Was ist außerhalb des sich ausbreitenden Universums?

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Was kam denn bitteschön von Dir als Aufweis, dass meine Darlegung falsch sein? Blanke Behauptung, Null Aufweis. Immerhin habe ich, was Du gesagt hast, sachlich bestätigt, dass Raum im Universum in der Tat so "gefüllt"ist wie von Dir behauptet. Nur eben impliziertest Du, dass es auch "Raum außerhalb des Raumes" geben müsse, und der sei dann ebenso angefüllt.

Ein wenig Ahnung von Topologie sowie logisches Denken sollte neben physikalischem und mathematischem Grundlagenwissen reichen, um zu erkennen, dass Deine "Darlegung" nur eine lustige Geschichte ist, ganz sicher aber keine Tatsache, im besten Fall eine recht abstruse Hypothese. Und nur weil Du etwas mal richtig weißt und bestätigst, gibst es von mir nun nicht vor dem Schlafengehen noch was Süßes.

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perttivalkonen schrieb:Im Gegensatz zu Dir habe ich Deine Entgegnung also durchaus inhaltlich aufgegriffen und entkräftet. Ein endliches Universum bedeutet eben auch endlich Raum. Da stehe ich voll auf der sicheren Seite dessen, was Physik annimmt.

Das habe ich so bist da auch nicht bestritten, oder?

Eben.

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perttivalkonen schrieb:Du hingegen nicht. Du "argumentierst", dass es schließlich ein "außerhalb" geben müsse und verlangst dann für dieses die entsprechende (durchaus korrekte) Füllung. Aber dieses "außerhalb" hast Du nur reingemogelt. Gibt es aber in einem endlichen Universum eben nicht. Und was bitteschön ist denn noch endlicher als ein Universum bestehend aus einer einzigen Rakete!

Und das habe ich nun nicht behauptet, im Gegenteil. Ich habe nicht behauptet, da könnte etwas ins Nichts (kein Raum) fliegen und da Raum neu erschaffen. Ganz sicher habe ich da kein "Außerhalb" hineingemogelt, wie gesagt, ganz im Gegenteil. Ich erkläre es Dir dann im Laufe des Beitrage noch, an einem passenden Ort. Kein Stress, ich muss nur eben nebenbei mal meinen Koffeinspiegel anheben.

Halten wir mal fest, wir sind uns einig, Du gibst ein Gedankenexperiment vor, darin gibt es ein endliches Universum nur mit einer Rakete, es gibt nichts "außerhalb" der Rakete, kein Raum, eben nichts.

A'accord?

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perttivalkonen schrieb:Ich wäre sogar noch bereit, der Rakete einen begrenzten Bereich von sie umgebenden Raum zuzugestehen, bevor dieser Raum wieder auf sich selbst stößt. Aber ehrlich gesagt lehne ich dies sogar strikt ab. Jedenfalls solange, wie sich die Außenhülle der Rakete sich nicht von der an sie grenzenden Außenhülle von der anderen Seite der Rakete entfernt. Erst durch deren sich verändernde Relation zueinander verändert sich auch der Raum. Bevor wir aber das nicht annehmen, sehe ich keinen Grund, noch etwas Raum außerhalb der Rakete anzunehmen.

Sehr schön, es geht weiter, also Du willst nun einen gekrümmten und in sich geschlossenen Raum haben, so was ähnliches wie ein Torus oder eine Kugeloberfläche. Gerne, machen wir mal, so wie Du es willst, so wie Du es ja auch schon vorgegeben hattest. Rakete und nichts drumherum, also Außerhalb, bedeutet, die Wände der Rakete berühren sich. Bohrst Du da ein Loch in diese Wand auf der einen Seite, siehst Du den Bohrer auf der anderen Seite durch die Wand kommen, ...

A'accord?

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perttivalkonen schrieb:

nocheinPoet schrieb:Es müsste dann auch mit Licht gehen, Photonen aus der Rakete abstrahlen, gibt auch einen Rückstoß, beschleunigt auch die Rakete. Dann sollte nach Dir zwischen Rakete und Photon Raum neu enstehen.

Nur, wenn es nicht an seinen Ausgang zurück reflektiert werden kann. Kann es das, passiert nichts anderes, als was ich delta.m geantwortet habe.

So, so, nun gut, gleich geschafft, ging ja schneller als gedacht, ...

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perttivalkonen schrieb:

nocheinPoet schrieb:Das wäre so erst mal nur ein Hyphothese, wenn überhaupt, ganz sicher ist das keine physikalisch anerkannte Tatsache.

Tatsachen gibt es keine im Bereich physikalischer Theorien.

Natürlich gibt es das, wieder verwechselst Du etwas, es gibt keine "bewiesen" Theorien, heißt, die sind nur gültig und man versucht immer diese zu falsifizieren. Aber dennoch gibt es anerkannte Tatsachen. Die können natürlich auch mal falsch sein, dennoch sind es erstmal solche anerkannten Tatsachen. Mal ein Beispiel, die Erde hat eine Kugelform und nicht die einer Scheibe und sie ist nicht mit Schokoladenpudding gefüllt. Und sie kreist um die Sonne und nicht die Sonne um die Erde.

