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Was ist außerhalb des sich ausbreitenden Universums?

603 Beiträge, Schlüsselwörter: Universum, Wissenschaft, Nichts

Was ist außerhalb des sich ausbreitenden Universums?

16.11.2017 um 09:55
GuggstDu schrieb:...meinst Du man kriegt das mal soweit hin, das man es auf den Tag genau bestimmen könnte?
Ja natürlich.
Das ist wie bei den grossen Massensterben auf der Erde. Im Schnitt gibt es alle 62 MIO Jahre ein Massensterben, welches 90% der Spezies auf der Erde vernichtet.
Morgen um 12.32 Uhr ist es wieder soweit.
;-)


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18.11.2017 um 18:06
mafiatom schrieb:Im Schnitt gibt es alle 62 MIO Jahre ein Massensterben, welches 90% der Spezies auf der Erde vernichtet.
Morgen um 12.32 Uhr ist es wieder soweit.
Upps, habe ich´s doch wieder verpaßt. Heute ist schon der 19.11. und nicht der 17.11.


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20.11.2017 um 09:07
Bernie schrieb:Upps, habe ich´s doch wieder verpaßt. Heute ist schon der 19.11. und nicht der 17.11.
;-)


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20.11.2017 um 15:52
Ausserhalb des Universums ist sehr wahrscheinlich auch leerer Raum, genau so wie innerhalb des Universums zwischen den Himmelskörpern, nur dass da keine Sterne, Planeten oder anderes zu finden sind oder Vakuum könnte ich mir auch vorstellen.
Nur, wenn da Vakuum wäre, wäre dies ja schon wieder eine Form von Energie, und woher kommt diese Energie? 00oohh...!


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20.11.2017 um 17:24
Leerer Raum ist doch per Definition teil des Universums? Deswegen heißt es doch Uni, oder?


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20.11.2017 um 17:56
whiteIfrit schrieb:Nur, wenn da Vakuum wäre, wäre dies ja schon wieder eine Form von Energie, und woher kommt diese Energie? 00oohh...!
Ich weiß es, sie kommt aus dem "Nichts", genau so wie der Urknall.
Der war eine Singularität und ein Quantenvakuumschaum, auch geboren aus dem "Nichts".

Ist doch alles ganz einfach zu verstehen z.B. die spezielle Relativitätstheorie:
Könnte sich ein Objekt mit Lichtgeschwindigkeit bewegen kontrahiert der Raum auf 0 und die Zeit bleibt
stehen, ist ja auch logisch :D (natürlich nur alles im Bezug auf ...).
Und die allgemeine Relativitätstheorie, die ist ja noch einfacher:
Da krümmt sich was durch Masse, was es überhaupt nicht gibt ohne sie (naja, denken manche) hihi.

Am einfachsten ist die Quantenmechanik. Da muss man erst beobachten oder messen damit aus ner Welle ein
Teilchen wird, passiert alles erst bei Wechselwirkung.

Und jetzt fällt mir gerade ein: Mich gibt's ja eigentlich auch garnet. 
Ich bestehe aus Elektron / Up Quark und Down Quark, den Elementarteilchen die in ihrer eigentlichen Natur ja
Wellen sind. Materie ist ja nicht Materie, oder so..

Und außerhalb der Raumzeit, da ist dann auch wieder das "Nichts", was soll da sonst sein?

Tschuldigung war nur Spaß, verrückte Welt  :) .

LG an alle Sonni


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20.11.2017 um 20:03
Sonni1967 schrieb:Ist doch alles ganz einfach zu verstehen z.B. die spezielle Relativitätstheorie:
Könnte sich ein Objekt mit Lichtgeschwindigkeit bewegen kontrahiert der Raum auf 0 und die Zeit bleibt
stehen, ist ja auch logisch :D (natürlich nur alles im Bezug auf ...).
Und die allgemeine Relativitätstheorie, die ist ja noch einfacher:
Da krümmt sich was durch Masse, was es überhaupt nicht gibt ohne sie (naja, denken manche) hihi.
Sonni1967 schrieb:Am einfachsten ist die Quantenmechanik. Da muss man erst beobachten oder messen damit aus ner Welle ein
Teilchen wird, passiert alles erst bei Wechselwirkung.
Naja, betrachten wir das mal von der Mathematik her, dann ist es eher genau andersrum denn da ist die spezielle Relativitätstheorie noch relativ (wie passend an dieser Stelle) "einfacher" nachzuvollziehen als die allgemeine Relativitätstheorie oder gar die Quantenmechanik. So als interessierter Laie wird man daher wohl höchstens noch mit dem Grundprinzip der SRT etwas vertraut.

