Du nun wissen, mit welcher Geschwindigkeit sich die erste Boje entfernt musst Du eben die Geschwindigkeiten alle sauber relativistisch addieren. Die Uhren gehen mit jeder Boje weiter zurück, in dem System der Boje, für Dich in der Rakete langsamer. So ergibt sich, dass sich für Dich, alle Bojen immer mit v < c entfernen. Nur kommen die immer näher an c, je weiter die Bojen entfernt sind, ...

Die SRT hat schon was, wenn sie richtig verstanden wird ... ;)

mojorisin schrieb:Jetzt wirst du auch noch überheblich.

Das seid ihr ja auch die ganze Zeit. Oder macht es einen Unterschied wenn ich von meiner Ansicht überzeugt bin, und ihr von eurer?

mojorisin schrieb:Wenn du mit Beschleunigungen rechnest werden die Formeln komplizierter.

Immer und immer wieder habe ich dir die notwendige Formel für die Beschleunigung dargelegt, und schließlich auch mal geplottet

Ja, hast du schön gerechnet und geplottet - den Denkfehler direkt mit. Wenn jetzt die Frage auftaucht, welchen Denkfehler, den hier:

mojorisin schrieb: Wie man an der oberen Formel sieht, führt eine pure Beschleunigung auf der x-Achse aus Sicht von Bob auch auf eine megative Beschleunigung auf der y-Achse aus Sicht von ALice. D.h. für ALice nimmt die y-Geschwindigkeit  des Balles ab mit zunehmender GEschwindigkeit des Raumschiffes auf der x-AChse

Was du nicht berücksichtigt hast, wenn die Kugel auf einen der Detektoren trifft, wechselt die "Beschleunigung" (in Anführungszeichen weil ich die Ansicht vertrete das keine Beschleunigung auf der y-Achse vorliegt) die Richtung, und zwar um 180°. Aus Sicht von Alice wechselt folglich die Beschleunigung auf der y-Achse immer von negativ auf positiv wenn einer der Detektoren getroffen wird.

mojorisin schrieb:Wenn du mit Beschleunigungen rechnest werden die Formeln komplizierter.

Ja, warum kackst du dann mich an, neP aber nicht?
Falls dir es entgangen sein sollte, neP hat hier im Thread gefühlt 1000mal aufgezeigt wie er rechnet:

nocheinPoet schrieb:u = (ux ; uy)
u = (ux ; u'y ⋅ γ -1)
u = (ux ; 0,6 c ⋅ 2,294 -1)
u = (0,9 c ; 0,3923 c)

In der 3. Zeile steht nichts weiter als u'_y / γ_v. Oder meinst du das mit "komplizierter"?

Dieses Vorgehen ist Kokolores, denn er macht nichts weiter als c durch u'y zu ersetzen. Warum das Kokolores ist, geht aus wikipedia hervor:


Quelle: Wikipedia: Relativistisches Additionstheorem für Geschwindigkeiten#2. Beispiel

Man erkennt das aus u_y=c/γ einfach kopflos u_y=u'_y/γ wird. Warum wird das hier seid Ewigkeiten kommentarlos geschluckt?
Ist u'=c? Nein.
Wann kann für B' (oder auch S') u'=c sein? Nie, wenn Objekte mit Ruhemasse >0 beobachtet werden. Es gibt nur eines was B' mit u'=c beobachten kann, Photonen, alles andere kann sich c nur annähern, aber nie erreichen. Bei dem Teilchen meiner Ur-Uhr handelt es sich aber eben nicht um ein Photon, sondern um eine Kugel mit Masse, dessen Geschwindigkeit <c ist.

@pluss

pluss schrieb: (in Anführungszeichen weil ich die Ansicht vertrete das keine Beschleunigung auf der y-Achse vorliegt)

Schön das du diese Ansicht vertrittst, ist aber halt falsch. Begründungen kannst du natürlich keine liefern.

pluss schrieb:Aus Sicht von Alice wechselt folglich die Beschleunigung auf der y-Achse immer von negativ auf positiv wenn einer der Detektoren getroffen wird.

