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Warum schlafen wir?

272 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Evolution, Nacht, Schlaf ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Warum schlafen wir?

15.02.2018 um 18:10
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Also bitte, Namen und wenigstens einen Link.
eigentlich fände ich es besser wir würden es selber ausprobieren ob es bei einem selbst mit weniger schlaf klappt, aber das thema ist warum das algemein bei den menschen so ist deshalb bin ich erstmal raus


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15.02.2018 um 19:34
Zitat von CriticalRushCriticalRush schrieb:selber ausprobieren ob es bei einem selbst mit weniger schlaf klappt, aber das thema ist warum das algemein bei den menschen so ist deshalb bin ich erstmal raus
hi
Some of the schedules proposed are not reasonable for most humans to adapt to,
aus einm Link, den ich geposted hab Seite vorher steht doch, dass es für manche menschen nicht machbar is, sowas sich anzueignen.
in jedem Link über polyphasenschlaf wird man dir sagen, dass du zwar viel mehr Zeit hast im leben , um was draus zu machen (roboten) aba dass sowas wie soziale Kontakte oder (d)ein Lehrerberuf, den man täglich ausführt, dir nen Strich durch die Rechnung machen, da du 6x 20min nappst und irgendwann auch nochma für 1,5h dich verzhiehn musst....
Hallo, Urlaub fliegen zb..du kannst doch nich ernsthaft dein nickerchen für 1,5h halten, sollte es beim Check inn länger dauern und du bist noch nich im Flieger, obwohl du es vorher zuhause einkalkuliert hast :ask:

2. Und das wird dir vllt jede zweite oder dritte Seite sagen, kommt es nich auf die Dauer an, sondern die Qualität


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15.02.2018 um 23:30
Zitat von apartapart schrieb:in jedem Link über polyphasenschlaf wird man dir sagen, dass du zwar viel mehr Zeit hast im leben , um was draus zu machen (roboten) aba dass sowas wie soziale Kontakte oder (d)ein Lehrerberuf, den man täglich ausführt, dir nen Strich durch die Rechnung machen, da du 6x 20min nappst und irgendwann auch nochma für 1,5h dich verzhiehn musst....
Es funktioniert in den wenigsten Fällen, das ist das Problem.
Ich glaube das man unter der Bedingung, geistig und körperlich im Rahmen eines üblichen Alltags gesund zu bleiben es nicht schafft, dauerhaft unter 6 Stunden Schlaf pro 24 Stunden zu haben. Ein Bi-Phasiger Schlaf ist bestimmt für die meisten machbar. Aber alles was darüber bzw darunter hinaus geht erfordert definierte Bedingungen.


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16.02.2018 um 21:04
ich habe eine neue these, wieso wir schlafen. sie is nur leider nich biologisch :(

Zu erst einmal trenne ich schlaf und traum voneinander.
schlaf ist für mich der prozess, den unser körper durchläuft, wenn er im ruhezustand sich neu regeneriert.
traum oder träumen bleibt das subjektive erleben (dabei).
wir können alltagssituationen durchlaufen und sie verarbeiten, wir können neues wissen festigen, auf situationen vorbereiten,entdecken neuer lösungsweg..., subjektiv (dabei) erleben.

nun, wo der körper ein hormoncokctail ist Spoilernach beendigung der tiefschlafphase, können wir im traum auf unser ganzes gehirn zugreifen, alles machen, was wir uns vorstellen können, ohne aufzuwachen.
damit das auch so real wie möglich (und darüber hinaus) ist (subjektiv erlebt wird), ist der motorcortex (schaltzentrale für motorik/bewegung), wie im wachleben, weiterhin aktiv. Spoilermit dem unterschied, dass es keine signalübertragung zum jeweiligen muskel gibt, da die im hirnstamm blockiert wurden.
außerdem ist unsere amygdala beim träumen aktiver, als im wachleben, und der präfontale cortex weniger, aufgrund des bunten mixes an hormonen.
Nur durch dieses zusammenspiel von regeneration und ihrer folge (hormonenüberdosis), konnten wir menschen uns weiter entwickeln, von der gefahr lernen, uns zu schützen, sinfonien schreiben, eine sprache lernen.....