Auch wenn Beschleunigungen im Spiel sind könnte es schon knifflig werden aber letztlich ist das auch ein Gebiet mit dem man sich für gewöhnlich auch nur im Rahmen eines Studiums beschäftigt und eher weniger als Autodidakt (wobei es vereinzelt sicherlich auch solche gibt).

Als interessierter Laie sollte es an für sich auch reichen die Grundbasis dahinter zu verstehen, auch ohne, daß noch mathematische Ausführungen dazu verlangt werden.


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20.11.2017 um 21:05
Sonni1967 schrieb:Am einfachsten ist die Quantenmechanik. Da muss man erst beobachten oder messen damit aus ner Welle ein
Teilchen wird, passiert alles erst bei Wechselwirkung.
Ui, das ist mir entgangen. Du verwechselst da Welle und Wellenfunktion. Das dürfte nicht das selbe sein.
Es gibt in der Quantentheorie streng genommen keine Teilchen und keine Wellen. Es gibt Quanten. Das sind zusammenballungen von Energie, die sich nicht oder nur eingeschränkt zerlegen lassen.

Diese Quanten kann man messen. Das heißt man bestimmt eine Meßgröße. Da gibt es gar nicht so wahnsinnig viele. Die Wicki zählt nur ein halbes dutzend auf, Ort, Impuls, Energie, Drehimpuls, Spin ... (in der Physik bekommen die den seltsamen Namen Observable) ein extrem interessantes und wichtiges Detail ist, dass es für die Zeit keine Observable gibt. Das heißt, Zeit ist in der Quantenmechanik keine Meßgröße. Man kann sie nicht messen. Was - wenn man den Vergleich zur SRT zieht, wo die Zeit den 3 Ortskoordinaten quasi gleichgesetzt wird - einfach nur erstaunlich ist.

Wenn man so eine Messung durchgeführt hat, dann hat man ihre Teilcheneigenschaften ausgenutzt und - im Rahmen der Unschärfe - bestimmt. Für den Moment. Denn während man nicht misst entfalten sich die Welleneigenschaften - Beugung und Brechung an Materialgrenzen ect. Die sind analog zu den Teilcheneigenschaften diesem Quant mitgegeben.

Mathematisch beschreibt man das ganze mit der so genannten Wellenfunktion - die breitet sich mit c aus. Wenn man auf diese Wellenfunktion eine dieser ominösen Observablen loslässt (in Form eines sogenannten Operators), dann bekommt man ein Spektrum möglicher Meßwerte. Dabei bricht die Wellenfunktion zusammen und wird sozusagen mit dem Ergebnis der Messung als einem Ausgangsparameter resetet - also neu initiiert.

Natürlich ist die Wellenfunktion mit ihren mathematischen Eigenschaften für viele Welleneigenschaften des Quants verantwortlich. Aber meines Wissens sind die Lichtwelle und die Wellenfunktion des Lichts 2 verschiedene sachen.


Ansonsten wie immer spassig zu lesen, was du so schreibst. :-D


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21.11.2017 um 08:34
whiteIfrit schrieb:Ausserhalb des Universums ist sehr wahrscheinlich auch leerer Raum, genau so wie innerhalb des Universums zwischen den Himmelskörpern, nur dass da keine Sterne, Planeten oder anderes zu finden sind oder Vakuum könnte ich mir auch vorstellen.
Physikalisch betrachtet:
Das Universum ist kein leerer Raum. Also stimmt das mit dem "auch" in "ist sehr wahrscheinlich auch leerer Raum" nicht.


