Evolutionäre Sackgasse Landwirtschaft: Können wir da noch rauskommen?

Rao schrieb:Nicht der Zehnt wurde mehrfach erhoben, sondern zum Zehnt kamen noch örtliche Zusatzleistungen dazu. Erinnere mich dabei an eine Beschreibung aus dem Mittelalter, wo dem örtlichen Pfarrer zum Beispiel aus jedem Pächterhaushalt ein "Fastnachthuhn", sprich ein gemästetes Schlachttier, zum festen Termin (Fastnacht) zu übereignen war. Das war vertraglich so festgelegt. Auch andere kleinere Gaben wie Eier, insbesondere natürlich zu Ostern, und ein kleiner Anteil an den Fleischprodukten (Würste, Kesselsuppe in haushaltsüblichen Mengen) bei jedem Schlachten waren so selbstverständlich als Abgabe

Genau das ist der Zehnt! Es gab das Fastnachtshuhn, das Pfingsthuhn, das Sommerhuhn, das Herbsthuhn... Da praktisch jeder Bauer Hühner hatte und die ständig Eier legten, von denen einige auch ausgebrütet wurden, wurde nicht einmal im Jahr der Zehnt an Hühnern erhoben, sondern pauschal zu verschiedenen Zeiten pro Gehöft je ein Huhn verlangt. In den verschiedenen Regionen gb es verschiedene Zeitpunkte dafür, nirgends dürften alle erwähnten (und sonst noch vorkommenden Hühner-Zeiten) vorgekommen sein, aber in jeder Region gab es mehr als nur einen Termin pro Jahr, ein einzelnes Huhn als pauschalisierten Zehnt auf die Hühnerhaltung abzugeben.

Den Zehnt auf Schweine oder gar Rinder konnte man von praktisch keinem Bauern in Form von lebenden Tieren erheben. Wenn ein Bauer nur drei Schweine hat und eine Kuh, wie will man da den Zehnt erheben? Daher bürgerte es sich hier ein, bei Schlachtungen einen festgesetzten Anteil in Würsten, Schinken odgl. festzusetzen. Das ist alles völlig normal und nichts anderes als der übliche Zehnt. Einmal drübernachdenken, und Du hättest selber drauf kommen können.

Biolehrer schrieb:In der DNA sind keine Erfahrungen abgespeichert. DNA mutiert. Und diejenigen mutierten DNA-Genome, die mit einem hinreichend angepassten Phänotyp gekoppelt sind, konnten sich in die nächste Generation übertragen, wenn die Mutationen in die Keimbahn gelangt sind. Die Reihenfolge ist anders herum: Mutanten entstehen spontan. Die Selektion lässt die Mutanten übrig, die sich über einen Generationswechsel erhalten können. Erfahrungen gelangen nicht in die Keimbahn (und jetzt bitte nicht den Kasper "Epigenetik" aus der Kiste springen lassen - das ist etwas anderes!), sondern gehören zu den Fähigkeiten des Phänotyps, auf Umwelteinflüsse zu reagieren. Selektiert werden die Phänotypen, deren Genotyp so beschaffen ist, dass darüber ein hinreichend angepasster Phänotyp gebildet wird. Und die Bildung eines Phänotyps erfolgt über die Stoffwechselaktivitäten, die sich der RNA-Transkripte bedienen, welche mit Hilfe der DNA-Vorlage und mit spezifischen Enzymen erzeugt werden. Je nach Beschaffenheit der DNA-Basensequenz ergeben sich spezifische RNA-Transkripte, die im Kontext des Zellstoffwechsels bestimmte Funktionen erfüllen können. Und das was dann am Ende herauskommt, ist ein Phänotyp - ein Organismus, der sich den Umwelteinflüssen ausgesetzt sieht und auf sie reagieren muss, um hinreichend lange zu überleben. Also nicht so, wie Du Dir das ausmalst, sondern andersherum: Über den Phänotyp entscheidet sich, ob der Genotyp "wert" ist, vervielfältigt zu werden. Nicht jedoch so, dass in der DNA enthalten wäre, dass ein Phänotyp "Erinnerungen" an einen "Gesamtumweltdruck" enthielte. Das ist völlig verkehrt herum gedacht.