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perttivalkonen schrieb:Begrenzten Raum gibt es aber durchaus im Bereich physikalischer Theorien, und in solch einem begrenzten Universum käme entsprechend dieser Theorien das Licht von der anderen Seite her wieder an seinen Ausgangspunkt zurück - und erweitert nicht mal eben das Universum vor sich hin. Raumgeometrie!

Sehr schön, geht doch, man muss Dich einfach nur erstmal "reden" lassen. So gefällt mir das. Halten wir auch hier mal fest, wenn die Wände der Rakete aus Glas wären (ist ja in Deinem Universum sicher nicht ausgeschlossen) würde ein Photon durch die eine Wand von innen "aus" der Rakete fliegen, da wäre dann nun ja per Definition kein Raum, da liegt ja - Wand an Wand - und somit fliegt das dann gleich wieder auf der anderen Seite in die Rakete rein.

Dabei wird eben kein Raum außerhalb der Rakete geschaffen, wie Du selber sagst, dabei wird nicht mal eben das Universum (vor sich hin) erweitert.

A'accord?

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perttivalkonen schrieb:

nocheinPoet schrieb:Steht Dir aber frei, Deine "Hypothese" zur Raum Entstehung mal mit Links zu untermauern ...

Weil Du ja so viele Links hier angebracht hast für Deine Gegenauffassung.

Richtig, habe ich nun nicht, muss aber auch nicht, weil anerkannte physikalische und mathematische Gegebenheiten nicht immer wieder belegt und erklärt werden müssen, explizit, wenn diese eben Mainstream in der Wissenschaft oder Mathematik sind, nur weil wer (hier eben Du) davon nichts weiß und meint behaupten zu müssen, es wäre ganz anders.

Kurz, wer etwas gegen den Mainstream behauptet, muss das belegen, man muss nicht ihm beweisen, dass er irrt. Für Dich mal ein Beispiel, besser ist das, wenn Du behauptest, die Erde ist eine Scheibe und die Sonne kreist um diese, dann muss man Dir nicht belegen, dass es nicht so ist, im Gegenteil musst Du hier belegen, dass Deine "Behauptung" mehr Substanz hat, als ein seltsames Vorstellungsvermögen und viel Fantasie.

A'accord?

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perttivalkonen schrieb:Nee, Du, das ist keine Art.

Doch Du, das passt schon so von der Art, was den Ton angeht, da bist Du selber kein unbeschriebenes Blatt und Du kennst das ja mit dem Wind und den Wald.

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perttivalkonen schrieb:Die Vorstellung von gekrümmtem, begrenztem Raum, bei dem Licht nicht an einen "Rand" stößt und durch sein Weiterfliegen den Raum erweitert (selbst wenn es auf nen Widerstand stößt), ist ohnehin zu common sense, als dass das unter die Rubrik "Beleg pflichtig" fiele.

Wie nun, Du hattest doch eben erst geschrieben:

perttivalkonen schrieb:Begrenzten Raum gibt es aber durchaus im Bereich physikalischer Theorien, und in solch einem begrenzten Universum käme entsprechend dieser Theorien das Licht von der anderen Seite her wieder an seinen Ausgangspunkt zurück - und

erweitert nicht mal eben das Universum vor sich hin. Raumgeometrie!

Und nun soll das Licht, den Raum doch erweitern? Du behauptest einfach mal beides um zumindest einmal richtig zu liegen oder wie?

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perttivalkonen schrieb:Was Du hier machst, ist also gleich in mehrfacher Weise unangebracht für eine ordentliche Diskussion. Diese Diskussion mit Dir gestaltet sich gleich von Anfang an unerfreulich und unsauber; da beende ich sie lieber jetzt gleich, bevor hier noch Wellen hochschlagen. Wenns hart auf hart käme, würde ich ne Auszeit riskieren, doch was riskiertest Du? Lassen wir es lieber.

Nun höre doch mal auf zu heulen, wie ein kleiner Bub, der mal eben erfahren hat, dass es den Weihnachtsmann nicht gibt und zicke nicht wie üblich rum. Das Du oft Diskussionen mit mir als unangenehm empfindest ist auch Dein Problem, kommst eben nicht damit zurecht, wenn man Dir konsequent widerspricht und Deine Irrtühmer aufzeigt, hatten wir ja schon bei der Zeitdilatation so. Da wolltest Du mir unbedingt erklären, was ich beschrieben habe und kamst immer wieder mit dem Dopplereffekt angesprungen.

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So liebe Leute, und auch Du @perttivalkonen nun mal zum fachlichen Teil, hatte ich ja versprochen.

Ich nehme mal Deine Rakete, wir bauen ein wenig um, damit es für Dich leichter ist zu folgen. Muss aber auch den Willen haben. Als erstes pusten wir mal die Rakete kurz auf, damit wir eine Kugelform haben, die "Rakete" ist nun eine Kugel, alle Wände sind "rund", ist schöner so ohne Ecken. Die Topologie ist auch viel einfacher.