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21.11.2017 um 08:37
ComCitCat schrieb:Leerer Raum ist doch per Definition teil des Universums? Deswegen heißt es doch Uni, oder?
Das Universum ist die Gesamtheit allen Raumes, Zeit, Materie und Energie. Einen leeren Raum gibt es so nicht. Also ist es genau das Gegenteil deiner Aussage.
Was ich jetzt wieder witzig finde, wenn man dann deinen Nachsatz "Deswegen heißt es doch Uni, oder?" nochmal unter diesem Gesichtspunkt durchgeht.


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21.11.2017 um 12:38
totte schrieb:Das Universum ist die Gesamtheit allen Raumes, Zeit, Materie und Energie. Einen leeren Raum gibt es so nicht. Also ist es genau das Gegenteil deiner Aussage.
Was ich jetzt wieder witzig finde, wenn man dann deinen Nachsatz "Deswegen heißt es doch Uni, oder?" nochmal unter diesem Gesichtspunkt durchgeht.
Es ging ja auch nur um die hypothetische Annahme eines "leeren Raumes" und per Definition, welche sich aus dem lateinischen universus abspeist was ja soviel wie "Gesamtheit" oder "Allgemeinheit" bedeutet müsste im Hinblick auf das Universum daher auch jener "leere Raum" genauso in diesem Fall nur als ein materie- und energiefreies Bestandteil dazu gehören.

Daher ist auch die Frage was sich "außerhalb" des Universums befindet genauso sinnig wie die Frage was noch dunkler als Schwarz ist oder was sich auf der Erde nördlich vom Nordpol befindet.


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21.11.2017 um 19:44
ComCitCat schrieb:Ansonsten wie immer spassig zu lesen, was du so schreibst. :-D
Gell, war ja auch witzig gemeint :)
Manchmal frage ich mich halt: Worüber machst du dir da eigentlich Gedanken? 
Wenn ich in meinem Umfeld frage: Was ist Raum oder Zeit und was ist außerhalb der Raumzeit, dann werde ich
immer so komisch angeguckt. Hahaha, ich weiß was die dann denken :D . Also hab ich das gelassen.
Wäre echt schön wenn alles so einfach und logisch wäre zu verstehen (wie ich es oben in meinem Post aus Spaß 
geblubbert hatte). Ist nicht so. 
Selbst die SRT (die ja angeblich noch einfach zu verstehen ist).
Wer begreift sie denn wirklich? Der Raum schrumpft auf 0 und die Zeit bleibt stehen bei LG und ein Photon bewegt sich mit
LG durch den Raum aber die Zeit steht still :)  usw, usf. 
ComCitCat schrieb:Ui, das ist mir entgangen. Du verwechselst da Welle und Wellenfunktion. Das dürfte nicht das selbe sein.Es gibt in der Quantentheorie streng genommen keine Teilchen und keine Wellen. Es gibt Quanten. Das sind zusammenballungen von Energie, die sich nicht oder nur eingeschränkt zerlegen lassen.
Danke für deine Antwort!!
Die hatte dazu geführt dass aus meinem Spaß "Ernst" wurde (aber nicht der Ernst der heute 3 Jahre alt ist, hihi).
Ich hab dann die letzte halbe Nacht damit verbracht Joachims Quantenwelt durchzustöbern :D .

Ich hab im Internet oft gelesen dass z.B. ein Elektron Welle und Teilchen zugleich ist. Das widerspricht sich aber in meiner
Vorstellung.

Wenn ich es aber so beschreibe:
Ein Quantenobjekt trägt beide Eigenschaften (Welle/Teilchen) in sich, dann kann ich es besser verstehen.
Durch eine Messung nutzt man dann die Eigenschaft eines Teilchens, ohne Messung entfaltet sich dann die Eigenschaft
der Welle. Beides entspricht Zuständen.  Ein Teilchen entspricht dann quasi einem Quantenzustand. 