Deine gesamte Vorstellung weicht von der gängigen Meinung ab. Nach dieser sind nunmal die Merkmale und Zusammenhänge des gesamten Organsimus in der DNA codiert. Anders lässt sich eine solch komplexe Organisation wie ein Tier auch gar nicht vorstellen. Es gibt ja nicht nur die bestimmten Merkmale an sich, sondern diese hängen wie ein einem Geflecht ineinander zusammen. Und selbstverständlich sind die Erfahrungen indirekt abgespeichert. Was glaubst, Du was für ein langer Prozess auch nur die Bildung des Verhältnisses schon mit nur einer einzigen symbiotischen Bakterienspezies in Deinem Verdauungstrakt war und wie viele verschiedene Informationen dazu in Deiner DNA codiert sind.

Biolehrer schrieb:Umgekehrt hingegen ist aus der Perspektive der Zuchtorganismen wegen des von Dir genannten "Gesamtumweltdrucks" der natürlichen Selektionsfaktoren die Symbiose mit dem Züchter bzw. Halter obligat, da die Zuchtorganismen in freier Wildbahn nicht überleben und sich z.T. nicht fortpflanzen können.

Es handelt sich in keinem einzigen Fall um eine Symbiose. Eine solche kann nur über eine gegenseitige koevolutionäre Anpassung mit stetigem Vorteil der betreffenden sich jeweils verändernden Seite entstehen und dafür braucht es sehr viel Zeit. Den naheliegendsten Begriff für das Verhältnis des neolthischen Menschen zu den "Nutzorganismen" wäre wohl der "Evolutionsparasitismus".

@berndw.

berndw. schrieb am 22.03.2018:Die Gründe für das Nichtfunktionieren der gezielten Zucht lassen sich heute auch mathematisch beweisen: Sie liegen darin, dass die Speicherkapazität des Erbgutes eines jeden Organismus praktisch unbegrenzt hoch ist und es über mehrere Milliarden Jahre (!) des erfolgreichen Bestehens (!) durch ständigen Informationsinput stets zu einer unbeherrschbar komplexen biologischen Organisation wurde. Es lässt sich errechnen, dass schon bei einem fiktiven Mini-Genom mit 200 Basenpaaren (also faktisch der Anordnung der Codierung aus den Basen A,T,C und G) die Zahl der Kombinationsmöglichkeiten höher ist als die höchste von Astrophysikern geschätzte Zahl ALLER Atome des GESAMTEN Universums.

das ist leider wirklich Unsinn, insbesondere auch, da die Mathematik die Abstrakta von sogar verschiedenen Kardinalitäten von Unendlich kennt und damit durchaus zu reproduzierbaren und evidenzgestützten Aussagen kommt.

Auch für den Absolutismus, dass jede Zucht zu einer Degeneration führen muss, fand ich keine belastbaren Belege.

Und sogar die absolute Verneinung von Symbiose-Vergleichen teile ich nicht: bei Haustieren, die oft ein "inniges" Verhältnis zu ihren Haltern haben, kann man diesen Begriff durchaus noch sinnvoll verwenden.

Dass deine Opponenten wie zB. der "Biolehrer" aber genauso abteuerlich und rein ideologisch argumentieren, habe ich hoffentlich dadurch herausarbeiten können, dass er stur dabei bleibt, diesen Vergleich auch dort anzuwenden, wo er wirklich nur mehr lächerlich ist. Wobei bereits der biologische Nutzen für Legevieh und die dabei am Fließband geshredderten Hähnchenküken nur schwer "konstruierbar" sein dürfte. Man braucht dazu also die Gentechnik mit zB. GURT gar nicht wirklich als Beispiel.

uatu schrieb:@cortano: Dein persönlicher Feldzug gegen Agrar-Grosskonzerne ist hier im Thread fehl am Platz.

Erinnerlich war diese Kritik durchaus ein Teil des Eröffnungspostings. Und obwohl ich die apokalyptische Einschätzung von @berndw. nicht teile, liegt im Handeln der genannten Grosskonzerne vieles, das Kritik verdient ! Dazu waren die Beispiele/Belege ...

perttivalkonen schrieb:Angesichts dessen, daß einzelne Arten eine mittlere Lebensdauer von wenigen Millionen Jahren besitzen (bei Primaten wohl ca. 2 Millionen im Mittel) und selbst Kolibriarten der selben Gattung eine deutlich variierende Schnabelmorphologie aufweisen, sollte eine Symbiose bis hin zur Ausbildung einer monophilen Pflanzenart wenige hunderttausend Jahre benötigen, wenn nicht gar mehrere Jahrzehntausende.

perttivalkonen schrieb:Und zwischen wenigen tausend Jahren und wenigen hunderttausend Jahren liegt gerade mal der Faktor 100, um den die frühe menschliche Zuchtwahl schneller war.

