Was ist außerhalb des sich ausbreitenden Universums?

GuggstDu schrieb:Wie ist es denn ggf. mit dem Alter des Universums? Ist das auch relativ? Kreisen da ggf. irgendwelche Aliens herum die messen dass das Universum nur 11 Milliarden Jahre alt ist - und wiederum andere die messen das es 18 Milliarden Jahre alt ist?

Aus dem Beobachtungen der kosmische Hintergrundstrahlung mit dem WMAP (und mit Hilfe von z.B. Gravitationslinsen) kann man versuchen, die Hubblekonstante zu bestimmen. Der Kehrtwert ist dann das Alter des Universums (Hubblezeit). OK zugegeben, ein bisschen mehr gehört schon dazu, so trivial ist dann auch nicht, aber das Prinzip steht.

Hubble selber kam auf 2 Mrd Jahre, was bei anderen Forschungszweigen für Irritationen hervorrief, da diese für die Existenz der Erde z.B. schon längere Zeiten ermittelt hatten. Die Bestimmung der Hubblekonstante ist eben nicht einfach. Suju (?) kam auf 13,75 Mrd Jahre +- 150MioJahre(?).

Da es eine Konstante ist, ist diese auch für Aliens gleich.

(?) aus dem Gedächnis...Irrtum mgl.

totte schrieb:Da es eine Konstante ist, ist diese auch für Aliens gleich.

...dann hätte man doch ggf. neben all den individuellen Eigenzeiten eine "absolute Zeit" für das Alter des Universums..

Ja und? Alle wissen, das Universum ist 13,7 Mio Jahre alt, damit findet Ereignisse noch lange nicht für alle zu gleichen Zeit statt.

totte schrieb:Alle wissen, das Universum ist 13,7 Mio Jahre alt, damit findet Ereignisse noch lange nicht für alle zu gleichen Zeit statt.

...wer soll das denn behauptet haben?

@GuggstDu
Genauer:
Alle wissen, das Universum ist 13,7 Mio Jahre alt. Damit findet ein Ereigniss immer noch nicht für jeden zur selben Zeit statt oder vergeht für jeden zwischen zwei Ereignissen die gleiche Zeit.

Besser?

totte schrieb:Genauer:Alle wissen, das Universum ist 13,7 Mio Jahre alt. Damit findet ein Ereigniss immer noch nicht für jeden zur selben Zeit statt oder vergeht für jeden zwischen zwei Ereignissen die gleiche Zeit.Besser?

...das ist klar und richtig ausgedrückt.

Noch eine vielleicht dumm erscheinende Frage:

Für das Universum selbst ist doch in einem Jahr ein Jahr vergangen, bzw. wird es mit jeder verstreichenden Plank-Sekunde älter - auch wenn für die im Universum bewegten Beobachter Ereignisse ggf. nicht für jeden zur selben Zeit stattfinden - oder?

GuggstDu schrieb:Kreisen da ggf. irgendwelche Aliens herum die messen dass das Universum nur 11 Milliarden Jahre alt ist - und wiederum andere die messen das es 18 Milliarden Jahre alt ist?

Ich bin nicht ganz sicher darüber. Hier ist es wichtig den Überblick über die Bezugssysteme zu behalten, aber ansonsten ja. Aus meiner Sicht kann man durch die Veränderung der Geschwindigkeit gegenüber der Hintergrundstrahlung das scheinbare Alter des Universums verändern.
Und der ander Punkt ist der, dass wenn wir mit Hubble so ein Deep Field anschauen, und dort siehst du eine Galaxie, und in der leben Aliens, die das Alter des Universums schätzen können, auf die Weise, wie wir das tun, dann sollten die auf eine Entsprechung kommen, die 13,7 Milliarden Ly minus die Entfernung dahin beträgt.

ComCitCat schrieb:und in der leben Aliens, die das Alter des Universums schätzen können, auf die Weise, wie wir das tun, dann sollten die auf eine Entsprechung kommen, die 13,7 Milliarden Ly minus die Entfernung dahin beträgt.