Steht bei einem Quantenobjekt die Welleneigenschaft im Vordergrund, existiert sie nicht nur an einem "bestimmten Ort" 
sondern sie ist über einen großen Bereich verteilt, das heißt es gibt viele Orte wo das Q-Objekt sein könnte.

Führt man dann eine Messung durch, tritt eine Wechselwirkung ein und dadurch wird ein Ort festgelegt. Die anderen
wahrscheinlichen Orte sind dann verschwunden. Die Wellenfunktion "kollabiert" und es zeigen sich die Eigenschaften
eines Teilchens :) . Das meinte ich mit Wechselwirkung.

Anders gesagt:
Ein Quantenobjekt erscheint bei einer Messung nie als Welle sondern nur als Teilchen.
Die Wellenfunktion kann nur mathematisch beschrieben werden. Wenn ich es richtig verstanden habe ist dies die
Schrödinger-Gleichung. 
Aua, Mathematik macht begreifbar und ich war zu faul um diese Sprache zu lernen, grrrrrr

So bleibt mir nur eins als Trost:

Seit die Mathematiker über die Relativitätstheorie hergefallen sind verstehe ich sie selbst nicht mehr.

oder:

Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt.

oder:

Wenn die Menschen nur über das sprechen, was sie begreifen, dann würde es sehr still auf der Welt sein
http://www.poeteus.de/autor/Albert-Einstein/2
Oh je, ich ahne wie es bei mir enden wird, da fällt mir nur Göthes Faust ein:

Da steh ich nur ich armer Tor, und bin so klug als wie zuvor, hehehe :)

HLG Sonni 


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21.11.2017 um 22:14
@Sonni1967
Sonni1967 schrieb:Die Wellenfunktion kann nur mathematisch beschrieben werden. Wenn ich es richtig verstanden habe ist dies die
Schrödinger-Gleichung.
Naja, exakt kann sie nur mathematisch beschrieben werden. Aber möglicherweise nicht mal das, weshalb es im Prinzip schon Sinn macht, nach anderen Methoden der Beschreibung zu suchen.

Und um es ganz genau zu nehmen, beschreibt die Schrödingergleichung nicht die Wellenfunktion, sondern die Lösung der Schrödingergleichung ist die Wellenfunktion. Was den Satz oben angeht - ich würde nicht ausschließen, dass es Schrödingergleichungen gibt, die keine vollständig geschlossenen Lösungen besitzen - also im Prinzip Bedingungen im Universum herrschen könnten, die es unmöglich machen, eine Wellenfunktion in analytischer Form anzugeben (analysis hier als Teilgebiet der Mathematik).

Außerdem:
Sonni1967 schrieb:Führt man dann eine Messung durch, tritt eine Wechselwirkung ein und dadurch wird ein Ort festgelegt.
Das stimmt nicht. Ich habe das mal zum Anlass genommen, nachzulesen inwiefern ich zu der Verwirrung beigetragen haben könnte. Und ich bin mit diesem Absatz...
ComCitCat schrieb:Mathematisch beschreibt man das ganze mit der so genannten Wellenfunktion - die breitet sich mit c aus. Wenn man auf diese Wellenfunktion eine dieser ominösen Observablen loslässt (in Form eines sogenannten Operators), dann bekommt man ein Spektrum möglicher Meßwerte. Dabei bricht die Wellenfunktion zusammen und wird sozusagen mit dem Ergebnis der Messung als einem Ausgangsparameter resetet - also neu initiiert.
überhaupt nicht zufrieden. Der ist mindestens irreführend für einen Laien.

Also ich fange mal vorne an, mit der Begründung, warum dein aus der Zusammenfassung herausgerissene Satz nicht stimmen kann. Im Prinzip ist die Argumentation sehr einfach. Nach der Heisenbergschen Unschärferelation gilt
delta x * delta p >= h/4Pi

Das delta bedeutet hier, den Fehler in x (dem Ort) und p (dem Impuls) deren Produkt kann niemals null sein, sondern muss immer größer als ein endlicher Wert sein. Dieser Wert ist die sehr kleine Zahl h/4Pi, die wir jetzt als Zahlenwert nicht benötigen. Wichtig ist, dass sowohl delta p als auch delta x niemals null werden können. Aber im Prinzip beliebig klein. Das geht dann aber mit einer ungenauigkeit der jeweils anderen Größe einher. Wenn wir also den Ort des Quants sehr sehr genau bestimmen wollen, wissen wir nach der Messung nicht mehr, wie schnell es in welche Richtung unterwegs ist. Die Impulsunschärfe wird eben sehr hoch. Und andersherum.