Nun machen wir die Wände eben noch mal aus Glas, generell sollen die einfach erstmal durchsichtig sein.

Es gibt nun kein "Außerhalb" schaut man durch die eine Wand - vermeintlich nach draußen, blickt man nur wieder in die "Rakete" eben von der anderen Seite hinein.

So weit beschreibst Du ja selber das Gedankenexperiment mit der Rakete als Universum, ohne das es Raum außerhalb der Rakete gibt.

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So, nun Dein "Triebwerk", egal wie Du das baust, da es kein "Außen" gibt, kann es auch keine Gase dahin schießen. Baust Du das also an eine Wand, haust Du Die Gase einfach von der anderen Seite wieder in die Rakete, darin erhöht sich nur der Druck, aber da ensteht so erstmal kein Raum zwischen Gasen und Rakete "außerhalb" der Rakete.

Mal weiter, Deine Wand ist einfach nur eine Wand in einem endlichen geschlossenen Raum es gibt kein "Außerhalb", kannst die auch mal nur aus Maschendraht bauen. Steckst Du den Finger durch, kommt er auf der anderen Seite wieder in die "Rakete".

Kannst auch den Maschendraht dann ganz weg nehmen, dann hockst Du eben in einem endlichen geschlossenen Raum. Egal ob Du da nun mit dem Hammer in eine Richtung wirfst, oder ein Triebwerk einschaltest, da ensteht nicht einfach wo "außerhalb" neuer Raum, weil es gibt ja per Definition erstmal dort kein "außerhalb".

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So weit, so gut erstmal, mir ist klar, dass Du nie zu einer sachlichen Diskussion dazu bereit sein wirst, aber Du hast hier Unfug anderen Usern erklärt, und ich wollte das mal gerade rücken.

Wer also Fragen hat, nur zu ...

Sonni1967 schrieb:Kinetische Energie ist die Energie die ein Objekt aufgrund seiner Bewegung enthält.

Ich denke das ist der Punkt.
Die Energie steckt in der Bewegung bzw in dem sich bewegenden Objekt.
Aber man korrigiere mich falls ich irre.

Kann's mir nicht verkneifen:

nocheinPoet schrieb:Du willst nun einen gekrümmten und in sich geschlossenen Raum haben

Nimm noch gelb dazu und was hast du dann?
Spoiler'nen Bananachraum

Kleiner Mathematikerwitz am Rande, sorry für alle die's nicht lustig finden.

@skagerak
@Sonni1967

skagerak schrieb:Die Energie steckt in der Bewegung bzw in dem sich bewegenden Objekt.

Da kinetische Energie relativ ist benötigt es immer ein Referenzsystem von dem aus die kinetische Energie betrachtet wird. Es ist wie mit der Spannung. Man kann die Spannung die an einer Elektrode anliegt so nicht angeben. Nur in Referenz zu einer anderen Elektrode machs dann Sinn.

Nehemn wir z.B. ein Auto und eine Batterie die 1 Joule an Energie gespeichert hat.

Nun nehmen wir jemand an der Straße beobachtet folgendes:

Auto steht, Batterie voll. Nun betreibt man mit der Batterie das Auto. Dann ist die Batterie leer und das Auto hat kinetische Energie von 1J.

Wie könnte das der Autofahrer sehen: Auto ruht zu ihm Batterie voll. Battereie treibet Auto an und dann? Der Autofahrer sieht das Auto immer noch ruhen und die Batterie ist leer. Energie verschwunden? Nicht wirklich, denn das ist ein Fall von Referenzsystem falsch definiert. Der Autofahrer merkt eine Beschleunigung und die kinetische Energie die er dann bekommen hat muss er referenzieren zum Zustand vor der Beschleunigung. Oder anders, er misst wie lange3 und wie stark er beschleunigt und kann dann berechnen wieviel er an kinetischer Energie gewonnen hat.

Haben wir aber nur eine Rakete in einem sonst komplett leeren Weltall, dann können wir erstmal keine kinetische Energie definieren, da uns das Referenzsystem fehlt.

Fazit: Spricht man über die kinetische Energie eines Objektes muss man immer erwähnen ode rim Hinterkopf haben auf welches refernzobjekt oder besser Bezugssystem man sich bezieht.

Im alltäglichen Leben ist das zumeist die Erdoberfläche: Geschwindigkeit von Zug, Flugzeug, ISS Fußgänger oder was auch immer.

@Sonni1967

Sonni1967 schrieb:Die ändert sich aber wenn dem Akku Energie zugeführt wird, z. B. die Energie die einem Objekt zu dessen Beschleunigung zugeführt wird.

Ja und?

Sonni1967 schrieb:

nocheinPoet schrieb:Nun zur kinetischen Energie, misst Du die im Ruhesystem des Körpers, ist die immer Null. Ist so, willst Du das bestreiten?

... das will ich nicht bestreiten. Ist ein Körper in Ruhe dann ist halt die kinetische Energie 0.

Gut, sehr schön, dann merke Dir diese Aussage von Dir mal richtig gut, ich komme darauf zurück.