Ok, dann gebe mir doch wenigstens mal ein Beispiel zu Deinen Kolibris, die sich inerhalb weniger Hundertausende Jahre in eine obligatorische Symbiose entwickelt haben. Ich meine meine übrigens nichmal unbedingt, dass es soetwas nicht zu finden gibt (bei den Mikroben ist das sogar noch sehr viel wahrscheinlicher). Aber auch das würde eben nichts an dem ersten Punkt ändern: Dass sich nämlich immer ganz bestimmte Spezies aufeinander einstellen, indem sie sukzessive ihre Merkmale zum jeweils stetigen nachhaltigen eigenen Nutzen ausrichten (automatisch über die gesamtheitliche Selektion). Das hat mit der "Breitbandzucht" des Menschen nicht wirklich etwas zu tun, es gibt da also sehr klare grundsätzliche Unterschiede.

perttivalkonen schrieb:Quatsch mit Soße! Derzeit leben mehr als 7,5 Milliarden Menschen auf der Erde. 1927 waren es gerade mal 2 Milliarden. Bis vor 1800 gab es nie auch nur eine Milliarde gleichzeitig lebender Menschen. Daher reichte jahrtausendelang eine natürliche Bewirtschaftung von Acker- und Weidefläche und eine mäßige Ausbeute an Nutzviehfleisch. Dank der rasanten Bevölkerungsentwicklung hingegen mußte in den letzten zwei Jahrhunderten aber pro Hektar Ackerland mehr herausgehollt werden als in früheren Zeiten, und aus den malerisch über die Alm verteilten Kühen wurden Massenställe. Durch diese Intensivierung von Landwirtschaft und Viehzucht entstanden neue Bedingungen, schnellere Ansteckungswege, Auslaugung von Böden etc. p.p. Dies sind die Gründe, weswegen immer mehr zu Insektiziden, Pestiziden, künstlichen Düngern usw. usf. gegriffen werden muß. Nicht weil die gezüchteten Pflanzen und Tiere schwächlicher geworden wären, sondern weil die Belastung größer wurde.

Das was man die Bevölkerungsexpolsion nennt, ist Teil meiner These zu den Auswirkungen der Zucht. Die gewonnene Nahrungsmenge steigt an und dies beschleunigt sich noch mit der Intensivierung. Aber es kommt eben ganz automatisch zu einem Punkt, an dem dieser Prozess in sich zusammenbrechen muss. Da können am Ende Dutzende verschiedene Faktoren zusammenspielen, von Resistenzenbildungen der Parasiten, Auslaugung der Böden, Verseuchungen durch Pestizide. Es gibt viele praktische Beispiele zur Anschauung, eine ganze Reihe hatte ich ja hier mit Verlinkung eingestellt.

@cortano

Und sogar die absolute Verneinung von Symbiose-Vergleichen teile ich nicht: bei Haustieren, die oft ein "inniges" Verhältnis zu ihren Haltern haben, kann man diesen Begriff durchaus noch sinnvoll verwenden.

Warum denn das jetzt aufeinmal?
Erhöht das den Kuschelfaktor deiner merkwürdigen Argumentation oder warum machst du da eine Ausnahme?

@berndw.:

berndw. schrieb:Darwin hat die gegenständlichen Gesetzmäßigkeiten dargelegt, welche die Eckpunkte meiner vorgebrachten These bilden und deren Wirkungen in der heutigen Intensivlandwirtschaft durchschlagen.

Darwin hat, wie inzwischen eindeutig feststeht, mit Deinen Thesen absolut nichts zu tun. Du propagierst hier Deine persönlichen Ideen, ohne irgendeine seriöse Grundlage.

berndw. schrieb:Es handelt es sich um ein Zitat aus der von dem Zoologen Victor Carus überarbeiteten und als Standardübersetzung anerkannten Ausgabe. Carus stand mit Darwin über Jahrzehnte in Kontakt, hat mehrere seiner Bücher übersetzt und wird wohl gewusst haben, welche Worte die gewollten Aussagen am besten wiedergeben. Bedeutungen schwanken im Übrigen über die Jahrzehnte sehr stark. Wenn Du Dir die Dir am besten passenden raussuchst, dann findest Du eben was passendes. Aber Du kannst selbst in heutigen Wörterbüchern sehen, dass "remarkable" auch als "merkwürdig" und "features" als "Eigentümlichkeiten" übersetzbar sind.

