Evolutionäre Sackgasse Landwirtschaft: Können wir da noch rauskommen?

Hantierer schrieb:Deine Ablehnung ist genau so nicht zu belegen.

Das muss ich auch nicht, denn es gilt der Grundsatz: Wer behauptet, dass es etwas gibt, der muss es auch belegen. Der Umkehrsatz, dass man belegen müsse, dass es etwas nicht gibt, ist unzulässig. Aber schön zu sehen, dass Du nun schon so sehr in die Ecke gedrängt bist, dass Du auf das plumpe Verfahren der Beweislastumkehr zurückgreifen musst ... :D

Hantierer schrieb:Oder einfacher gesagt, jede neue Art braucht andere Arten, um bestehen zu können.

Das ist trivial, denn jede Art existiert nicht isoliert von anderen Arten, sondern ist in ein Ökosystem eingebunden. Aber schön, dass Du diesen Aspekt der Biologie nunmehr auch schon erkannt hast. :)

Hantierer schrieb:Deswegen gibt es manchmal regelrechte Sprünge in der Evolution, weil sich alles aufeinander einstellen muss.

"Sprünge" gibt es insbesondere dann, wenn zuvor eine größere Nischenbereinigung stattgefunden hat. So etwas nennt man dann "adaptive Radiation". Üblicherweise - also bei relativ stabilen Verhältnissen - "springt" da allerdings nichts. Solche Phasen nennt man übrigens "Stasis".

Hantierer schrieb:Eine Folge der Harmonie-Gesetze, die jeden Energiefluss im Universum bestimmen.

Das ist allerdings wieder sinnfreie Schwurbelei ... :D

Hantierer schrieb:Sie funktionieren, wie ein einzelner Organismus.

Ameisenstaaten sind Superorganismen - also eine Hierarchiestufe höher als Einzelorganismen. Auch das ist nicht neu, hat aber nichts mit einem übergeordneten Bewusstsein zu tun.

Hantierer schrieb:die ist wie ein großes Buch.

Nö, DNA ist tot wie sonst irgendwas. Die Basensequenzen sind hilfreich für Proteine, sich selbst zu reproduzieren, indem sie über den Zwischenschritt RNA Matrizen für die Proteinsynthese sowie die dazu benötigte molekulare Maschinerie herstellen. Das war es dann allerdings schon, was die DNA an "Text" auf Lager hat. Der Rest - also wie mit Hilfe des Textes dann auch Bedeutung entsteht - hat mit der DNA nichts mehr zu tun. Also wenn schon "Buch", dann lediglich eine Zusammenstellung von Zutaten, allerdings ohne Rezept, was man daraus machen kann.

Hantierer schrieb:Ich will das nicht finden

Kannst Du auch nicht, weil die Bifurkationen nun mal die Eigenschaft haben, immer größere Lücken zu reißen, wo es gar keine "Missing Links" geben kann. Ist so wie mit einer Weggabelung: Wo ist das "Missing Link" zwischen den beiden Wegen an den Endpunkten? Richtig: Es gibt keins! Eigentlich logisch, nicht?

Hantierer schrieb:Die Hypothese, dass ohne Geist kein Leben sein kann.

O.K., das wäre dann allerdings keine Hypothese, sondern lediglich eine These, die Du belegen müsstest. Und da gibt es von Deiner Seite her leider bislang Null Belege, stattdessen nur Wiederholungen der Behauptung, die Du als These hier verbreitest.

Hantierer schrieb:Tiergeister oder übergeordnete Entitäten sind für "Wissenschaftler" eh nur Spinnereien der primitiven Urvölker.

Auch nur Behauptungen, aber keine Belege. Na gut, das war zu erwarten ...

Hantierer schrieb:Aber wir schweifen ab.

Wieso "wir"? - Du.

Biolehrer schrieb:Aber schön zu sehen, dass Du nun schon so sehr in die Ecke gedrängt bist,

Ah, darum geht es...Diskussion beendet.

Biolehrer schrieb: berndw. schrieb:
Evolutionäre Anpassung impliziert immer auch automatische "Vorauschau".

Falsch. Evolutionäre Anpassung ist das nicht vorhergesehene und nicht vorher geplante Resultat des Wirkens der bekannten Evolutionsfaktoren.

Das und auch Deine sonstigen Antworten zu meinem Beitrag sind wieder lauter Verdrehungen und Verschwurbelungen. Einfaches Beispiel zu o.g.: Die Generation 1.4 der Spezies X wird auf Grund eines in der Erblinie bisher nicht erfahrenen Temperatursturzes selektiert, es gibt also überlebende Individuen. Danach pendelt sich das Temperaturgefüge wieder auf die vorherigen Werte ein.