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Sonni1967 schrieb:Will ich ihn aber beschleunigen so brauche ich zusätzlich Energie. Die wird ihm dann zugeführt und die Menge an Energie die dazu benötigt wird ist abhängig von seiner Masse und der Geschwindigkeit welche er erreichen soll.

Ja und? Zum Beschleunigen braucht es Energie und von der Masse und der Energie hängt dann die Geschwindigkeit ab, welche erreicht wurde. Die Geschwindigkeit selber ist aber relativ, in unterschiedliche Systemen werden da dann unterschiedliche Geschwindigkeiten gemessen. Selbst der "Zuwachs" also die Erhöhung der Geschwindigkeit ist relativ und nicht absolut.

Für Leser die wissen wollen was ich meine, angenommen da beobachtet wer (Alice) eine Rakete mit 0,8 c. Der Astronaut in der Rakete definiert sich als ruhend, setzt einen Satelliten aus, und nun beschleunigt er bis er sich von diesem mit 0,8 c entfernt. Der Astronaut sagt nun, er habe solange beschleunigt, bis er seine Geschwindigkeit um 0,8 c erhöht hat, eben von 0 c auf 0,8 c.

Für Alice schaut das anders aus, da bewegt sich die Rakete von Bob ja schon mit 0,8 c, die kann ganz sicher nicht noch mal um 0,8 c schneller werden und sich dann mit 1,6 c bewegen. Denn schneller als c geht eben nicht. Alice kann also, egal wie lange Bob auch beschleunigt, nur einen Geschwindigkeitszuwachs von v < 0,2 c messen.

Klingt seltsam, ist aber so.

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Sonni1967 schrieb:Sitze ich in einer Rakete so ist Beschleunigung (im gleichen Bezugssystem) für mich spürbar (im Gegensatz dazu als wenn ich mich mit gleichmäßiger Geschwindigkeit bewege). Um zu beschleunigen brauche ich Energie. Chemische Energie (Treibstoff) wird dann in Bewegungsenergie umgewandelt. Es ist mir aber nicht möglich (wegen der Massezunahme) meine Rakete auf LG zu beschleunigen. Dafür bräuchte ich unendlich viel Treibstoff weil die Masse zunimmt. Wo brauch ich denn da ein 2. Bezugssystem oder einen Beobachter?

Das mit der Massenzunahme ist Mumpitz, diese "Interpretation" wird heute kaum noch verwendet. Denn "relativistische" Masse hat nichts mit Masse an sich gemein. Man kann sie nur ausrechnen.

So und wenn Du Deine Rakete beschleunigst und selber darin bist, und nur Dein Ruhesystem hat, macht es keinen Sinn eine Geschwindigkeit anzugeben, denn in diesem System ruhst Du ja immer mit Deiner Rakete, da ist die Geschwindigkeit eben immer nur Null.

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Sonni1967 schrieb:Um einen Körper zu beschleunigen, also ihn auf eine bestimmte Geschwindigkeit zu bringen, muss die Beschleunigungsarbeit verrichtet werden. Diese ist dann in Form von Bewegungsenergie (häufig auch „kinetische Energie“ genannt) im Körper gespeichert.

Nein nicht zwingend. Noch mal, setzte Dich auf Deine Kugel, hast ja selber gesagt, Du ruhst dazu, die Geschwindigkeit der Kugel ist somit eben Null und somit auch die kinetische Energie. Das gilt so für Dich.

Nun Bob mit Rakete daher, her hat seine Rakete beschleunigt und definiert sich selber dennoch frech eben als weiter ruhend. Konkret misst er seine und die Geschwindigkeit der Rakete in seinem Ruhesystem. Und nun misst er die Geschwindigkeit Deiner Kugel, auf der Du ja noch immer sitzt, und wo Du ein Schild hoch hältst auf dem steht, die Kugel hat für mich keine Geschwindigkeit, und darum ist die kinetische Energie auch Null.

Bob misst das anders, für ihn ist die Kugel mit Dir eben in seinem Ruhesystem bewegt, dort hat sie eine Geschwindigkeit und auch somit kinetische Energie.

Und nun? wie kann die Kugel denn auf mal kinetische Energie bekommen haben, ohne das diese beschleunigt wurde? Und Du auf der Kugel hältst ja noch immer das Schild hoch, Du sagst, nein Bob, die Kugel ruht, die hat keine kinetische Energie.

So, nun solltest selbst Du es langsam mal schnallen, die kinetische Energie ist relativ, vom Bezugssystem abhängig, für einen ist sie Null, für einen anderen recht groß. Da sie relativ ist, und nicht absolut, kann diese Energie eben auch nicht in der Kugel selber absolut gespeichert sein.

Und das ist eben der Unterschied zu einem Akku, der speichert Energie wo absolut, die ist auch da, wenn Du an dem vorbei rennst oder drauf hockst, die ändert sich dadurch eben nicht.

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Ja ich weiß, Du willst es nicht begreifen, ist aber weiterhin Dein Problem, bedenke aber, das ist nur Newton, nicht Einstein, hat so noch nichts mit der SRT zu tun, kannst Du Newton nicht verstehen, oder willst es nicht, wirst Du Einstein nie verstehen können.