Mein Leben findet seit mehreren Jahrzehnten zu wesentlichen Teilen auf Englisch statt, ich habe zeitweise in den USA gearbeitet, und ich fertige gelegentlich professionelle Übersetzungen von Fachtexten (sowohl E -> D als auch D -> E) an. Ich weiss, wovon ich rede. Bei dict.cc, gemäss dem Alexa-Rank derzeit das führende Online-Wörterbuch in Deutschland, ist zu jeder Übersetzung ein Wichtungsfaktor angegeben, der die Bedeutung der jeweiligen Übersetzung kennzeichnet. Bei "remarkable" hat die Übersetzung "bemerkenswert" (im deutschen klar positiv besetzt) den mit weitem Abstand höchsten Wichtungsfaktor 2248, während "merkwürdig" abgeschlagen an 7. Stelle mit einem Wichtungsfaktor von 54 kommt. Bei "features" hat die neutrale Übersetzung "Eigenschaften" den mit weitem Abstand höchsten Wichtungsfaktor 1523, während "Eigentümlichkeiten" (als Plural) gar nicht vorkommt. Vergleicht man den Singular "feature", ergibt sich ein Wichtungsfaktor von 1536 für "Eigenschaft" und 16 für "Eigentümlichkeit".

Eher noch aussagekräftiger sind die Beispiele für die Verwendung von "remarkable" in englischen Wörterbüchern. Um zwei der bedeutendsten herauszugreifen: Im Cambridge-Dictionary sind 8 Beispielsätze für "remarkable" angegeben, und der Begriff ist in allen 8 Sätzen positiv besetzt. Im Oxford-Dictionary sind 20 Beispielsätze für "remarkable" angegeben, und der Begriff ist in allen 20 Sätzen positiv besetzt. Das Oxford-Dictionary gibt ausserdem die folgenden Synonyme für "remarkable" an: extraordinary, exceptional, amazing, astonishing, astounding, marvellous, wonderful, sensational, stunning, incredible, unbelievable, miraculous, phenomenal, prodigious. Viel positiver geht's kaum.

Ausserdem hatte Darwin, wie aus "On the Origin of Species" insgesamt klar hervorgeht, eine grundsätzlich positive Einstellung zur Zucht von Pflanzen und Tieren durch den Menschen, so dass es völlig unsinnig wäre, dass er "One of the most remarkable features in our domesticated races" in einem negativ besetzen Sinne gemeint haben sollte.

berndw. schrieb:Dass Darwin sich mit Kreationisten und verschiedenen anderen Kritikern rumschlagen musste, das ändert doch nichts an seiner sehr klaren Aussage, nach der die Merkmale jeglicher Organismen stets zu ihrem eigenen Vorteil ausgerichtet werden und man in der gesamten Natur niemals ein Merkmal finden könne, das zum ausschließlichen Nutzen einer anderen Spezies gebildet wurde. Das ist der entscheidende Punkt.

Dazu nochmal Darwin's Originaltext:

Natural selection cannot possibly produce any modification in any one species exclusively for the good of another species ; though throughout Nature one species incessantly takes advantage of, and profits by, the structure of others. [...] If it could be proved that any part of the structure of any one species had been formed for the exclusive good of another species, it would annihilate my theory, for such could not have been produced through natural selection.

("On the Origin of Species", 5th edition, 1871, S. 196)

Darwin schreibt, dass natürliche Selektion nicht zur Veränderung einer Spezies führen kann, wenn die Veränderung bzw. das entsprechende Merkmal ausschliesslich dem Vorteil einer anderen Spezies dient. Das ist eine offensichtliche Tatsache, da eine Veränderung, die per Definition keinen Selektionsvorteil aufweist (weil sie ausschliesslich dem Vorteil einer anderen Spezies dient) nicht bevorzugt selektiert wird.

Dieser Abschnitt betrachtet ausschliesslich den Rahmen der "Natural selection" und nicht den Rahmen der -- wie Darwin es bezeichnete -- "Methodical selection" durch Menschen. Für im weitesten Sinne "zuchtähnliche" Beziehungen zwischen zwei Spezies im Rahmen der "Natural selection" ist dieser Abschnitt nicht relevant, da in diesem Fall immer beide Spezies einen Vorteil von dieser Beziehung haben. Jede Art von "Zucht" zwischen zwei Spezies im Rahmen der "Natural selection" ist also mit diesem Abschnitt uneingeschränkt vereinbar.

Darwin grenzt mit diesem Abschnitt, wie aus dem Zusammenhang (den ich hier erläutert hatte) eindeutig hervorgeht, den Fall ab, dass eine Veränderung einer Spezies ausschliesslich zum Vorteil einer anderen Spezies durch einen unbekannten Mechanismus, wie er z.B. von Kreationisten postuliert wird, bewirkt wird. Bei Auftreten einer solchen Veränderung wäre seine Theorie, wie er korrekt feststellt, widerlegt. Mit "Zucht" hat dieser Abschnitt nichts zu tun, daher sind jegliche Schlussfolgerungen in dieser Hinsicht falsch.