Glaubst Du nun ernsthaft, dass die Spezies mit dieser bestimmten "Selektionserfahrung" hinsichtlich ihren in der DNS abgespeicherten Merkmalen nicht auch noch nach mehreren Millionen Jahren besser für kommende ähnliche Ereignisse "gewappnet" wäre, als wenn sie nie jegliche solche Erfahrung gemacht hätte?

Wenn ja, dann hast Du wirklich keine Ahnung von den Strukturen und Prozessen der Informationen eines jeden Erbgutes. Wenn nein, dann hast Du die Mechanismen der automatischen (!) "Vorauschau" doch selbst kapiert.

Hantierer schrieb:Diskussion beendet.

Eine weise Entscheidung. :)

berndw. schrieb:Das und auch Deine sonstigen Antworten zu meinem Beitrag sind wieder lauter Verdrehungen und Verschwurbelungen.

Nein, das sind die Fakten, die Du immer noch nicht begriffen hast.

berndw. schrieb:Glaubst Du nun ernsthaft

Wenn die betreffenden Mutationen im Genpool als neutrale Mutationen mitgeschleppt werden, ist das durchaus denkbar.

berndw. schrieb:Wenn nein

... dann sind die entsprechenden Mutationen entweder nicht mitgeschleppt worden oder sie werden nicht mehr wirksam, weil die betreffenden Bereiche des Genoms weiteren Mutationen ausgesetzt gewesen sind, so dass die exprimierten Abschnitte keine erneute Kälteresistenz mehr bewirken.

In beiden Fällen lässt sich hier nichts mit "Voraussicht" erklären, sondern ist in beiden Fällen nichts weiter als ein unbeabsichtigtes Resultat.

Noch einmal zu diesem Statement:

berndw. schrieb:Und der wahrscheinlichste Grund wiederum liegt eben darin, dass der Manipulator automatisch in eine evolutionäre Sackgasse geriete, weil er die andere Seite gegenüber dem Gesamtumweltdruck schwächt und er dann schließlich durch seine Spezialisierung selbst wegselektiert wird.

Das trifft auf den Menschen nicht zu. Der Mensch ist eins der am wenigsten spezialisierten Lebewesen. Dadurch war es ihm möglich, sich weltweit auszubreiten. Die Fähigkeit des Werkzeuggebrauchs, gekoppelt mit der Fähigkeit der geistigen Vorwegnahme geplanter Vorhaben, versetzt den Menschen in die Lage, sich der Wegselektierung durch bewusstes Handeln wirksam zu entziehen. Gründe, warum das so ist, wurden bereits mehrfach hier aufgeführt, so dass ich da nichts wiederholen muss.

Es wird Zeit, das endlich einzusehen. :)

Biolehrer schrieb:Es wird Zeit, das endlich einzusehen.

Träum weiter. :)

mfg
kuno

Biolehrer schrieb:... Der Mensch ist eins der am wenigsten spezialisierten Lebewesen...

Da würde ich meine Kinder sofort aus der Schule nehmen....

Mußt der Epigone oder gar direkt Derselbe wie der BioGenEthiker, Monasteriker, der Hoffmann usw. sein ;)

@Zilli

Und was wäre deiner Meinung nach die Spezialisierung des Menschen, wenn ich fragen darf?

mfg
kuno

Biolehrer schrieb:Und da gibt es von Deiner Seite her leider bislang Null Belege

Ich hatte eine Möglichkeit vorgeschlagen, es zu belegen, das wäre aber ein großer Aufwand. Mulis einen Tiergeist zu erzeugen, mit ihnen ein eigenes Sozialverhalten zu erarbeiten, eine Stimme zu geben, ihr in der großen Familie einen eigenen Platz zu geben und dann sollte es möglich sein, sie auch untereinander zu vermehren. Aber wie gesagt, ich kalkuliere dafür mind. 20 Jahre und mehrere Generation aus hunderten Exemplaren...

Biolehrer schrieb:Eine Folge der Harmonie-Gesetze, die jeden Energiefluss im Universum bestimmen.
Das ist allerdings wieder sinnfreie Schwurbelei ... :D

Dann sage das mal den Quantenphysikern oder dem Herrn Planck. Das ist eine grundlegende Erkenntnis in der Physik. Sogar die kosmische Hintergrundstrahlung wird durch die Harmonie so verteilt wie wir sie messen.

Wenn ein Biolehrer die DNA für tot wie sonst irgendwas hält, ist die Diskussion tatsächlich buchstäblich gestorben. So eine krass dogmatische Weltsicht und dafür dann noch die Wissenschaften missbrauchen...

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Also wieder zum Thema. Es gibt noch ein Unternehmen, welches maßgeblich zur Situation heute beigetragen hat und das ist McDonalds. Durch deren Anspruch überall auf der Welt die gleiche "Qualität" anbieten zu können, hat McDonalds sowohl die Massentierhaltung, als auch die Monokulturen der Nutzpflanzen stark vorangetrieben. Dann hat es sich immer mehr durchgesetzt, die Pflanzen und Tiere an die Maschinen anzupassen und nicht - wie es sein sollte - die Maschinen an das Leben.