Wenn wir jetzt den Ort genau bestimmt haben, dann läuft das ungefähr so, wie du es zusammengefasst hast. Es wird ein Ort festgelegt. Genau genommen wird er nur eingeschränkt auf den sehr kleinen Raumbereich, der der gemessenen Genauigkeit entspricht. Und genau genommen ist die Wellenfunktion dann immer noch über den ganzen Raum bestimmt, aber sie ist überall außerhalb dieses kleinen Raumbereiches quasi 0. Und mit diesem Meßwert als einer Art Parameter wird sie jetzt neu initiiert, und über die Zeit laufen gelassen, bis wieder jemand mißt.
Wenn ich das aber mit dem Impuls mache, dann läuft die Sache andersrum. Ich kann dann nach der genauen Impulsbestimmtung überhaupt nicht mehr sagen, wo das Quant jetzt gerade ist. Das ist in der mathematischen Ausdrucksweise gleichbedeutend damit, dass die Wellenfunktion praktisch überall endliche Werte hat. Bei dieser Messung "kollabiert" die Wellenfunktion auch, und wird neu initiiert. Aber eben diesmal mit endlichen Werten überall - also unbekanntem Ort, dafür jedoch bekanntem Impuls.

Soviel dazu. Dann möchte ich noch kurz auf was anderes hinweisen. Ich habe oben den Operator, der die Messung einer observablen möglich macht mit der physikalischen Messung quasi gleich gesetzt. Das tut mir leid. Ich habe das mal irgendwann so gelernt, aber das ist ziemlicher quatsch.

Der Operator, angewendet auf die Wellenfunktion liefert mir eine Wahrscheinlichkeitsverteilung möglicher Meßergebnisse. Also für den Ort könnte rauskommen, dass das Quant mit 20% Wahrscheinlichkeit im Raumbereich A gemessen werden wird, mit 50% in Bereich B und mit 30 % irgendwo anders. In der Regel kommen da keine diskreten Verteilungen heraus - also 6 Mögliche Orte mit 6 verschiedenen (oder gleichen) Wahrscheinlichkeiten, wie man das vom Würfeln kennt, sondern kontinuierliche Verteilungen. Man muss dann noch einen Raumbereich festlegen, und die Wahrscheinlichkeitsfunktion darüber integrieren (quasi aufaddieren). Das macht der Operator angewant auf die Wellenfunktion.

Eine reale Messung macht aber was anderes. Die spuckt genau einen Meßwert (+ne gewisse Fehlertoleranz) aus. Dabei wird ganz sicher ein Meßwert aus einem Meßbereich herauskommen, in dem die Wahrscheinlichkeit, nach dem was der Operator sagt, größer als 0 wahr. Aber eben nur einer, und die anderen Möglichkeiten werden einfach ignoriert.

So. Ich hoffe ich war für die Laien verständlich und habe aus Sicht der Durchblicker keinen Unsinn verzapft. :-D

@Libertin
Libertin schrieb:Daher ist auch die Frage was sich "außerhalb" des Universums befindet genauso sinnig wie die Frage was noch dunkler als Schwarz ist oder was sich auf der Erde nördlich vom Nordpol befindet.
Thx. Manchmal ist es wirklich beruhigend, wenn es wenigstens einen gibt der offensichtlich verstanden hat, was man gemeint hat. Denn dann kann das gesagte nicht völlig verquer gewesen sein. :-)


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GuggstDu
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Was ist außerhalb des sich ausbreitenden Universums?