@uatu
@berndw.

Mal ganz abgesehen von der ziemlich unergiebigen Wortklauberei um die Auslegung von Darwins Original, stellt sich - zumindest mir - die Frage, was Genechnik bzw. Hybridzüchtungen für Folgen haben können bzw. wie man die sinnvoll anwendet, bzw. welche Arten der Anwendung aus sachlichen wie auch ethischen Gründen abzulehnen sind.

Mal exemplarisch: Der sg. "goldene Reis" wäre ein Beispiel für sinnvolle Anwendung, wohingegen die bereits erwähnten GURT-Technologien höchst fragwürdig sind.

Wünschenswert wäre auch für den gesamten Nahrungsmittelbereich, ein Verbot von Patenten und eine Grundlagenforschung die sich - öffentlich finanziert - tatsächlich an sozialen Fragen orientiert, statt wie die Praxis bei konzernfinanzierter Forschung bzw. deren angewandten Resultaten zeigt, das ganze oft nur schnöde Lippenbekenntnisse sind.

Und ziemlich großen Quatsch finde ich, was sich so an beiden "Enden des ideologischen Spektrums" zw. Gentechnik-Lobbyisten und Gentechnik-Apokalyptikern abspielt - manchmal sind wenigstens die Argumentationskonstrukte bzw. Aussagen amüsant - wie zB. "ich kauf nur Gemüse ohne Gene" :D

@cortano

Wenn dich diese Fragen interessieren und du darüber diskutieren möchtest eröffne doch bitte einen eigen Thread zu der Thematik.
Dann können Leute wie ich weiterhin diesen interessanten Thread hier lesen ohne mit deinen Fragen belästigt zu werden. Danke.

uatu schrieb:Dieser Abschnitt betrachtet ausschliesslich den Rahmen der "Natural selection" und nicht den Rahmen der -- wie Darwin es bezeichnete -- "Methodical selection" durch Menschen. Für im weitesten Sinne "zuchtähnliche" Beziehungen zwischen zwei Spezies im Rahmen der "Natural selection" ist dieser Abschnitt nicht relevant, da in diesem Fall immer beide Spezies einen Vorteil von dieser Beziehung haben. Jede Art von "Zucht" zwischen zwei Spezies im Rahmen der "Natural selection" ist also mit diesem Abschnitt uneingeschränkt vereinbar.

Könntest du das etwas etwas klarer und stringenter formulieren bitte. Im ersten Satz führst du eine strikte Trennung von "Natural selection" und "Methodical selection" ein, um dann folgend aber von Zucht im Rahmen der "Natural selection" zu schreiben.

Entweder wird (intentional, menschlich) gezüchtet, dann impliziert das nicht zwingend ein gegenseitiges biologisches Nutzen-Verhältnis, oder es ist die nicht-intentionale natürliche Selektion "am Werk", dann aber immer mit biologischem Nutzen.

JoschiX schrieb:Wenn dich diese Fragen interessieren und du darüber diskutieren möchtest eröffne doch bitte einen eigen Thread zu der Thematik.
Dann können Leute wie ich weiterhin diesen interessanten Thread hier lesen ohne mit deinen Fragen belästigt zu werden. Danke.

ich frage mich schon, was diese wiederholten "Anregungen" sollen ? Man könnte fast vermuten, dass sachlich begründete Kritik an Gentechnik und/oder agrochemischer Intensiv-Landwirtschaft "stören", wo es doch in dem Thread nur um die "Vorführung" der falschen Thesen eines "Eso-Spinners" gehen sollte.

Sollte sich der TE @berndw. auch belästigt fühlen, wenn ich versuche auch abseits seiner Theorien Beiträge zum Thema "wohin steuert die Landwirtschaft" bzw. "wohin sollte sie steuern", zu bringen, dann lass' ich's eben. Sonstige Mitlesende dürfen gerne meine Beiträge ignorieren, statt sich persönlich belästigt zu fühlen.

@cortano:

cortano schrieb:Mal ganz abgesehen von der ziemlich unergiebigen Wortklauberei um die Auslegung von Darwins Original, stellt sich - zumindest mir - die Frage, was Genechnik bzw. Hybridzüchtungen für Folgen haben können bzw. wie man die sinnvoll anwendet, bzw. welche Arten der Anwendung aus sachlichen wie auch ethischen Gründen abzulehnen sind.