Was Du nichts verstehen kannst, solltest Du auch nicht versuchen anderen zu erklären. Auf dem Weg zum Gipfel möchte man schon erfahrene Bergführer haben und keine Laien ...

@Al_Nabu

Al_Nabu schrieb:Dass die Energie, die einem Körper zugeführt wird, also Kinetische Energie, IN einem Körper steckt, ist eine in der Schule gelehrte Vereinfachung, die es der Vorstellung zugänglicher macht. Im Prinzip könnte man jetzt fragen - hat denn jeder Körper hier auf der Erde, so lange er sich in "Ruhe" befindet, auch 0 kinetische Energie? Die Antwort ist klar. Nein. Denn die Erde bewegt sich in vielerlei Hinsicht. Nämlich mit einer bestimmten Geschwindigkeit um sie Sonne. Außerdem rotiert sie selbst noch. Jetzt liegt unser Ruhesystem auf der Sonne. Hat denn die Sonne 0 Kinetische Energie? Nein. Denn die Sonne bewegt sich ebenso mit einer bestimmten Geschwindigkeit um das galaktische Zentrum. Jetzt hat sie wieder Kinetische Energie. Es kommt auf das Bezugssystem an.

Immer schön langsam, bei Rotation wird es anders, denn die Rotationsgeschwindigkeit ist nicht relativ und lässt sich nicht durch eine Koordinatentransformation ohne Folgen ganz aus einem System entfernen.

Ansonsten gilt aber, in seinem Ruhesystem ist die kinetische Energie eines Körpers immer Null.

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@delta.m

Ja sauber gefunden, hat was. Und dann noch von einer Uni. :D Ändert aber nichts, da wird eben davon ausgegangen, die Dinge, vor allem Newton wurde schon richtig verstanden.

Noch mal, würde kinetische Energie, wie elektrische Energie absolut in einem Akku steckt, in einem Körper stecken, dann müsste man diese Energie absolut in dessen Ruhesystem messen können. also soll heißen, man sitzt auf dem Körper und misst, der hat jetzt mehr Energie, konkret dann mehr Ruhemasse.

Geht so aber nicht.

Was geht, man kann den Körper rotieren, oder aufheizen, die Masse eines heißen Gases ist wirklich erhöht.

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:Immer schön langsam, bei Rotation wird es anders, denn die Rotationsgeschwindigkeit ist nicht relativ und lässt sich nicht durch eine Koordinatentransformation ohne Folgen ganz aus einem System entfernen.

Okay, da geb ich dir Recht, man kann sie nicht entfernen...
In meinem Beispiel macht es allerdings schon Sinn, die Rotation als eine Bewegung aufzufassen, die den Körpern hier auf der Erde eine bestimmte Geschwindigkeit verleiht - und somit auch eine bestimmte Kinetische Energie. Bezugssystem sei hier der Erdmittelpunkt.

@Al_Nabu

Du, ich sage ja nicht, alles ist falsch, mein Ziel ist ein anderes, die Grundlagen sollen immer richtig vermittelt werden, eben vor allem auch dann, wenn User darauf aufbauen wollen. Wenige interessieren sich hier für die Physik nach Newton, da will immer über Einstein spekuliert werden, Schwarze Löcher, Teleportation, was mit Quanten kommt auch immer gut.

Da werden dann einfach Begriffe genommen, die man mal wo in irgendeinem Zusammenhang gehört hat, und dann damit jongliert. In der Regel geht das dann in die Hose. ;)

Darum predige ich schon regelrecht und regelmäßig immer wieder, Leute lernt die Grundlagen, lernst was ein Ereignis ist, was ein System, was Geschwindigkeit genau bedeutet, was messen ist und wie man richtig misst. Was eine Koordinatentransformation ist, und elementarst wichtig, lernt das Relativitätsprinzip!

Und dann, erst dann versucht euch an Einstein und Co. und deren Theorien.

@nocheinPoet
Diesen Aufruf würde ich am Liebsten unterschreiben! Selbiges trifft auch auf alle anderen Wissensgebiete zu, die man mal eben ohne Grundlagenkenntnisse neu erfinden möchte...

@playmobil
@nocheinPoet
Das Verständnis, was genau die Grundlagen sind, ist jedoch für jeden subjektiv...
Was für den einen absolute Grundlage darstellt, ist für den anderen schon viel zu komplex, bzw. reicht über dessen Horizont hinaus.

Auf dieser Basis wird allerdings jegliche Theorie behandelt.
So treten Verständnisprobleme allerlei Art auf.
Man kann ja teilweise noch nicht mal von ein und der selben Sache reden, ohne sich dabei in Wortverstrickungen zu verlieren.
Deshalb empfinde ich es als sehr schwierig, zu entscheiden, was genau jetzt Grundlage ist, und was nicht. Da kommt es auch immer noch auf das Thema an, über das geredet wird. Reicht da Newton, oder muss man Einstein, De Broglie, Planck oder Bohr mit beachten... etc, ihr wisst was ich meine. ;)

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:Noch mal, würde kinetische Energie, wie elektrische Energie absolut in einem Akku steckt, in einem Körper stecken, dann müsste man diese Energie absolut in dessen Ruhesystem messen können. also soll heißen, man sitzt auf dem Körper und misst, der hat jetzt mehr Energie, konkret dann mehr Ruhemasse.