ich behaupte, ohne träumen, also ohne REMphase, wo es besonders plastisch abgeht, wären wir menschen in unsrer entwicklung noch nicht so weit, wie wir heute sind, obwohl man die auftretenden träume der leichtschlafphase zum entwerfen von lösungskonzepten ansehen kann, lerne ich in dieser phase eher, wie ich das nexte mal besser vor einem tiger ausweichen werde aber nicht, wie man ein schiff designed oder ein online mysteryforum erstellt lol

vllt sollte man mehr auf die schlafkrankheiten schauen, was da abgeht, dort führen wir schließlich das aus, was wir im (REM?)schlaf/traum erleben


Spoileramygdala verarbeitet emotionen
präfontale cortex ist der bereich für planung, sozialverhalten und impulskontrolle. funktioniert der nich weil er geschädigt is, verändert sich unser wesen. weniger hemmungen, größere mühe komplexes zu lernen, triebhaft, kindisch. die geringe aktivität erklären, wieso träume so bizarr sein können



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17.02.2018 um 11:56
Zitat von apartapart schrieb:nun, wo der körper ein hormoncokctail ist Spoiler, können wir im traum auf unser ganzes gehirn zugreifen, alles machen, was wir uns vorstellen können, ohne aufzuwachen.
damit das auch so real wie möglich (und darüber hinaus) ist (subjektiv erlebt wird), ist der motorcortex (schaltzentrale für motorik/bewegung), wie im wachleben, weiterhin aktiv. Spoiler
außerdem ist unsere amygdala beim träumen aktiver, als im wachleben, und der präfontale cortex weniger, aufgrund des bunten mixes an hormonen.
Nur durch dieses zusammenspiel von regeneration und ihrer folge (hormonenüberdosis), konnten wir menschen uns weiter entwickeln, von der gefahr lernen, uns zu schützen, sinfonien schreiben, eine sprache lernen.....
Habe ich das richtig verstanden das Du hormonelle Achsen als Grundlage für den Schlaf ansiehst? Da wären die vermutlich wichtigsten in diesem Zusammenhang ja die des Serotonin und Melatonins, sprich: Zwischenhirn (Serotonin) und Zirbeldrüse (Melatonin).

Melatonin habe ich selbst häufig genommen um den Schlaf nach Jetlags einzuleiten, was sogar mit minimalen Dosen quasi immer geklappt hat.

Hast Du denn ein paar Infos, wo man mehr zu diesem Zusammenhang findet? Mercí!


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17.02.2018 um 20:49
@Chefheizer
Das war jetzt meine Annahme zu der Sache, ich sagte ja, sie is nich komplett biologisch.
unabhängig davon
Nach etwa 90 Minuten ist es vorbei mit der Ruhe. Das EEG zeigt nun eine Mischung aus Alpha-​, Beta-​, Theta– und Delta-​Wellen. Was ist das? Schlafen oder Wachen? Diese Zeit wird REM-​Schlaf genannt und hat von beidem etwas. Das Gehirn verbraucht jetzt ungefähr so viel Energie wie im Wachzustand. Die Augäpfel rollen hektisch unter den geschlossenen Liedern hin und her, als versuchten sie, etwas zu erspähen. Daher stammt auch der Ausdruck „rapid eye movements“. Gleichzeitig wird mit Ausnahme der Atemmuskeln der Rest der willkürlichen Muskulatur komplett gelähmt. Weckt man Menschen in dieser Phase, dann berichten sie von besonders intensiven Träumen. Phantastische Geschichten von fliegenden Menschen und unglaublichen Wesen entstehen, ohne dass wir uns wundern. Denn während im Hirn die emotionalen Strukturen wie die Amygdala und die visuellen Zentren auf Hochtouren laufen, sind die logisch-​analytischen Zentren des Gehirns runtergefahren. Zudem nehmen viele Forscher an, dass der Hippocampus die Ruhe nutzt, um die Informationen des Tages in das Langzeitgedächtnis zu übertragen.

