Evolutionäre Sackgasse Landwirtschaft: Können wir da noch rauskommen?

Fedaykin schrieb:Wie erwähnt wo sind deine Kalorien/Kohlhydratpflanzen.

Cannabis darf ich ja nicht, dann könnte ich zusätzlich noch die Stricke machen, um die Tomaten anzubinden.

Früher zu DDR-Zeiten auf den Dörfern war es ganz normal, dass fest jeder viel selbst gemacht hat. Mein Opa hat sich sogar den Trecker selber zusammen gebastelt, das war ein weit verbreitetes Hobby in der Zone. Wir hatten Schweine, Hühner, Kaninchen und haben auch viel Futter selbst angebaut. Getreide wurde gekauft, aber eine Kartoffel? Die Fläche war so ungefähr 1/4-1/3 eines Fußballfeldes. Ein paar Jahre lang hatten wir noch ein Stück dazu, da wurde aus den Kartoffeln sogar Silage gemacht, für die Schweine.

Das war auch nicht Bio, da wurde durchaus auch Kunstdünger verwendet und wenn Bedarf war, auch mal Pestizid oder Herbizide gesprüht, aber eben nur wenn unbedingt nötig und nicht Standardmäßig. Und auch dafür gibt es biologische Mittel.

Ich weiß nicht genau, aber wir haben echt viel selbst gemacht. Es gab zwar auch gekaufte Wurst, aber meistens die eigene. Kartoffeln kaufen, das wäre meinem Opa nie in den Sinn gekommen, wir haben jedes Jahr um die 20 Zentner geerntet. Meistens sogar zu viel Heu, von der kleine Wiese, das kann man heute zu Ostern für 2,50 pro 50g verkaufen, das ging damals noch nicht. :D

Das macht natürlich Arbeit, aber das war längst kein Fulltime-Job. Ich war noch Kind und kann es schlecht schätzen, aber wir haben locker 60% unseres Essens selbst gemacht und diese Qualität kriegste einfach nicht zu kaufen!

Ich sehe das Problem auf den Punkt gebracht darin, dass die Natur in Kreisläufen funktioniert und wir setzen uns an einer Station des Kreislaufs und ziehen raus, was wir nur können und belasten damit den Kreislauf so sehr, dass der irgendwann zusammenbricht und wir mit.

Das ist doch völlig irrsinnig. Wir düngen mit Mineraldüngern und wissen mit den Exkrementen unserer Viehzucht nicht mehr wohin.

@Hantierer
Früher war eben alles besser.

Moment... wirklich?

Hantierer schrieb:Ich weiß nicht genau, aber wir haben echt viel selbst gemacht.

Hantierer schrieb:Das macht natürlich Arbeit, aber das war längst kein Fulltime-Job. Ich war noch Kind und kann es schlecht schätzen

@berndw.

ich möchte eine traurige These vorstellen, nach der die empirischen Naturwissenschaften in ihrer Gesamtheit leider wesentliche Gesetzmäßigkeiten der beobachtbaren Welt ausblendet und verpasst haben.

Diese These ist wirklich sehr traurig, da komplett falsch. Empirische Naturwissenschaftler tun nämlich prinzipiell das Gegenteil von dem, was Du behauptest. Es ist gerade Aufgabe der Naturwissenschaft, per Beobachtung und Empirie Gesetzmäßigkeiten zu finden und aufzuzeigen, nicht aber, sie auszublenden.

Bei so viel Ahnungslosigkeit von der Materie macht es keinen Sinn auf den Rest der auf dieser Ahnungslosigkeit aufbauenden Ideen noch einzugehen.

Hantierer schrieb: aber das war längst kein Fulltime-Job.

Du bist also der Meinung man könne eine Familie komplett ernähren, auf der Fläche von

Hantierer schrieb:Die Fläche war so ungefähr 1/4-1/3 eines Fußballfeldes

Ein bisschen Getreide nebenher einkaufen, und gleichzeitig ist das ganze noch völlig entspannt, nichtmal "ein fulltime job".