Ich denke man muss hier schon ein bisschen vorsichtiger argumentieren, bzw würde ich das obere gesagt nicht so allgemeingültig gelten lassen. Kinetische Energie kann sehr wohl in einem Körper stecken. Ganz konkret nutzt man ja sowas beim Bremsrückgewinnungssystem bei dem kinetische Energie in elektrische Energie umgewandelt wird. Beschleunigungsarbeit wird ja auch konkret an einem Objekt geleistet und somit die kinetische Energie des Objektes erhöht.

Diese Energie kommt exakt aus dem Körper der negativ beschleunigt wurde. In Wirklichkeit ist es natürlich etwas komplizierter da man ein zweites System benötigt sonst haut das mit der Impulserhaltung nicht hin. Beim Bremsrückgewinnungssystem ist das die Straße bzw. die Erde.

Man kann sich dabei tatsächlich fiese kleine Aufgaben überlegen z.B:

Ein Auto fahre 50 km/h und dahinter ein Bus gleich schnell. Der BUs habe eine Batterie die grün leuchtet wenn sie aufgeladen ist.
Aus Sicht des Autofahreres hat der Bus also E_{kin_Bus} = 0 und die Batterie des Busses sei auch leer, also E_Bat = 0. Nun bremse der Bus, und dabei wird die Batterie aufgeladen.
Aus Sicht des Autofahrers beschleunigt der Bus nun und bekommt kinetische Energie und tatsächlich nach der Beschleunigung leuichtet auch noch die Batterie grün. Aus Sicht des Autofahreres ist nun E_{kin_Bus} = 1 kJ und die Batterie des Busses leuchtet grün und hat E_Bat = 1 kJ.

Kommt hier Energie aus dem Nichts?

@mojorisin

Du, auch nur ein Frage des Systems, im System des Autos wird real Energie aufgewendet um die Rotation der Erde ganz wenig zu ändern. Beim Bremsen ebenso, nur in die andere Richtung.

Generell sehe ich da gar keine Probleme. Wir sind hier ja echt bei Newton, da ist es noch recht einfach, wenn man sauber vorgeht.

@nocheinPoet

Mir geht es eher um die Aussage das ein Körper kinetische Energie hat.

nocheinPoet schrieb:Ansonsten gilt aber, in seinem Ruhesystem ist die kinetische Energie eines Körpers immer Null.

Z.B. ist diese Aussage sicherlich richtig, aber sie trägt praktisch keinerlei Information. Ist wie zu sagen die Spannung an einer Elektrode zu sich selber ist immer 0V. Das ist sicherlich richtig hilft aber auch nicht weiter.

Oder zu diesem Satz:

nocheinPoet schrieb:Und das ist eben der Unterschied zu einem Akku, der speichert Energie wo absolut, die ist auch da, wenn Du an dem vorbei rennst oder drauf hockst, die ändert sich dadurch eben nicht.

Der würde folgende Schlussfolgerung zulassen: Zuerst fährt der Bus, hat also kinetische Energie, da hätten wir dann relative Energie die sich immer raustransformieren lässt. Nun nutzen wir das Bremsrückgewinnungssystem, laden die Batterie auf und dann haben wir absolute Energie die sich nicht mehr raustranfomieren lässt.

Das wäre ja widersprüchlich. Der Punkt ist hier die kinetische Energie des Buses ist aber schon auch absolut, nämlich in Referenz zur Erde. Unabhängig wie ich mich zum Bus bewege, der Bus hat gegenüber der Erde kinetische Energie dich ich in elektriosche Energie umwandeln kann in dem ich den Bus relativ zur Erde anhalte.

Ich denke im Großen und ganze sind wir uns da einig, mir geht es vor allem darum, das ein Körper durchaus kinetische Enrgie besitzen kann und diese Energie dann auch umgewandelt werden kann. Z.B. kann ich aus zwei Photonen die nur kinetische Energie besitzen zwei Elektronen basteln die nur Ruhemasse besitzen.

Oder ein Komet in der Größe des Mt Everest der auf die Erde rast. Es ist nicht die Ruhemasse die das Problem darstellt sondern die hohe kinetische Energie des Kometen, der die hohen Verwüstungen anstellt.

@mojorisin

Nun ja, wir sind uns sicher wo einig. Also noch mal, die kinetische Energie ist nie in einem Körper selber gespeichert. Dazu war ja das Beispiel mit dem Akku.

Aber in einem System aus zwei Körpern kann kinetische Energie dann absolut schon gespeichert sein, das geht dann auch mit viel mehr Körpern, wie bei einem heißen Gas.

Wichtig ist aber, so wenig wie ein Körper eine Geschwindigkeit haben kann, alleine ohne etwas, nur so im Raum, oder gegenüber dem Raum, kann er auch keine kinetische Energie haben. Mir ist hier wichtig zwischen relativen und absoluten Größen sauber zu unterscheiden.