Und nun kommt der nächste Strohmann. Wir gehen natürlich vom ideal elastischen Stoß aus, sowohl bei der Lichtuhr als auch der Kugel. Licht wird ja realistischer Wiese auch von Spiegeln absorbiert, totzdem gehen wir davon aus das der Lichtpuls immer hin und herpendendelt.

pluss schrieb:Man erkennt das aus uy=c/γ einfach kopflos uy=u'y/γ wird. Warum wird das hier seid Ewigkeiten kommentarlos geschluckt?
Ist u'=c? Nein.

Bei der LIchtuhr schon, bei der Kugeluhr nicht. Spielt aber keine Rolle da die Koordinantentransformationfür beides gilt.

pluss schrieb:Wann kann für B' (oder auch S') u'=c sein? Nie, wenn Objekte mit Ruhemasse >0 beobachtet werden.

Spielt überhaupt keine Rolle. Übrigens, wenn du mit Vierervektoren rechnen würdest bewegt sich alles mit c durch die Raumzeit.

pluss schrieb:Ja, warum kackst du dann mich an, neP aber nicht?

Weil du ums Verrecken willst, das deine Ur-Uhr nicht dilatiert geht. Was aber grundlegend der SRT, bzw. dem Relativ itätsprinzip widerspricht. Und um das zu Beweisen versuchst du immer Geschwindigkeiten von unterschiedlichen Inertialsystemen zu verknüpfen. Weil das am Anfang mit gleichförmig bewegten Inertialsystemen nicht funktioniert hast, bist auf die Idee gekommen eine Beschleunigungsschritt einzuführen und willst uns nun unterjubeln zwei Geschwindigkeiten vektoriell und ohne Lorentztransformation zu verknüpfen, die vor und nach der Beschleunigung da waren.

Diese Geschwindigkeiten sind aber aus unterschiedlichen Inertialsystemen, da ein Beschleunigungsschritt ein Wechsel des Inertialsystems bedeutet.

Das meine Berechnugn so falsch nicht sein können sieht man hier:


http://wwwex.physik.uni-ulm.de/lehre/gk1-2005-2006/node19.html#SECTION005310000000000000000

Die FUnktion sieht exakt so aus wie meine für die Beschleunigung bei konstanter Kraft in x-Richtung.

mojorisin schrieb:Schön das du diese Ansicht vertrittst, ist aber halt falsch. Begründungen kannst du natürlich keine liefern.

Falsch, ich habe es nicht nur begründet, sondern auch mathematisch bewiesen:
Beitrag von pluss (Seite 44)
Ich bin ganz sicher nicht frei von Denkfehlern, wenn meine Behauptung auf einem Irrtum beruht, muss dieser Irrtum in der mathematischen Beweisführung ebenfalls auftauchen. Zeige ihn mir auf.

mojorisin schrieb:Und nun kommt der nächste Strohmann. Wir gehen natürlich vom ideal elastischen Stoß aus, sowohl bei der Lichtuhr als auch der Kugel.

Das ist kein Strohmann-Argument, sondern in Gedankenexperimenten durchaus üblich und erlaubt.

mojorisin schrieb:Bei der LIchtuhr schon, bei der Kugeluhr nicht. Spielt aber keine Rolle da die Koordinantentransformationfür beides gilt.

Du behauptest nur es spielt keine Rolle.

mojorisin schrieb:Weil du ums Verrecken willst, das deine Ur-Uhr nicht dilatiert geht.

Auch das ist falsch. Ich erwarte nur dass mir Widersprüche nachvollziehbar aufgezeigt werden. Da muss auch keiner mit "ja das verstößt ja gegen das 1. Postulat, dem Relativitätsprinzip" kommen. Ja, und. Hättet ihr früher, als die Mehrheit noch die Ansicht vertrat das es eine Äther geben muss, die Resultate der Experimente von Michelson-Morley, oder theoretische Herleitungen, das es keinen Äther geben kann, mit dem Argument "ne du, dann gäbe es ja den bisher angenommenen Äther nicht" vom Tisch gewischt.

@mojorisin

mojorisin schrieb:Spielt überhaupt keine Rolle. Übrigens, wenn du mit Vierervektoren rechnen würdest bewegt sich alles mit c durch die Raumzeit.

Oi? Ist mir nie aufgefallen. Kannste das fix vorrechnen?