22.11.2017 um 08:08
nocheinPoet schrieb am 09.11.2017:Das ist nicht richtig, Du setzt da eine absolute Zeit voraus, die Gleichzeitigkeit ist aber relativ. Bedeutet, etwas, was für Dich in der Zukunft liegt, ist für jemand anderen Gegenwart und für noch jemand anderen schon Vergangenheit.
...ich meine nicht Eigenzeiten, - bzw. Du gehst somit davon aus, das Universum selbst wäre in verschiedenen Bereichen unterschiedlich alt?


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Was ist außerhalb des sich ausbreitenden Universums?

22.11.2017 um 10:47
ComCitCat schrieb am 15.11.2017:@perttivalkonen
Du wiederholst dich.
Wie bist Du da auf mich gekommen??? Aber egal, wenn Du mich schon ansprichst:
HubbleNull soll eine Zahl X sein, mit einer Einheit von km/(s*Mpc)

Diese Einheit ist eine auf eine Entfernung bezogene Geschwindigkeit. In Worten, Objekte in 1 Mpc Entfernung bewegen sich (im Schnitt) mit X km / s von uns fort. Objekte in 2 Mpc Entfernung mit 2X km / s und so fort. Bildet man den Kehrwert, so bekommt man eine Zeit. Nämlich die Zeit die ein Objekt mit einer Geschwindigkeit von X km/s benötigt um einen Megaparsec zurück zu legen. Wohlgemerkt, diese Geschwindigkeit ist für jedes Objekt konstant über die Zeit.
Nein, das bedeutet es nicht. Es bedeutet, daß ein Objekt, daß sich in 1Mpc Entfernung befindet, sich in der folgenden Sekunde um Xkm  (ohne Eigenbewegung) von uns (ohne Eigenbewegung) entfernt. Aber in der nächsten Sekunde wird das Objekt sich um eine Winzigkeit mehr als Xkm von uns fortbewegen. Diese "Geschwindigkeitszunahme" ist sehr gering; sie führt dazu, daß das Objekt, wenn es sich auf diese Weise auf 2Mpc von uns entfernt haben wird, in der nächsten Sekunde um 2Xkm von uns entfernen wird.

Jedenfalls solange der Wert der Hubble"konstante" tatsächlich konstant bleibt.

Es ist nicht so, daß das Objekt in 1Mpc Entfernung sich seit je um Xkm je Sekunde von uns entfernt, sodaß es erneut 13,8 Milliarde Jahre benötigen wird, um sich ein weiteres Megaparsec von uns zu entfernen. So funzt das nicht. Diese "Geschwindigkeit" ist nicht konstant, sie nimmt entfernungsabhängig zu, vergleichbar dem, wie hier auf der Erde die Geschwindigkeit eines fallenden Objektes zeitabhängig zunimmt.

Is wie Zinseszins. Ein Anfangswert von 1000 Euro erbringt bei 10% Zinsen per anno im ersten Jahr 100 Euro Zugewinn. Aber im zweiten Jahr beträgt der Zugewinn bereits 110 Euro, weil der neue Ausgangsbetrag ja nicht 1000, sondern 1000+100 Euro betrug. Im dritten Jahr erbringt das Konto bereits 121€ Zinsen. Nach rund sieben Jahren und knapp vier Monaten hat sich der Ausgangsbetrag von 1000 Euro auf 2000€ verdoppelt.
Da die Ausbreitungsgeschwindigkeit nach dieser Rechnung eine Konstante ist, ist die in der 1. Sekunde bewältigte Entfernung genau gleich der Entfernung, die jetzt gerade in einer Sekunde bewältigt wird.
Eben. Genau das ist es nicht. Es bewegen sich eben nicht Objekte voneinander fort, sondern es entsteht zwischen Objekten neuer Raum. Und da nun die Distanz zwischen den beiden Objekten größer geworden ist, entsteht in der nächsten Sekunde auch mehr neuer Raum. Die scheinbare Entfernungsgeschwindigkeit nimmt zu. Und zwar linear mit dem Abstand, exponentiell mit der Zeit. Ist letztlich ne Zinseszinsrechnung.
Bist du in der Lage einen einzigen praktischen Unterschied zwischen diesen beiden Konzepten der Entfernungsänderung zu nennen?
Die Wahrnehmung der Hintergrundstrahlung kann bei zwei sich voneinander wegbewegenden Objekten nicht gleich sein. Mit anderen Worten erscheint die Hintergrundstrahlung bei beiden unterschiedlich rot- bzw. blauverschoben. Bei einer Expansion des Raumes hingegen können Beobachter auf beiden Objekten die Hintergrundstrahlung in jeder Blickrichtung exakt gleich stark rot- bzw. blauverschoben wahrnehmen.