Mal abgesehen davon das in jeder oder fast jeder Galaxie ein Alien wohnt.

Die entferntesten Objekte, deren Licht wir heute wahrnehmen können, befanden sich zu der Zeit, als sie dieses Licht aussandten, in einer Entfernung von gerade einmal 40 Millionen Lichtjahren zur Erde – kaum näher als der damalige Ereignishorizont. Heute trennen uns von diesen Objekten die besagten 46,6 Milliarden Lichtjahre. Da sie aber schon seit langer Zeit den Ereignishorizont überschritten haben, gibt es keine Möglichkeit, jemals etwas über die derzeitigen Vorgänge in dieser Entfernung zu erfahren. Das Verhältnis dieser Entfernungen ist der Faktor der Expansion des Universums über diesen Zeitraum und zugleich die Rotverschiebung.

ComCitCat schrieb:dann sollten die auf eine Entsprechung kommen, die 13,7 Milliarden Ly minus die Entfernung dahin beträgt.

fritzchen1 schrieb:Heute trennen uns von diesen Objekten die besagten 46,6 Milliarden Lichtjahre.

...das wären nach Deiner Rechnung - bei 46,6 Milliarden Jahren Entfernung zu uns - dann -32,9Milliarden Jahren ;-)

Leute, die einzige wirksame Entfernung hier ist die reine Lichtlaufzeit, die gleich gesetzt wird mitden beobachteten Entfernungen. Für Andromeda ist das simpel - Quasi 0. Für Galaxien aus dem Deep Field sind das so 8-12 Milliarden Lichtjahre, die vom Alter des Universums abgezogen werden müssen. Alles andere ist Milchmädchenrechnung, für größen, die experimentell nicht zu überprüfen sind.

Und die Rechnung ist übrigens eine Veranschaulichung der zugrunde gelegten Gegenwartsdefinition. Vielleicht fällts ja jemandem auf...

ComCitCat schrieb:Leute, die einzige wirksame Entfernung hier ist die reine Lichtlaufzeit, die gleich gesetzt wird mitden beobachteten Entfernungen.

...ja..., aber wenn die Lichtlaufzeit von einem Ereignis bis zu mir 100 Jahre/Lichtjahre ist - dann heißt das nur dass das Ereignis vor 100Jahren stattgefunden hat - aber nicht das dort jetzt meine Zeit - 100Jahre ist.

Und "jetzt" ist immernoch ein lokales Konzept, das auf Entfernungen keinen Sinn macht. Es ist im Prinzip ein "Jetzt und Hier", ganz analog der mathematischen Beschreibung mit 4er-Vektoren. Und deswegen ist deine Zeit genau Hier und sonst nirgends!

Gegenwartsdefinitionen auf Entfernungen sind tricky. Es gibt in einigen Fällen keine Grundlage dafür - man kann ja in der Regel nichtmal sagen, ob dieses oder jenes Ereignis zuerst passiert ist, weil das Bezugssystemabhängig ist. Was soll unter diesen Bedingungen eine Gegenwartsdefinition bringen? Was soll sie leisten?

Wenn ich heute und von hier aus eine Galaxy beobachte, die 10 Milliarden Lichtjahre weit weg ist - Deep Field halt - und ich beobachte dort, wie ein Alien das Alter des Universumsbestimmt, und lese mit, welche Rechnung der macht, dann stelle ich zwar fest, dass der Depp echt langsam arbeitet, aber er sollte hoffentlich trotzdem auf 13,7 Milliarden LY - 10 Milliarden LY kommen. Nämlich unser geschätztes Alter - Entfernung. Wenn es auf was anderes kommt, dann hat einer von uns nen Fehler gemacht. Vielleicht haben wir in seine Rechnung Erdumlaufzyklen eingesetzt, statt seiner, oder jemand hat im Tafelwerk die Lichtgeschwindigkeit mit Pi verwechselt. Oder es gibt sogar ein theoretisches Problem. Vielleicht hat man ja vor 10 Milliarden Jahren auch schon Deep Fields beobachten können, und das Alter des Universums auf 13,7 Milliarden LY geschätzt  ... das wäre sicherlich - neben dem Teleskop das einen Alien in 10 Milliarden Lichtjahren beim schreiben beobachten kann - mal eine Sensation.