Kartoffeln werden danach ausgesucht, wie gleichmäßig Form und Größe sind, damit auch die Pommes schön gleichgroße sind, weil das ja das Marketing und der Techniker so möchte. Gurken sollen schön grade sein, damit sie gut in die Kisten passen usw. usf. Ich bin gelernter Kaufmann und weiß genau, warum ich diese Art zu wirtschaften strikt ablehne. Am Ende hat man riesige Zahlenkolonnen in den Büchern stehen, aber draußen ist alles tot wie sonst irgendwas. Und das wird auch in jeder kapitalistischen Theorie so vorhergesehen. "in the long run, we are all dead!" heißt es da. Aber wir machen es trotzdem, um die Spielsüchte zu befriedigen.

Zilli schrieb:Da würde ich meine Kinder sofort aus der Schule nehmen...

Darfst Du nicht, da Schulpflicht besteht ... :D

Aber was Spezialisierung betrifft: Manche Kolibris sind hochspezialisiert, weil sie mit ihren Schnäbeln nur an bestimmte Orchideenblüten herankommen, wo andere nicht herankommen. Menschen hingegen können sich Hilfsmittel herstellen, wenn sie an den Nektar von Orchideenblüten herankommen wollten. Und mit anderen Hilfsmitteln können sie beliebig anders geformte Blütenböden erreichen, wenn sie es denn wollten. Und das schafft er mit denselben Händen und Fingern, die ihm ganz unspezialisiert gewachsen sind.

Nur mal zum Verständnis, was Spezialisierung in der Biologie bedeutet ...

Zilli schrieb:Mußt der Epigone oder gar direkt Derselbe wie der BioGenEthiker, Monasteriker, der Hoffmann usw. sein

Oder aber es liegt daran, dass die Erkenntnisse der Biologie öffentlich zugänglich sind und man sich nach herzenslust davon bedienen kann, um sich selbst weiterzubilden, ohne gleich zum Epigonen werden zu müssen ... ;)

Hantierer schrieb:Mulis einen Tiergeist zu erzeugen, mit ihnen ein eigenes Sozialverhalten zu erarbeiten, eine Stimme zu geben, ihr in der großen Familie einen eigenen Platz zu geben und dann sollte es möglich sein, sie auch untereinander zu vermehren.

So, so, Du meinst, mit Deinen esoterischen Spielereien, Belege beibringen zu können, die nachprüfbar sind, aber es wäre nur zu mühsam. Na ja, wenn Du meinst, damit überzeugen zu können ... :D

Hantierer schrieb:Das ist eine grundlegende Erkenntnis in der Physik.

Nö, das hat mit Harmonie nichts zu tun. Aber wenn Du magst, kannst Du Dich ja an einen Physiker Deines Vertrauens wenden, der Dir das noch einmal haarklein erklärt. Hier ist nicht der passende Platz dafür.

Hantierer schrieb:Wenn ein Biolehrer die DNA für tot wie sonst irgendwas hält, ist die Diskussion tatsächlich buchstäblich gestorben.

Das übersteigt bereits Deinen Horizont? Hätte ich nicht gedacht, aber so kann man sich halt täuschen ...

Fakt ist jedenfalls, dass DNA für sich genommen nichts weiter ist als eins von vielen chemischen Molekülen, die es sonst noch in einer Zelle gibt. Erst im Zusammenspiel mit Proteinen ergibt sich eine Funktion, die aber ebenfalls recht bescheiden ist, wenn man sie mit der Funktionenvielfalt der Proteine vergleicht. Aber Du kannst Dich gern genauer darüber informieren. Das Netz ist voll mit einschlägigen Seiten ...

Hantierer schrieb:Also wieder zum Thema.

Wäre nicht schlecht. Lies mal die Threadüberschrift. Vielleicht fällt Dir ja was auf und dann ein ... ;)

kuno7 schrieb:Träum weiter.

Man wird ja wohl noch träumen dürfen, ohne gleich den Traumtänzern das Feld zu überlassen ... ;)

Biolehrer schrieb:[...] Aber wenn Du magst, kannst Du Dich ja an einen Physiker Deines Vertrauens wenden, der Dir das noch einmal haarklein erklärt.
[...]

Du Sadist! Was hat Dir der arme Physiker getan? :D

Übrigens haben wir es hier, neben der oben von Dir schon erwähnten beliebten Beweislast-Umkehr, mit einem weiteren charakteristischen Verhaltensmuster von Eso-Spinnern zu tun:
Man pickt sich aus den Aussagen seriöser Wissenschaften interessante Begriffe heraus, möglichst noch als Zitate von be- und anerkannten Kapazitäten, übersetzt sie mit grenzenloser Beliebigkeit in Eso-Sprache und benutzt sie dann als 'wissenschaftlichen Beweis' für sein eigenes Geschwurbel.
Unverkennbar.