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Was ist außerhalb des sich ausbreitenden Universums?

23.11.2017 um 13:48
ComCitCat schrieb:So. Ich hoffe ich war für die Laien verständlich 
Für mich warst du verständlich, sogar sehr (hab von der Quantenphysik keine Ahnung und muss noch mehr lesen) :).
Ich versuch mal zusammenzufassen was ich denke :D  begriffen zu haben (in Kurzform):

Also Quanten-Objekte sind nicht Teilchen oder Welle sondern tragen immer beide Eigenschaften in sich.
Je genauer ich den Ort eines Q-Objektes bestimme, je größer wird die Impulsunschärfe und umgekehrt.
Das heißt ich kann niemals den Ort und den Impuls eines Q-Objekts genau gleichzeitig messen.
Hab ich den Ort fest gelegt oder gemessen (durch Einschränkung von Wahrscheinlichkeiten auf ein kleines Raumgebiet)
entsteht ein Teilchen an einer bestimmten Stelle. Die Teilcheneigenschaften eines Q-Objekts zeigen sich.

Die Welleneigenschaft ist dann immer noch da und die Wellenfunktion über den ganzen Raum bestimmt, aber sie
ist außerhalb wo sich das Teilchen verortet hat quasi 0.

Ist die Wellenfunktion aber nicht 0 (z.B. wenn keine Messung stattfindet) befindet sich das Teilchen nicht mehr an
einem bestimmten Ort sondern gleichzeitig überall.
Die Welleneigenschaft des Q-Objekts zeigt sich.
Eine Welle ist ja nicht verortbar. sie ist verteilt über einen ausgedehnten Bereich.

Oooohhhh, ich hab wirklich Welle mit Wellenfunktion verwechselt. 
Die Wellenfunktion beschreibt die Information und damit den Zustand eine Q-Objekts (sie ist eine mathematische
Beschreibung), das wusste ich nicht :) .
Sonni1967 schrieb:Sonni1967 schrieb:
Führt man dann eine Messung durch, tritt eine Wechselwirkung ein und dadurch wird ein Ort festgelegt.
ComCitCat schrieb:Das stimmt nicht. Ich habe das mal zum Anlass genommen, nachzulesen inwiefern ich zu der Verwirrung beigetragen haben könnte
Du kannst nix dafür und hast mich auch nicht verwirrt, hihi.
Ich hab mich wahrscheinlich falsch ausgedrückt. Was ich meinte:

Nach der Kopenhagener Deutung führt die Messung durch einen "bewussten" Beobachter dazu, dass das Teilchen,
das sich zuvor in einem Überlagerungszustand befand, abrupt in einen möglichen Zustand "springt".
(Kollaps der Wellenfunktion).
Quantenmechanische Eigenschaften sind rein, wenn man ein System hat, das nicht mit der Umgebung wechselwirkt. 
Denn erst in der Wechselwirkung mit der Umwelt wird etwas.

http://www.zeit.de/wissen/2014-12/quantenmechanik-alpha-centauri-harald-lesch-dekohaerenz
Ich hab das so gedeutet:
Wenn ich ein Q-Objekt völlig abgeschirmt habe (von allem äußeren), dann habe ich ein "reines System".
Schrödingers Katz besitzt quasi 2 Überlagerungszustände, tot oder lebendig.
Ein Q-Objekt auch (Welle oder Teilchen). Aber nur wenn keinerlei Wechselwirkung mit irgendwas stattfindet.