ComCitCat schrieb:Und der ander Punkt ist der, dass wenn wir mit Hubble so ein Deep Field anschauen, und dort siehst du eine Galaxie, und in der leben Aliens, die das Alter des Universums schätzen können, auf die Weise, wie wir das tun, dann sollten die auf eine Entsprechung kommen, die 13,7 Milliarden Ly minus die Entfernung dahin beträgt.

Wenn die das wie wir tun, werden sie auf beim Alter auf 13,75 Mrd Jahre kommen und nicht auf eine Entfernung von 13,75 Mrd LY.

ComCitCat schrieb:Leute, die einzige wirksame Entfernung hier ist die reine Lichtlaufzeit, die gleich gesetzt wird mitden beobachteten Entfernungen. Für Andromeda ist das simpel - Quasi 0. Für Galaxien aus dem Deep Field sind das so 8-12 Milliarden Lichtjahre, die vom Alter des Universums abgezogen werden müssen. Alles andere ist Milchmädchenrechnung, für größen, die experimentell nicht zu überprüfen sind.

Wieso? Was hat das mit dem Alter zu tun?

Das Alter des Universums wird über die Hubble-Konstante bestimmt. Alternativ kann man kugelförmige Sternenhaufen untersuchen und aus deren Parametern das Alter berechnen.

ComCitCat schrieb:Wenn ich heute und von hier aus eine Galaxy beobachte, die 10 Milliarden Lichtjahre weit weg ist - Deep Field halt - und ich beobachte dort, wie ein Alien das Alter des Universumsbestimmt, und lese mit, welche Rechnung der macht, dann stelle ich zwar fest, dass der Depp echt langsam arbeitet, aber er sollte hoffentlich trotzdem auf 13,7 Milliarden LY - 10 Milliarden LY kommen. Nämlich unser geschätztes Alter - Entfernung. Wenn es auf was anderes kommt, dann hat einer von uns nen Fehler gemacht.

Der Alien ist es nicht, ich auch nicht. Bleibt ja nur noch einer übrig ;-)

Bestimmung des Alters des Universums idealisiert:

Lichtjahr
1 LJ = 9,5 · 10^15 m

Megaparsec
1 Mpc = 3,3 · 1*10^6 LJ = 3,1 · 10^22 m

Hubble-Konstante (Gemessen durch WMAP)
H0 = 72 000 m/s/Mpc = 2,3 · 10^-18 1/s

Zeit
t0 = 1/H0 = 4,3 · 10^17 s = 13,5 Mrd Jahre

An welcher Stelle wird der Alien zu einem anderem Ergebnis kommen?

totte schrieb:Wenn die das wie wir tun, werden sie auf beim Alter auf 13,75 Mrd Jahre kommen

...so gesehen, könnte man überall im Universum vom gleichen Alter des Universums ausgehen.

GuggstDu schrieb:...so gesehen, könnte man überall im Universum vom gleichen Alter des Universums ausgehen.

Nicht nur Konjunktiv.
Man geht überall im Universum vom gleichem Alter aus.
Ist ja überall dieselbe Hubble-Konstante zu messen.

@totte
Lol. Das ist dein Ernst oder?

totte schrieb:Nicht nur Konjunktiv.Man geht überall im Universum vom gleichem Alter aus.Ist ja überall dieselbe Hubble-Konstante zu messen.

...meinst Du man kriegt das mal soweit hin, das man es auf den Tag genau bestimmen könnte?

ComCitCat schrieb:Lol. Das ist dein Ernst oder?

Das ist jetzt dein ganzer Beitrag?
Sehr beeindruckend...