Die meisten Erwachsenen schlummern zwischen sieben und neun Stunden in der Nacht. Nach etwa 15 bis 17 Stunden der Wachheit am Tage geht es von vorne los und man wird wieder müde. Doch wieso lebt der Mensch eigentlich diesen 24-​Stunden-​Rhythmus? Der Körper wird durch eine innere Uhr gesteuert. Je länger man wach ist, desto schläfriger wird man. Zudem beeinflusst das Licht die Müdigkeit. Wird es gen Abend dunkler, registriert das vor allem ein winziger Nervenknoten dicht über der Kreuzung der beiden Sehnerven: Der suprachiasmatische Nucleus. Durch seine Anweisungen schüttet die Zirbeldrüse nun vermehrt von ihrem Schlaftrunk aus: das Hormon Melatonin. Der Körper kühlt um ein halbes Grad ab und die Müdigkeit sickert durch jede Ritze.

Gleichzeitig reagiert der Hypothalamus und produziert weniger von dem Hormon Orexin. Normalerweise führt der Stoff zu einer gesteigerten Aufmerksamkeit. Bleibt er aus, wird man ruhiger. Auch andere Signale des Wachzustandes werden nun heruntergefahren. Die wichtigsten stammen von der Formatio reticularis, ein Netz aus Nervenzellen, das oberhalb vom Rückenmark im Hirnstamm sitzt.

Morgens gegen drei Uhr hat der Melatonin-​Wert seinen Höhepunkt erreicht und nimmt langsam wieder ab. Nun sorgt eine weitere Zutat dafür, dass die Zeit des Schlafs langsam und sanft beendet wird: Der Körper schüttet das Wachmacherhormon Cortisol aus. Mittlerweile haben Schlafforscher, so genannte Somnologen, dutzende weitere Botenstoffe und Signale identifiziert, die am Übergang von Schlaf– und Wachzustand werkeln. Serotonin, Noradrenalin, Adenosin und auch die Sexualhormone spielen eine Rolle. Zudem nehmen Stoffe des Immunsystems Einfluss auf unsere Wachheit: Haben wir etwa eine Entzündung, dann wird Interleukin-​1 ausgeschüttet. Das steuert nicht nur den Heilungsprozess, es wirkt auch einschläfernd. Daher schläft man auch so viel, wenn man krank ist und fiebert
https://www.dasgehirn.info/handeln/schlaf-und-traum/anatomie-des-schlafes

oder zu was wolltest du mehr Infos?


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18.02.2018 um 12:42
Zitat von apartapart schrieb:oder zu was wolltest du mehr Infos?
Danke, ja unter anderem dazu.
Zitat von apartapart schrieb:Serotonin, Noradrenalin, Adenosin und auch die Sexualhormone spielen eine Rolle.
Adenosin und Regeneration
Adenosin spielt sogar eine ziemlich große Rolle im Schlaf-Wach-Rhythmus. Denn die Menge an Adenosin im Blut steigt mit der Intensität bzw. Menge der physischen Aktivitäten an. Über den Blutkreislauf gelangt das Adenosin schließlich auch in den Hypothalamus und wirkt dabei schlafinduzierend. In der Zeit des darauf folgenden Schlafs sinkt die Menge an Adenosin wieder, da die Zellen daraus erneut das für die Energiebereitstellung essentielle Adenosintriphosphat regenerieren und ein neuer Zyklus kann beginnen.
Warum die Regeneration so wichtig ist, zeigt der tägliche Verbrauch an ATP im menschlichen Körper, denn dieser beträgt bis zu ca. 50% des Eigengewichts und kann bei intensiver Arbeit auf eine Menge von ca. 500 g/min ansteigen.
Zitat von apartapart schrieb:udem nehmen Stoffe des Immunsystems Einfluss auf unsere Wachheit: Haben wir etwa eine Entzündung, dann wird Interleukin-​1 ausgeschüttet. Das steuert nicht nur den Heilungsprozess, es wirkt auch einschläfernd. Daher schläft man auch so viel, wenn man krank ist und fiebert
Reparatur und Heilung
Zusätzlich zur reinen Wiederherstellung der Energiereserven während des Schlafs finden im Körper Reparatur- und Heilungsprozesse statt.
So ist zum Beispiel die Wundheilung aktiv und das Immunsystem wird gestärkt.