In diesem Thread geht es um die vom TE im Eingangsbeitrag vorgestellten Thesen, für die die "Auslegung von Darwins Original" eine entscheidende Rolle spielt. Dein persönlicher Feldzug gegen Agrar-Grosskonzerne ist hingegen hier im Thread Off-Topic. Falls Du das nicht akzeptieren kannst, können wir die Moderation entscheiden lassen.

@cortano:

cortano schrieb:Im ersten Satz führst du eine strikte Trennung von "Natural selection" und "Methodical selection" ein, um dann folgend aber von Zucht im Rahmen der "Natural selection" zu schreiben.

Darwin verwendet den Begriff "Methodical selection" ausschliesslich für Zucht durch den Menschen. Offensichtlich betrachtet er nur Menschen dazu befähigt, dabei "methodisch" vorzugehen. Jede andere Art von Beziehung zwischen zwei Spezies fällt unter "Natural selection", auch wenn sie aus menschlicher Sicht Ähnlichkeiten mit "Zucht" aufweist (wie die bekannten Ameisen/Blattläuse- und Kolibri/Blüten-Beispiele).

uatu schrieb:Darwin verwendet den Begriff "Methodical selection" ausschliesslich für Zucht durch den Menschen. Offensichtlich betrachtet er nur Menschen dazu befähigt, dabei "methodisch" vorzugehen.

Ja, das deckt sich auch völlig mit meinem Verständnis.

uatu schrieb:Jede andere Art von Beziehung zwischen zwei Spezies fällt unter "Natural selection", auch wenn sie aus menschlicher Sicht Ähnlichkeiten mit "Zucht" aufweist (wie die bekannten Ameisen/Blattläuse- und Kolibri/Blüten-Beispiele).

Und diese menschlichen Zuschreibungen bzw. vermeintlichen Ähnlichkeiten, fallen für mich insbesondere dann unter Biologismus, wenn damit versucht wird, für "Methodical selection" rein biologische Erklärungen zu konstruieren.

Ich möchte die Schlussfolgerungen aus dem zentralen Darwin-Zitat nochmal stichpunktweise zusammenfassen:

Natural selection cannot possibly produce any modification in any one species exclusively for the good of another species ; though throughout Nature one species incessantly takes advantage of, and profits by, the structure of others. [...] If it could be proved that any part of the structure of any one species had been formed for the exclusive good of another species, it would annihilate my theory, for such could not have been produced through natural selection.

("On the Origin of Species", 5th edition, 1871, S. 196)

1. "Natural selection" kann unmöglich eine Veränderung einer Spezies zum ausschliesslichen Vorteil einer anderen Spezies bewirken.

2. Sofern in der Natur ausschliesslich "Natural selection" am Werk ist, und keine anderen, bisher unbekannten Mechanismen (um genau diese Abgrenzung geht es Darwin, wie aus dem Zusammenhang hervorgeht), können keine Veränderungen einer Spezies zum ausschliesslichen Vorteil einer anderen Spezies auftreten.

3. Sofern in der Natur ausschliesslich "Natural selection" am Werk ist, folgt daraus zwingend, dass jede auftretende Veränderung einer Spezies zu deren Vorteil ist (auch wenn es möglicherweise aus menschlicher Sicht den Anschein hat, dass es sich um eine Veränderung zum ausschliesslichen Vorteil einer anderen Spezies handelt).

4. Sofern in der Natur Veränderungen einer Spezies zum ausschliesslichen Vorteil einer anderen Spezies auftreten, folgt daraus zwingend, dass nicht nur "Natural selection" am Werk ist, sondern mindestens ein anderer, bisher unbekannter Mechanismus.

Der Fall, dass ausschliesslich "Natural selection" am Werk ist, und eine Veränderung einer Spezies zum ausschliesslichen Vorteil einer anderen Spezies auftritt, ist logisch ausgeschlossen. Daher ist es unmöglich, daraus Schlussfolgerungen abzuleiten. Genau das ist der zentrale Fehler des TE im Eingangsbeitrag.

berndw. schrieb:Deine gesamte Vorstellung weicht von der gängigen Meinung ab.

Mit den "gängigen Meinungen" ist das manchmal so eine Sache. Sie sind zwar populär, aber drücken einen Sachverhalt oftmals in missverständlicher Weise aus. Die "gängige Meinung" ist zwar in etwa so, wie Du sie kurz umrissen hattest, aber wenn man das Genom mal aus der Perspektive des Organismus betrachtet, in dem es sich befindet, ergeben sich andere Einsichten, die mit der "gängigen Meinung" nun mal nicht konform sind.