Schau ich jetzt hin und will messen, zerstöre ich die "Reinheit" des Quantensystems. 
Durch mich (oder einen Messapparat) kommt es zur Wechselwirkung zwischen dem Quantenobjekt und der Außenwelt.
Es kommt zum Informationsaustausch.
Die Welleneigenschaften des Q-Objekts zeigen sich nicht mehr (sie kollabiert) und die Teilcheneigenschaft tritt in den
Vordergrund und das Q-Objekt wird verortbar. Die Katz von Schrödinger ist dann entweder tot oder lebendig. 

Es ist schwer für mich dies in Worte zu fassen aber das Video von Prof. Lesch beschreibt das was ich gemeint hatte mit 
Wechselwirkung von Quanten-Objekten und der Umwelt viel besser. 
Youtube: (1/2) Alpha Centauri - Was ist Dekohärenz
Hmmmmm, gibt auch noch andere Ansichten. Ist ein schwieriges Thema (vor allem für mich), egal, 
danke für deinen Post!

LG Sonni


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23.11.2017 um 13:55
@perttivalkonen

Schön, wie du nochmal mit meinen Argumenten tottes Standpunkt zerpflückst. Bist halt leider nur zweiter, und du schiebst mir konsequent tottes Prämissen unter, die aber gar nicht meinen Standpunkt darstellen, sondern nur als Basis für die Rechnung dienen sollten, mit der ich selbige zerpflückt habe. :-D
perttivalkonen schrieb:Die Wahrnehmung der Hintergrundstrahlung kann bei zwei sich voneinander wegbewegenden Objekten nicht gleich sein. Mit anderen Worten erscheint die Hintergrundstrahlung bei beiden unterschiedlich rot- bzw. blauverschoben. Bei einer Expansion des Raumes hingegen können Beobachter auf beiden Objekten die Hintergrundstrahlung in jeder Blickrichtung exakt gleich stark rot- bzw. blauverschoben wahrnehmen.
Das sollte so sein. Leider müssen wir das mangels experimentellen Belegen wohl vorerst als theoretischen Unterschied betrachten. Es hat aber auch auf die Bewegung von Körpern, die nicht Hintergrundstrahlung sind erstmal wenig einfluss. Oder zumindest ist der nicht ganz klar.

Ich versuche mal einen praktischen herauszuarbeiten:
Um eine Geschwindigkeit


Weißte was, ich muss mich bei dir bedanken. Habe gerade verstanden, warum dein Unterschied keiner ist. Das klärt für mich dann auch, wie die Hintergrundstrahlung so sein kann, wie wir sie beobachten, ohne eine universelle Zeit für das Alter des Universums (oder zumindest die Zeit seit der Entstehung der Hintergrundstrahlung) anzugeben, und damit eine Universelle Gegenwart zu propagieren. :-)

@Sonni1967
*winke*


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Was ist außerhalb des sich ausbreitenden Universums?

23.11.2017 um 14:21
ComCitCat schrieb:*winke*
gefuehle smilie 0154


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23.11.2017 um 15:33
@GuggstDu
GuggstDu schrieb:...ich meine nicht Eigenzeiten, - bzw. Du gehst somit davon aus, das Universum selbst wäre in verschiedenen Bereichen unterschiedlich alt?
Du kannst doch nur Eigenzeit messen, alles andere musst Du errechnen. Wenn Du mit der Frage meinst, ob seit dem Urknall überall um Raum verteilte Uhren in einem System, welches zum CMB ruht, ungleiche Zeiten anzeigen würden, dann ist das natürlich so.


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GuggstDu
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Was ist außerhalb des sich ausbreitenden Universums?

23.11.2017 um 15:37
nocheinPoet schrieb:Wenn Du mit der Frage meinst, ob seit dem Urknall überall um Raum verteilte Uhren in einem System, welches zum CMB ruht, ungleiche Zeiten anzeigen würden, dann ist das natürlich so.
...nein meinte ich nicht. Ich meinte ob ggf. irgendwo im Universum - irgendwelche Aliens - auf ein anderes Alter des Universums kommen würden als wir.


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