Referenzen:
(1) "Why do we sleep?"; Liji Thomas, MD; Mai 2017
(2) Wikipedia: Adenosin/Wirkung
(3) "Brain Basics: Understanding Sleep"; National Institute of Neurological Disorders and Stroke; Mai 2017
(4) Wikipedia: Adenosintriphosphat

Google Website Übersetzer:
https://translate.google.com/?hl=de


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18.02.2018 um 12:54
Zwischenfazit
Nach all dem, was bisher vorgebracht wurde ist es noch immer nicht deutlich beantwortet, warum wir überhaupt schlafen. Es wurden viele Aspekte dargestellt, sich über den Einfluß des ZNS gestritten, in den Raum gestellt das der Schlaf möglicherweise wesentlich älter ist als dieses.
Auch Hormone und biochemische Prozesse, REM-Schlaf, Polyphasischer Schlaf wurden ein wenig beleuchtet. Doch abschließend beantwortet wurde die Frage bisher nicht. Kann es vielleicht auch sein, dass all dies gar nicht zielführend ist weil der Ursprungszustand des Lebens einfach ein anderer war?

Schlaf als möglicher Ursprungszustand?
So wäre es vorstellbar, dass Schlaf der eigentliche Ursprungszustand ist und sich die "Wachheit" erst daraus entwickelt hat. Denn die Evolution basiert u.a. darauf, ökologische Nischen auszunutzen. Dies geht jedoch nur in einem wachen, aktiven Zustand wie z.B. eine Anpassung an die Umwelt auch nur im wachen und aktiven Zustand möglich ist. Wie war es denn zu Beginn der Evolution, als es nur primitives Leben gab? Um sich zu entwickeln musste das Leben sich organisieren, komplexer werden, sich aufteilen und ständig an verändernde Umweltbedingungen anpassen. Dies geht nicht einfach so während des Schlafs oder in einem vergleichbaren, inaktiven Zustand - sondern nur wenn eine aktive Verbindung zur Umwelt besteht und diese ausreichend stark ist um eine Entwicklung zu forcieren.


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19.02.2018 um 17:21
Zitat von ChefheizerChefheizer schrieb:So wäre es vorstellbar, dass Schlaf der eigentliche Ursprungszustand ist und sich die "Wachheit" erst daraus entwickelt hat
Das klingt mir zu allgemein. Ich mag es komplizierter.

beginne ich mal selber vom Ursprung allen Seins und interpretier:
Die zelle ist die kleinste überlebens-und vermehrungsfahige einheit aller Organismen. Durch Transkription und proteinsynthese hat sich ein stoffkreislauf entwickelt. chemische/physikalische reize, die von außen einwirken, werden über spezifische Rezeptoren empfangen und hin und wieder kamen Zellen dabei rum, die bewegungsfahig sind.
Zitat von ChefheizerChefheizer schrieb:die Evolution basiert u.a. darauf, ökologische Nischen auszunutzen
,

Ich würde sagen schlaf ist nich der Ursprung. Der Ursprung ist bewegungslosigkeit. Durch lichtabsorption hat sich irgendwann melatonin zusammengefügt und erst durch eine kraftauswirkung kann dieses freigesetzt werden.
Schlaf ist vielleicht dasselbe wie atmung oder Körpertemperatur von der Funktion her: man versucht einen stabilen Zustand aufrecht zu erhalten, trotz Störungen der umwelt.
auch homöostase genannt


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19.02.2018 um 18:51
Zitat von apartapart schrieb:Durch lichtabsorption hat sich irgendwann melatonin zusammengefügt
Ja. Es wird entsprechend Untersuchungen an Meeresringelwürmern (Platynereis dumerilii) vermutet, das Melatonin zuerst vor ca. 700 Millionen Jahren von Lebewesen synthetisiert wurde. Die Würmer zeigen ein simples Verhalten: tagsüber nehmen sie Nahrung an der Meeresoberfläche auf, bei Dunkelheit sinken sie in die Tiefe ab und sind dort vor verschiedenen Räubern geschützt. Die Gene dieser Würmer wurden in 24-Stunden-Zyklen untersucht, dabei ergab sich das das Melatonin nicht die ganze Zeit produziert wird sondern lediglich in den nächtlichen Phasen.