Also da frage ich mich was Generationen von Bauern denn falsch gemacht haben. Waren das einfach nur faule Idioten?

@Ickebindavid
60% hab ich geschrieben...damit würde man jedenfalls nicht verhungern.

Ickebindavid schrieb:Waren das einfach nur faule Idioten?

Die haben sich von Leuten wie dir verarschen lassen.

Hantierer schrieb:Die haben sich von Leuten wie dir verarschen lassen.

Hä? :no:

...außerdem kommen seit Jahrhunderten irgendwelche Typen an, holen mit Gewalt ihren Anteil ohne was dafür zu tun, außer uns vor solchen Typen zu schützen, die mit Gewalt ihren Anteil holen wollen, ohne was dafür zu tun. Heute beschützen diese Beschützer nur noch die, die was davon wollen, ohne was dafür zu tun, weil ihnen fast alles gehört. Nennt sich Börse und Eigentumsrecht.

Hantierer schrieb:...außerdem kommen seit Jahrhunderten irgendwelche Typen an, holen mit Gewalt ihren Anteil ohne was dafür zu tun, außer uns vor solchen Typen zu schützen, die mit Gewalt ihren Anteil holen wollen, ohne was dafür zu tun. Heute beschützen diese Beschützer nur noch die, die was davon wollen, ohne was dafür zu tun, weil ihnen fast alles gehört.

Jetzt bin ich noch ratloser, wen oder was meinst du? Was für "Beschützer" derjenigen die was von dem ominösen Etwas wollen, ohne etwas zu tun.
Und dann gehört "denen" auch noch "fast alles"?

Nennt sich Börse und Eigentumsrecht.

Hä? Was nennt sich so?

off-peak schrieb: Empirische Naturwissenschaftler tun nämlich prinzipiell das Gegenteil von dem, was Du behauptest. Es ist gerade Aufgabe der Naturwissenschaft, per Beobachtung und Empirie Gesetzmäßigkeiten zu finden und aufzuzeigen, nicht aber, sie auszublenden.

Zu diesen Sätzen gebe ich Dir Recht. Sie (die Naturwissenschaftler) hätten die von Darwin gefundenen und aufgezeigten Gesetzmäßigkeiten weiterverfolgen müssen, anstatt sie auszublenden. Aber genau dies, also die Ausblendung, ist ja gerade sehr auffällig passiert. Das ist doch mein Punkt. Hier liegt die Grundlage für das, was allgemein als Intensivlandwirtschaft zusammengefasst wird mit den o.g. globalen Folgen.

Und mittlerweile stehen die meisten der heutigen relevanten Wissenschaftsbereiche irgendwie unter dem Einfluss der Agrarindustrie. Diese ist mit ihren Tentakeln ganz fest in alle Universitäten eingedrungen, sie berührt jede(n) Studenten/in und jede Lehrkraft. Es wird nicht zuletzt dadurch jenes ins Extrem gesteigert, was Darwin als "merkwürdige Eigentümlichkeit" bezeichnete und was er unter den natürlichen Regelmäßigkeiten zu entstehen komplett ausschloss (s. "unmöglich").

Ickebindavid schrieb:Was für "Beschützer" derjenigen die was von dem ominösen Etwas wollen, ohne etwas zu tun.

Den Staat. Die Gerichte, die Politik und die Polizei. Früher hat man noch jeden zehnten abgegeben und war vor Raub und Diebstahl im großen Stil geschützt. Heute gibt man jeden vierten ab, um Raub und Diebstahl im ganzen großen Stil zu ermöglichen.

Mittelscheitel schrieb:Und da irrte Darwin dann doch. Könnte an seiner beschränten Weltsicht liegen, di nur auf Konkurrenz basiert. Es gibt aber auch Formen dr Kooperation. Spezies in symbiotischen Verhältnisen haben Merkmale ausgebildet zum Nutzen einer anderen Spezies, Das kommt bei Darwin aber nicht vor.