Gerade @Sonni1967 und auch @Z. haben da große Verständnisschwierigkeiten gezeigt. Da wurde immer erklärt, ein Körper hat selber so Geschwindigkeit, bewegt sich im Raum, gegenüber dem Raum und speichert je nach Geschwindigkeit in sich selber kinetische Energie, welche dann auch noch seine Masse erhöhen soll.

Und eben genau so passt es nun einmal nicht.

nocheinPoet schrieb:Ein wenig Ahnung von Topologie sowie logisches Denken sollte neben physikalischem und mathematischem Grundlagenwissen reichen, um zu erkennen, dass Deine "Darlegung" nur eine lustige Geschichte ist, ganz sicher aber keine Tatsache, im besten Fall eine recht abstruse Hypothese.

Komisch, sowas behaupten kannst Du immer gantz gut. Nur mit demAUfweis haperts bei Dir regelmäßig. Halt einfach den Rand, wenn Du Deine hohlen Phrasen nicht füllen kannst. Andere magst Du damit ja blenden können, Dich selber wies scheint womöglich ebenfalls. Aber eben nicht alle. Auch in Deiner langatmigen Antwort kam wieder kein Aufweis. Gleich angefangen mit Deinem "ichhabkeinenraumreingemogelt". Doch hast Du, da ich von keinem Raum außerhalb der Rakete ausdrücklich sprach, Du aber einfach gesagt hast

Im Raum gibt es nicht nur Materie, sondern auch Strahlung und Quantenfluktuation, selbst mit nur eine Rakete im Raum existiert auch um diese Raum.

Denn nur weil Raum auch materiefrei (weitgehend) sein kann, heißt das ja nicht, daß der Raum sich nicht nur auf den Umfang der Rakete beschränken könne. Das aber hast Du da hübsch reingemogelt.

Und hast nicht mal den Ar*** in der Hose, das einzugestehen. Oder die mentale Leistungsfähigkeit, es zu raffen.

Aber anderen Ahnung von Topologie absprechen. Kotz Dich woanders aus, Deine weiteren Beiträge hier werd ich so lesen wie Sonnis: gar nicht. Dachte, ich geb Dir mal ne Chance und les in Deine Antwort rein, aber es war das selbe Flachpfeifengesülze wie eh und je.

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:Aber in einem System aus zwei Körpern kann kinetische Energie dann absolut schon gespeichert sein, das geht dann auch mit viel mehr Körpern, wie bei einem heißen Gas.

So ist es. Ich wollte hier aber vor allem auch noch mal schreiben weil es mir darum ging:

nocheinPoet schrieb:Das ist und bleibt falsch, auch wenn Du da ganz viele Texte aus dem Netz zitierst, wo es umgangssprachlich dann falsch erklärt ist.

Selsbt in vielen Vorlesungen wird dann von der kinetischen Energie gesprochen die "im Objekt" steckt, oder so ähnlich.

Das hat aber nen ganz einfachen Grund, und der liegt in deinem obersten Satz: Zwischen zwei Objekten ist kinetische Energie absolut gespeichert. Da 99% der Uni Vorlesungen für Leute sind die alltgliche Mechanik oder sonsstwas machen ist das Referenzobjekt meist die Erde, das heißt die Geschwindigkeiten die behandelt werden beziehen sich auf ein Objekt das aber nicht jedesmal explizit genannt werden muss.

Korrekterweise müsste man schreiben:



Diese kinetische Energie ist absolut, egal wie man sich zu diesen zwei Objekten bewegt,wobei dann v_{Ref} = 0 ist, meist die Erdoberfläche ist. Man lässt das natürlich weg unnd schriebt dann lapidar:


bzw:
und hat dann immer noch eine "absolute Energie" weil implizit klar ist das man sich auf die Erde bezieht.

Man schriebt das aber nicht zu jeder Formel extra hin. Genausowenig würde ein Elektroniker jedesmal sagen das die gemeinten Spannungspunkt sich auf Masse beziehen. Das wird einfach so vorrausgesetzt. DEs wegen sind die Texte aber nicht umgangssprachlich falsch sondern das Wissen ist implizit enthalten. Das einzige was man @Sonni1967 damit sagen sollte ist das wenn in den Texten von kinetische Energie der Objekte gesprochen wird es in den allen Fällen darum geht das ein ruhendes Bezugssytem vorausgesetzt wird aus dem heraus der Vorgang beschrieben wird, meistens ist der Bezug die Erde bzw. Erdoberfläche.

Ich halte es aber nicht richtig die Texte alle als umgangsprachlich falsch zu deklarieren, es werden einfach implizit Referenzsysteme
mit der Geschwindigkeit 0 vorausgesetzt.

nocheinPoet schrieb:Gerade @Sonni1967 und auch @Z. haben da große Verständnisschwierigkeiten gezeigt. Da wurde immer erklärt, ein Körper hat selber so Geschwindigkeit, bewegt sich im Raum, gegenüber dem Raum und speichert je nach Geschwindigkeit in sich selber kinetische Energie, welche dann auch noch seine Masse erhöhen soll.Und eben genau so passt es nun einmal nicht.