Zusätzlich wurde herausgefunden, das das Melatonin sogar für das Herabsinken bei Dunkelheit ursächlich ist. So benötigen die Würmer beinahe den gesamten Tag um an die Meeresoberfläche zu gelangen. Oben angekommen, wird das Sonnenlicht jedoch bereits so schwach das die Melatoninproduktion ausgelöst wird. Dies wirkt auf die Neurone, welche das Schlagen der den Würmern zur Fortbewegung dienenden Härchen steuern und überlagern diese Impulse, so dass nur noch ein kontinuierlicher Impuls vorliegt der zum "einfrieren" der Bewergung der Härchen führt. In der Folge sinken die Würmer wieder in eine größere Meerestiefe hinab.

Sogar eine dem Jetlag ähnliche Form konnten die Forscher nachweisen, denn sobald man die Würmer aus dem Hellen ins Dunkle brachte folgten sie zunächst dem Rhythmus dem sie bei Helligkeit folgen würden.


tileshop.fcgi
Quelle: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4182423/


Referenzen:
(1) Melatonine Signaling Controls Circadian Swimming Behavior in Marine Zooplankton; Tosches/Bucher/Vopalensky/Arendt; September 2014
(2) Wurm mit Hirn; Bild der Wissenschaft, 03.09.2010
(3) The Evolution of Sleep: 700 years of Melatonin; Seattle Times, Oktober 2014
(4) Melatonine Signaling Controls Circadian Swimming Behavior in Marine Zooplankton; Tosches/Bucher/Vopalensky/Arendt; September 2014; US National Library of Medicine

Und noch der Google Übersetzer:
https://translate.google.com/?hl=de


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19.02.2018 um 19:30
naja, ich finde ja immer noch, das schlafkrankheiten von größerer Bedeutung sind, als die ausgangsfrage.

oder ist das Thema hiermit jedze durch?


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19.02.2018 um 19:30
@apart
Nein, weshalb sollte es durch sein?


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19.02.2018 um 19:34
Ich hab daraus für mich nix entnehmen können, bio fand ich immer doof und ich hoffe, es geht hier nich nur noch um bio und andre Lebensarten neben den menschen :D


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19.02.2018 um 19:36
Im islamischen Glauben finde ich Definition vom Schlaf sehr interessant. Laut der islamischen Religion ist der Schlaf der kleine Tod. Die Seele trennt sich vom Körper aber ist noch mit ihr verbunden. Der große Tod hingegen ist das die Seele sich vom Körper trennt, aber nicht mehr mit ihr verbunden ist.

"ALLAH zieht die Seelen (der Menschen) bei ihrem Tod ein, sowie von denen, die noch nicht den Tod erfuhren, während ihres Schlafs. Dann hält ER diejenigen zurück, für die ER den Tod bestimmte, und läßt die anderen bis zu einer festgelegten Frist frei. Gewiss, darin sind doch Zeichen für Leute, die nachdenken." (Quran, 39:42)

"Und ER ist Derjenige, Der (eure Seelen) im Schlaf einzieht und weiß, was ihr am Tage an Verfehlungen begangen habt, dann läßt ER euch darin aufwecken, damit eine festgelegte Zeit abläuft, dann wird eure Rückkehr zu Ihm sein, dann wird ER euch in Kenntnis setzen über das, was ihr zu tun pflegtet." (Quran, 6:60)

"Auch machten WIR euren Schlaf als Ausruhendes. (10) und WIR machten die Nacht als Umhüllendes. (11) Auch machten WIR den Tag als Zeit des Lebenserwerbs." (Quran, 78:9-11)