Nach Darwins Theorie wurden in der regelmäßigen Evolution der vergangenen Jahrmilliarden alle Merkmale einer jeden Lebensform immer zum vorrangigen eigenen Vorteil ausgerichtet. Beispiel: Jedes einzelne definierbare Merkmal der noch so bunten und wohlriechenden (Natur-)Blüte ist nur dazu entstanden, um die Erblinie der Pflanze gegenüber dem Gesamtumweltdruck beständig zu halten, niemals hingegen um z.B. irgendein Insekt mit Nahrung zu versorgen. Deswegen kann im Umkehrschluss kein definierbares Merkmal der Pflanze zum ausschließlichen Nutzen des Insektes gebildet worden sein. Es gibt da keinen Irrtum. Um das zu verstehen, muss man allerdings die unbeherrschbare Komplexität der Gesamtheit und auch die unvorstellbar großen Zeiträume der evolutionären Prozesse berücksichtigen.

@berndw.

Zu diesen Sätzen gebe ich Dir Recht. Sie (die Naturwissenschaftler) hätten die von Darwin gefundenen und aufgezeigten Gesetzmäßigkeiten weiterverfolgen müssen, anstatt sie auszublenden.

1. Haben Sie sie denn ausgeblendet?
2. Welche genau?
3. Wer sind diese omninösen "die Natruwissenschaflter"? Alle? Weltweit?

Und mittlerweile stehen die meisten der heutigen relevanten Wissenschaftsbereiche irgendwie unter dem Einfluss der Agrarindustrie.

Tatsächlich? Sag an, welche denn? Hast Du Quellen oder beschuldigst Du einfach nur pauschal?

@Hantierer
Gehts noch etwas genauer?

off-peak schrieb: Zu diesen Sätzen gebe ich Dir Recht. Sie (die Naturwissenschaftler) hätten die von Darwin gefundenen und aufgezeigten Gesetzmäßigkeiten weiterverfolgen müssen, anstatt sie auszublenden.

1. Haben Sie sie denn ausgeblendet?
2. Welche genau?
3. Wer sind diese omninösen "die Natruwissenschaflter"? Alle? Weltweit?

Und mittlerweile stehen die meisten der heutigen relevanten Wissenschaftsbereiche irgendwie unter dem Einfluss der Agrarindustrie.

Tatsächlich? Sag an, welche denn? Hast Du Quellen oder beschuldigst Du einfach nur pauschal?

Klar haben sie diese Gesetzmäßigkeiten ausgeblendet! Welche das sind, das siehst Du, wenn Du die genannten Darwin-Zitate und meine Beiträge unvoreingenommen liest. Wenn es unbestechliche Naturwissenschaften mit grundlegender Berücksichtigung Dawins geben würde, dann hätte m. E. sowas wie die gegenwärtigen Eskalationen der Intensivlandwirtschaft gar nicht entstehen können. Mit "die Naturwissenschaftler" meine ich niemanden persönlich, das war als Allgemeinplatz bzw. Antwort auf Deine Frage gemeint. Dass die Agrarindustrie ihre Tentakel mittlerweile überall etwa in den relevanten Uni-Bereichen reinstreckt, das weiß ich durch persönliche Kontakte, es gibt aber auch viele Nachweise, ich liefere Dir gerne interessante Beispiele nach, aber nicht mehr heute.

Hantierer schrieb:Sepp Holzer

Ich habe sein Buch, darin meckert er nur über die österreichischen Behörden und wie er sich heldenhaft zur Wehr setzt. Ansonsten sagt er selber, man man muss Bagger und Traktor benutzen. Nen morschen Baumstamm mit Erde bedecken, als Dünger und da draufpflanzen, naja. Und dass man seine Pflanzenmischung der Gegend anpassen muß, wo man lebt, ach nee. Bisher habe ich bei dem noch keine Lösung zur Ernährung aller gesehen. Werd mal gucken, was es bei ihm neues gibt. Mir scheint, er ist eher ein Selbstdarsteller, der gerne Geld mit Büchern verdient, ist nicht so schwer wie Landwirtschaft.