Hilfreich ist in diesem Falle, sich in der einschlägigen Fachliteratur mal umzusehen und die verschiedenen "Lehrmeinungen" gegeneinander abzuwägen. Und was die "gängige Meinung" betrifft, ist da auch einiges im Wandel begriffen, was den Stellenwert der DNA betrifft. Siehe dazu von Ernst Peter Fischer "Treffen sich zwei Gene - Vom Wandel unseres Erbguts un der Natur des Lebens". Dort wird sehr viel mehr auf die Prozesse wert gelegt, über die die DNA hinsichtlich ihrer Funktion im zutreffenden Licht gesehen wird.

berndw. schrieb:Und selbstverständlich sind die Erfahrungen indirekt abgespeichert.

Das sind sie nun mal nicht. Auch nicht indirekt, weil der Weg der Evolution sich zwar in der DNA niederschlägt (und somit über Stammbäume von DNA-Sequenzen rekonstruiert werden kann), aber aus der umgekehrten Perspektive: Erst ändert sich die DNA und dann ergibt sich über die Selektion, was davon weitervererbt wird. Erfahrungen spielen da keine Rolle. Die betreffen jeden einzelnen konkreten Phänotypen und nicht den Genotyp. Der Genotyp repräsentiert nur die Evolution, ohne dass sie im Genotyp verschlüsselt wäre.

berndw. schrieb:Was glaubst, Du was für ein langer Prozess auch nur die Bildung des Verhältnisses schon mit nur einer einzigen symbiotischen Bakterienspezies in Deinem Verdauungstrakt war und wie viele verschiedene Informationen dazu in Deiner DNA codiert sind.

Gute Frage. Was glaubst Du? Und was weißt Du? Ich vermute, dass der Prozess bereits mit unseren fernen Vorfahren aus dem Tierreich einsetzte, ohne jetzt konkretes Zahlenmaterial zur Verfügung zu haben, um das zu validieren. Die "Informationen", die im Darmbakterium vorhanden sind, betreffen nach wie vor die verschiedenen RNA's. Was sich daraus im Rahmen des Zellstoffwechsels ergibt, so dass die Symbiose funktioniert, hat mit diesen "Informationen" nichts zu tun.

Wenn es nicht passfähig ist und der Symbiont zugrunde geht, ist das ein Resultat der Selektion. Bakterien mit anderen Genomen, die zu passfähigeren Phänotypen gehören, dürfen sich fortpflanzen und die Genome auf die nächste Generation vererben. Die Passfähigkeit des Bakteriums wirst Du aber nicht im Genom oder in der Basensequenz der DNA finden, sondern diese ergibt sich aus dem Zusammenleben zwischen den beiden Symbionten.

berndw. schrieb:Es handelt sich in keinem einzigen Fall um eine Symbiose.

Doch, aus biologischer Sicht handelt es sich um eine Symbiose. Von Seiten des Landwirts ist es eine mutualistische Symbiose und von Seiten des Zuchtorganismus ist es eine obligate Symbiose. Während der Landwirt auf andere Symbionten oder gar keinen Symbionten zurückgreifen und ausweichen kann, ist das für den Zuchtorganismus nicht möglich. Der ist "auf Gedeih und Verderb" (wir hatten diese Formulierung schon mal!) dem Landwirt ausgeliefert, um sich fortzupflanzen und zu vermehren.

berndw. schrieb:Den naheliegendsten Begriff für das Verhältnis des neolthischen Menschen zu den "Nutzorganismen" wäre wohl der "Evolutionsparasitismus".

Das wäre nicht zutreffend, da die Nutzorganismen bereits ab Neolithikum nicht geschädigt, sondern gezielt auf neue Selektionsfaktoren angepasst und darauf optimiert wurden. Symbiose passt schon ganz gut, wenn man im Rahmen der Biologie bleiben möchte ...

Ickebindavid schrieb:Warum denn das jetzt aufeinmal?

Ich interpretiere das mal als Lernzuwachs aus der gestrigen Diskussion. Es ist also doch was hängengeblieben ... :)

cortano schrieb:Wobei bereits der biologische Nutzen für Legevieh und die dabei am Fließband geshredderten Hähnchenküken nur schwer "konstruierbar" sein dürfte.

Und wieder ein bedauerliches Missverständnis ...