"Und ER ist Derjenige, Der für euch die Nacht als Kleidung machte und den Schlaf zum Ausruhen, und ER machte den Tag zur Auferstehung." (Quran, 25:47)

"Und zu Seinen Zeichen zählt euer Schlaf während der Nacht und am Tag und euer Anstreben nach Seiner Gunst. Gewiss, darin sind doch Zeichen für Leute, die hören." (Quran, 30:23)


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19.02.2018 um 19:40
Zitat von SenfgurkeSenfgurke schrieb:Im Glaube
hi

Ich denke jede Theologie sieht im Schlaf was mystisches.


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19.02.2018 um 20:19
Zitat von apartapart schrieb:Ich hab daraus für mich nix entnehmen können, bio fand ich immer doof und ich hoffe, es geht hier nich nur noch um bio und andre Lebensarten neben den menschen :D
Das Melatonin hast Du erneut ins Spiel gebracht :)
In dem Forschungsbericht geht´s zwar um Würmer, doch diese Würmer weisen Melatonin auf was wiederum ein Stoff ist den auch wir Menschen synthetisieren. Zudem wird vorsichtig darauf hingewiesen, dass Melatonin in Organismen bereits vor ca. 700 Millionen Jahren vorgelegen hat - somit wird davon gesprochen das es die erste Form von Schlaf überhaupt gewesen sein könnte.
Und mit Bewegung hat es in diesem Fall auch zu tun, nämlich einer vertikalen Bewegung im Meer.
Zitat von SenfgurkeSenfgurke schrieb:Im islamischen Glauben finde ich Definition vom Schlaf sehr interessant. Laut der islamischen Religion ist der Schlaf der kleine Tod. Die Seele trennt sich vom Körper aber ist noch mit ihr verbunden. Der große Tod hingegen ist das die Seele sich vom Körper trennt, aber nicht mehr mit ihr verbunden ist.
Nun ja, hier geht es nicht um religiöse Aspekte des Schlafs.
Auch im Yoga, welches bekanntlich seit über 2000 Jahren und somit schon lange vor der Begründung des Islam praktiziert wird, gibt es ja die Pose "Shavasana" die auf den Tod hinweist - aber doch nur eine Pose ist in der man den ganzen Körper ganz bewusst entspannt.


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19.02.2018 um 20:26
@Chefheizer

Sorry habe jetzt erst gemerkt, das es unter der Rubrik "Wissenschaft und Forschung" steht. Dachte zunächst das wir hier bei "Menschen und Gesellschaft" sind, weshalb ich aus anderer Richtung den Schlaf begründet habe. :D


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19.02.2018 um 20:31
Ja, meine mam wollte mich und meinen Bruder schon mit Pillen behandeln, weil wir schlafgestort zu sein scheinen :D
Die Begründung war dass durch die Pillen vermehrt melatonin wieder ausgesendet wird.
@Chefheizer
auf der anderen Seite ist es auch nich verkehrt, wenn ich altes wissen was ich ma in der Ausbildung lernte, wieder revidiere :)


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19.02.2018 um 20:33
wiederhole ^^ wie gesagt, bei dunkelheit is nich so meine zeit :D


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19.02.2018 um 21:07
Zitat von apartapart schrieb:Ja, meine mam wollte mich und meinen Bruder schon mit Pillen behandeln, weil wir schlafgestort zu sein scheinen :D
Die Begründung war dass durch die Pillen vermehrt melatonin wieder ausgesendet wird.
Tja, das kommt vor.
Ist generell nicht schlecht sich auch mal mit anderen Sachen zu beschäftigen,
Ich benutze mittlerweile auch einen SleepTracker der mir zeigt, wie denn mein eigener Schlaf so ist.
Mittlerweile hab ich das Ding seit knapp 60 Nächten in Betrieb gehabt und schon ganz interessante Mittelwerte rausgefunden.
Wie genau die App ist weiss ich nicht, aber andernfalls würde ich gar nicht so sehr darauf achten.

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