Was soll ich Kindern anderer erklären? Ich hab die nicht gemacht. Das können schön die Eltern machen. Ich halte die Erde schon für überbevölkert und es geht munter weiter mit dem Wachstum. :(

Paraguay ist ein gutes Beispiel, das Land hat nur 7 Mio. Einwohner und ist so groß wie Deutschland, Österreich und die Schweiz. Das sind alles Riesensäue hier aber trotzdem ist der Himmel klar, die Luft und der Regen sauber. Aber auch hier vermehren sie sich rasant.

@berndw.:

berndw. schrieb:... die unbeherrschbare Komplexität der Gesamtheit und auch die unvorstellbar großen Zeiträume der evolutionären Prozesse ...

Einer Deiner wesentlichen Denkfehler (neben denen, die in diesem Thread bereits umfangreich diskutiert wurden) ist der Biomystizismus, der sich in vielen Aussagen wie der obigen widerspiegelt.

berndw. schrieb am 22.03.2018:... die Zahl der Kombinationsmöglichkeiten höher ist als die höchste von Astrophysikern geschätzte Zahl ALLER Atome des GESAMTEN Universums.

Damit kannst Du höchstens kleine Kinder erschrecken. Aus einer hohen Zahl von Kombinationsmöglichkeiten folgt nicht, dass ein Problem nicht beherrschbar ist. Es ist das Wesen aller Optimierungsverfahren (ein Gebiet, in dem ich umfangreiche professionelle Erfahrung habe), diese Komplexität beherrschbar zu machen. Man muss i.d.R. eben nicht alle möglichen Kombinationen dumpf durchprobieren, um die richtige, oder -- je nach der Natur des Problems -- eine gute oder zumindest brauchbare Lösung zu finden.

Nehmen wir z.B. das bekannte Travelling Salesman Problem, wo es darum geht, die kürzeste Route für eine Rundreise zu finden, bei der eine gegebene Liste von Orten jeweils einmal besucht werden soll. Dieses Problem hat eine grosse Zahl von praktischen Anwendungen, u.a. auch bei der DNA-Sequenzierung.

Die Zahl der Kombinationsmöglichkeiten steigt bei diesem Problem mit der Zahl der zu besuchenden Orte extrem stark mit (n-1)!/2 an. Bei 15 Orten gibt es bereits über 43 Milliarden Kombinationsmöglichkeiten, in der Gegend von 60 Orten überschreitet die Zahl der Kombinationsmöglichkeiten die "geschätzte Zahl ALLER Atome des GESAMTEN Universums". Na und? Es ist bereits jetzt in der Praxis möglich, Probleme mit zigtausenden (!) von Orten zufriedenstellend zu lösen.

Aufgrund des Moore'schen Gesetzes kann man davon ausgehen, dass sich die praktikabel handhabbare Komplexität etwa alle 18 Monate verdoppelt. In etwa 15 Jahren werden wir also sehr wahrscheinlich tausendfach, in 30 Jahren millionenfach komplexere Probleme als heute lösen können (wobei Fortschritte bei den Algorithmen noch gar nicht berücksichtigt sind).

Genauso werden wir auch die Komplexität der lebenden Zelle beherrschen lernen, auch wenn es da derzeit noch viele offene Fragen gibt. Von "unbeherrschbarer Komplexität" kann überhaupt keine Rede sein. Biologische Probleme sind nicht auf irgendeine mystische Art grundsätzlich wesensverschieden von anderen Problemen. Sie sind nur komplexer, und unsere Fähigkeit, mit Komplexität umzugehen, steigt mit jedem Jahr gewaltig an.

Ein Beispiel für die Geschwindigkeit des Fortschritts ist das Human Genome Project:

It took $2.7 billion and roughly 15 years for the Human Genome Project to sequence the first human genome. In 2014, Illumina announced it was releasing a machine that could sequence a genome for $1,000 (not including indirect costs such as labor, electricity, etc.). And the Broad Genomics team at the Broad Institute currently sequences the equivalent of a full human genome every 12 minutes.

(broadinstitute.org am 13.09.2016)

Aaaalteer schrieb:Ich hab die nicht gemacht.