Biolehrer schrieb:Aber was Spezialisierung betrifft: Manche Kolibris sind hochspezialisiert, weil sie mit ihren Schnäbeln nur an bestimmte Orchideenblüten herankommen, wo andere nicht herankommen. Menschen hingegen können sich Hilfsmittel herstellen, wenn sie an den Nektar von Orchideenblüten herankommen wollten. Und mit anderen Hilfsmitteln können sie beliebig anders geformte Blütenböden erreichen, wenn sie es denn wollten. Und das schafft er mit denselben Händen und Fingern, die ihm ganz unspezialisiert gewachsen sind.

Das geht viel einfacher. Man läßt die Bienen die Arbeit machen und klaut ihnen dann den Honig. :D
Der Mensch hat sich schon ein paar wirksame Überlebensstrategien ausgedacht. Selbst wenn sich der Ackerbau als Sackgasse herausstellt und unsere Population schrumpft, werden wir wohl deswegen nicht aussterben. Das schafft wohl eher die Machtgier, gepaart mit der Atombombe. ;)

Biolehrer schrieb:Vielleicht fällt Dir ja was auf

Die Frage lautet: "Können wir da noch raus kommen?" Das Problem liegt seit Jahren auf der Hand und wird in breiter Öffentlichkeit diskutiert, wie die Tage groß und breit und durchaus differenziert bei phoenix, den ganzen Abend lang.

Ich sage: ja, es wird schon dran gearbeitet.

Ich sehe die Ursachen in der Wirtschaft und nicht in der Biologie. Die ET wird uns dabei kaum helfen können, es sei denn wir schaffen es, uns von dieser ulkigen Weltsicht zu verabschieden, die alles für tot erklärt, sogar die grundlegenden Bausteine des Lebens. Und außerdem halt ich sie nach Darwins eigenen Vorgaben für widerlegt. Diese Komplexität auf den untersten Stufen ist nicht mit der ET vereinbar.

Aquaponik ist als Lösungsansatz wirklich interessant, die wird heute schon betrieben und es wird noch mehr werden. Da man dabei fast unter Laborbedingungen arbeiten kann, hat man auch kaum Probleme mit Schädlingen. Die LED Leuchtmittel sind mittlerweile so gut, dass auch der Energieaufwand vertretbar ist, das kann man überall machen, sogar in der eigenen Küche oder im Wohnzimmer. Das ist eine interessante Sache, die nahezu ohne Chemie auskommt. Wenn dann die Blechbuden mal leer stehen, weiß ich schon, was man dann da drin machen wird.

Hantierer schrieb:

Biolehrer schrieb:
Aber schön zu sehen, dass Du nun schon so sehr in die Ecke gedrängt bist,

Ah, darum geht es...

was dachtest du denn :D

HIP26727 schrieb:

Biolehrer schrieb:
[...] Aber wenn Du magst, kannst Du Dich ja an einen Physiker Deines Vertrauens wenden, der Dir das noch einmal haarklein erklärt.
[...]

Du Sadist! Was hat Dir der arme Physiker getan? :D

Übrigens haben wir es hier, neben der oben von Dir schon erwähnten beliebten Beweislast-Umkehr, mit einem weiteren charakteristischen Verhaltensmuster von Eso-Spinnern zu tun

btw.: bei erleuchteten @allmy-"Wissenschaftlern" wird vermutlich auch ein Heisenberg Schüler wie Prof.Dürr ganz schnell zum Eso-Spinner oder zumindest alterssenil, wenn er qua seines Wissens anfängt über die Beschränkheit des aktuellen reduktionistisch, materialistisch geprägten Weltbildes zu referieren und dann so esoterische Bücher wie "Es gibt keine Materie" schreibt. ;)

Hantierer schrieb:Ich sehe die Ursachen in der Wirtschaft und nicht in der Biologie.

Jein - ein Gutteil des Problems liegt schon auch in der Käuflichkeit der Wissenschaft ...

@cortano: Ich empfehle allen, die esoterisch korrekt auf die armseligen Materialisten herabsehen, die so etwas Verachtenswertem wie dem Konzept der Materie eine Bedeutung zumessen, sich übungshalber einen Amboss auf den Fuss fallen zu lassen, und während des anschliessenden Krankenhausaufenthalts noch mal sehr sorgfältig über die Fragestellung zu meditieren.

@uatu

Kann es sein, dass du eine kleine Eulenspiegelei überbewertest. Ausserdem darf man hier viel öfter genau das Gegenteil von

uatu schrieb:die esoterisch korrekt auf die armseligen Materialisten herabsehen

beobachten ;)