Häää, verstehe nicht was du meinst ?

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Komisch, sowas behaupten kannst Du immer ganz gut. Nur mit dem Aufweis hapert es bei Dir regelmäßig.

Aufweis? Keine Ahnung, kenne den Begriff so nicht, vermutlich Beweis? Hatte es doch erklärt.

perttivalkonen schrieb:Halt einfach den Rand, wenn Du Deine hohlen Phrasen nicht füllen kannst. Andere magst Du damit ja blenden können, Dich selber wies scheint womöglich ebenfalls. Aber eben nicht alle. Auch in Deiner langatmigen Antwort kam wieder kein Aufweis. Gleich angefangen mit Deinem "ichhabkeinenraumreingemogelt". Doch hast Du, da ich von keinem Raum außerhalb der Rakete ausdrücklich sprach, Du aber einfach gesagt hast

nocheinPoet schrieb:Im Raum gibt es nicht nur Materie, sondern auch Strahlung und Quantenfluktuation, selbst mit nur eine Rakete im Raum existiert auch um diese Raum.

Immer locker durch die Hose atmen, passt schon alles, meine Aussage ist richtig, da spreche ich allgemein eben über Raum, dann ist der ja wohl auch da. Ändert nun nichts daran, dass Deine Behauptung selber, mit der der Neuerschaffung von Raum falsch ist, und auch unbelegt.

Warum das nun falsch ist, hatte ich Dir ja erklärt, muss Du eben lesen und dann versuchen zu begreifen.

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perttivalkonen schrieb:Denn nur weil Raum auch materiefrei (weitgehend) sein kann, heißt das ja nicht, dass der Raum sich nicht nur auf den Umfang der Rakete beschränken könne. Das aber hast Du da hübsch reingemogelt. Und hast nicht mal den Ar*** in der Hose, das einzugestehen. Oder die mentale Leistungsfähigkeit, es zu raffen.

Immer das Geschimpfe, kann ja nur besser werden, und nein ich habe da nichts reingemogelt. Lese es richtig, ich habe doch Dein Gedankenexperiment voll übernommen, sogar auf Dein "Angebot", da etwas Raum um die Rakete zu geben, verzichtet.

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perttivalkonen schrieb:Aber anderen Ahnung von Topologie absprechen. Kotz Dich woanders aus, Deine weiteren Beiträge hier werd ich so lesen wie Sonnis: gar nicht. Dachte, ich geb Dir mal ne Chance und lese in Deine Antwort rein, aber es war das selbe Flachpfeifengesülze wie eh und je.

Du kannst nicht ohne, was? Schade, egal, Ansage gab es ja eben erst, also mal weiter zur Sache, ich kann es gerne noch mal wiederholen.

Du hast da Wand der Rakete an Wand der Rakete. Da gibt es nichts außerhalb. Deine Vorgabe, oder?

Gut, wenn Du da nun ein Triebwerk an die Wand setzt, also Loch bohren und Triebwerk ran, dann sitzt das entweder vor der gegenüberliegenden Wand und ist somit am Ausgang einfach nur zu, oder Du bohrst weiter und auch durch diese Wand noch, dann pustest Du die Gase nur in die Rakete.

Ganz sicher ensteht da aber in keinen der beiden Fälle nun irgendwo neuer Raum.

Im ersten Fall ist das Triebwerk eben hinten einfach zu, da ist eine Wand fest vor. Da entsteht nun nicht einfach so neuer Raum, da ist einfach nur dicht.

Im zweiten Fall drückst Du die Gase eben in die Rakete, erhöht da nur den Innendruck, gibt auch keinen neuen Raum.

Ist nun mal so, Du hast behauptet, da würde neuer Raum enstehen, wie und warum hast Du bisher nicht erklärt, Du behauptest das einfach nur und ich sage Dir, passt so nicht.

Liegt also an Dir, Deine Behauptung mal sachlich zu begründen. Wenn Du es denn dann kannst.

Al_Nabu schrieb:Das Verständnis, was genau die Grundlagen sind, ist jedoch für jeden subjektiv...
Was für den einen absolute Grundlage darstellt, ist für den anderen schon viel zu komplex, bzw. reicht über dessen Horizont hinaus.

Auch wennes vielleciht schon ein wenig OT ist (Entschuldigung an die Diskutanten hier): nein, da beginnt schon das Missverständnis. Die Grundlagen einer jeden Fachrichtung sind meist recht klar definiert, zumindest innerhalb des Faches, sicher auch für die Physik. Was zu den Grundlagen einer Wissensrichtung/Faches gehört, ist somit keine Entscheidung mehr, die subjektiv von jedwedem zu treffen wäre.
Das von Dir angesprochene Unvermögen ("reicht über den Horizont hinaus) ist sicher existent und mag dazu führen, dass Person XY sich mit diesen Grundlagen nicht beschäftigt-allein hier liegt die subjektive Entscheidung. Das jedoch überführt die oben angesprochenen Grundlagen keineswegs in eine rein subjektive Sphäre.