Aber sorgst dafür, dass ihre Umwelt vergiftet wird...

Warum die Ernährung aller? Die sollen sich selbst drum kümmern, was geht uns das eigentlich an, was und wie die Leute auf anderen Kontinenten anbauen oder essen? Oder meinst Du wirklich ein globaler Monopolist könnte das leisten?

Aaaalteer schrieb:Das sind alles Riesensäue hier aber trotzdem ist der Himmel klar, die Luft und der Regen sauber. Aber auch hier vermehren sie sich rasant.

Dann mach ne Schule auf und bringen denen was bei!

Zum Beispiel, dass wir die Erde von den Kindern geliehen haben. Und nicht etwa, wie wir uns das einreden, von unseren Vorfahren geerbt. So haben das die alten Indianer Nordamerikas gehandhabt. Die Mayas hatten sich wahrscheinlich auch schon in den Abgrund gewirtschaftet.

@Ickebindavid

Wer kommt denn, wenn man Demonstrieren geht und zB. Bayer lahmlegt und blockiert? Dann kommt das Knüppelkommando der Polizei, verdrischt die Leute, manche werden kurz weggesperrt und dann gibt es eine Anzeige von der Staatsanwaltschaft wegen Landfriedensbruch und saftige Geldstrafen, wenn man nicht bezahlt geht es in den Knast. Früher, im Mittelalter hat man für diesen Luxus unterdrückt zu werden nur 10% abgeben müssen. Heute sind es 30-40% die man abgeben muss, um diese Gewalttäter zu bezahlen.

@uatu
Mir wird da Himmel Angst wenn ich das lese. Alles beherrschen wollen...was für ein Größenwahn!

Hantierer schrieb:Mir wird da Himmel Angst wenn ich das lese. Alles beherrschen wollen...was für ein Größenwahn!

Ohne das würden wir noch heute ohne Feuer in Höhlen leben.

Aber da Du fleißig das Internet nutzt, genießt Du genau das, was du verteufelst. Ohne den menschlichen Wunsch, ales wissen zu wollen, würdest Du jetzt draußen Beeren Sammeln, statt hier Unfug zu schreiben.

Man tut halt was man kann ....

Hantierer schrieb:Evolutionäre Sackgasse Landwirtschaft: Können wir da noch rauskommen?
gestern um 21:57
Fedaykin schrieb:
Wie erwähnt wo sind deine Kalorien/Kohlhydratpflanzen.
Cannabis darf ich ja nicht, dann könnte ich zusätzlich noch die Stricke machen, um die Tomaten anzubinden.

Früher zu DDR-Zeiten auf den Dörfern war es ganz normal, dass fest jeder viel selbst gemacht hat. Mein Opa hat sich sogar den Trecker selber zusammen gebastelt, das war ein weit verbreitetes Hobby in der Zone. Wir hatten Schweine, Hühner, Kaninchen und haben auch viel Futter selbst angebaut. Getreide wurde gekauft, aber eine Kartoffel? Die Fläche war so ungefähr 1/4-1/3 eines Fußballfeldes. Ein paar Jahre lang hatten wir noch ein Stück dazu, da wurde aus den Kartoffeln sogar Silage gemacht, für die Schweine.

KLar in der LPG DDR war es völlig normal Selbstversorger zu sein, was das ganze Konzept im Grunde blosstellte


Und natürlich darft du bestimmte Hanfsorten anbauen. Aber alles keine Antwort bzgl deines Weizenanbaus etc.

Aber nein in der DDR waren die wenisten Menschen selbstversorger. Nur mit Teilbereichen.

Hantierer schrieb:Das ist doch völlig irrsinnig. Wir düngen mit Mineraldüngern und wissen mit den Exkrementen unserer Viehzucht nicht mehr wohin.

Blöd mein Freund das die eine Düngung nicht durch die anderer Esetzt werden kann. Ansonsten ist der Landwirt natürlich voll scharf drauf teueren Minieraldünger zu verewenden, ebenso wie das Spritzen.