Du vermengst wieder einmal die verschiedenen Kontexte für Nutzen. Die geschredderten Hähnchenküken haben keinen marktwirtschaftlichen Nutzen. Darum entscheidet der Halter als Selektionsfaktor darüber, dass sie nicht weiterleben dürfen. Das Legevieh als solches wird hingegen zahlreich vermehrt, so dass der biologische Nutzen der Züchtung für das Legevieh schlicht darin besteht, dass es sich auch auf die nächste Generation fortpflanzt. In freier Wildbahn wäre das nicht möglich gewesen.

cortano schrieb:liegt im Handeln der genannten Grosskonzerne vieles, das Kritik verdient

Dem würde ich auch gar nicht widersprechen, aber die Art und Weise, wie Du hier vorgehst, sorgt aufgrund der permanenten Vermengung der jeweiligen Bedeutungskontexte für Streit und Verwirrung, statt zu einer konstruktiven Diskussion über Kritikpunkte.

cortano schrieb:stellt sich - zumindest mir - die Frage, was Gentechnik bzw. Hybridzüchtungen für Folgen haben können bzw. wie man die sinnvoll anwendet, bzw. welche Arten der Anwendung aus sachlichen wie auch ethischen Gründen abzulehnen sind.

Auch darüber kann man sachlich und durchaus kontrovers diskutieren, aber dann bitte eben auch ohne absichtlich gestiftete Wirrnis in den Posts, die nur kontraproduktiv sind.

cortano schrieb:wenn ich versuche auch abseits seiner Theorien Beiträge zum Thema "wohin steuert die Landwirtschaft" bzw. "wohin sollte sie steuern", zu bringen

Wie gesagt, das kann man durchaus auch im Rahmen dieses Threads tun, sofern es passt, aber eben dann mit mehr begrifflicher Sorgfalt, um eine konstruktive Diskussion zu ermöglichen.

cortano schrieb:Und diese menschlichen Zuschreibungen bzw. vermeintlichen Ähnlichkeiten, fallen für mich insbesondere dann unter Biologismus, wenn damit versucht wird, für "Methodical selection" rein biologische Erklärungen zu konstruieren.

Zunächst ging es nur um Begriffsklärungen und nicht um Wertungen. Biologismus wäre es, wenn man sagen würde, dass Zucht nur eine Fortsetzung der natürlichen Evolution wäre und folglich selber etwas Natürliches, so dass Kritik an Zucht zugleich Kritik an der Natur wäre, die ja hier am Wirken ist. Das tut aber niemand. Im Gegenteil: Der TE überhöht den Unterschied zwischen natürlicher Evolution und Zucht zu etwas Widernatürlichem, welches notwendig in eine evolutionäre Sackgasse führt - eben weil es widernatürlich ist.

Gegen diese steile These sind hier eine Reihe von Klarstellungen erfolgt, die die Fehlerhaftigkeit derselben aufzeigen. Und in diesem Kontext kam man auch auf das Thema Zucht = Symbiose. Gemeint ist damit, dass Zucht nicht etwas Widernatürliches ist, sondern etwas, was den bislang gegebenen Rahmen der Natur überschreitet, indem natürliche Faktoren künstlich manipuliert werden, um den evolutionären Prozess in Richtungen zu lenken, die dem Züchter einen gewollten Nutzen bringen.

Dass im Zuge der Entwicklung der industriellen Landwirtschaft ökologische Kapazitätsgrenzen erreicht und überschritten werden, so dass die daraus sich ergebenden Nebeneffekte sich zu katastrophal verlaufenden Ernährungskrisen und Gesundheitskrisen auswachsen können bzw. sich regional schon ausgewachsen haben, ist nicht zu übersehen, aber die Ursache dafür ist nun mal nicht eine evolutionäre Sackgasse, wie der TE zu meinen beliebt, sondern die Folge des vorhandenen Nahrungsbedarfs einer immer zahlreicher werdenden Menschheitspopulation.

Wie hier auch schon thematisiert wurde, wird die Landwirtschaft Methoden finden müssen, ökologisch nachhaltiger zu produzieren, da anderenfalls die schon erwähnten Krisensymptome katastrophale Ausmaße annehmen werden. Grüne Gentechnik sehe ich als ein (aber nicht als einziges!) Mittel an, hier voranzukommen. Die Geschäftspraktiken der damit einschlägig befassten Großkonzerne stellen dabei jedoch wieder ein anderes Thema dar, welches man vom Thema Grüne Gentechnik unterscheiden muss.

Problematisch ist hier immer wieder die Vermengung verschiedener Bedeutungskontexte, die dazu führt, dass konstruktive Diskussionen hier auf weiter Strecke unmöglich werden. Vielleicht ist es wirklich sinnvoller, hierzu eigene Threads zu eröffnen bzw. auf bereits vorhandene Threads zurückzugreifen, wo solche Themen bereits diskutiert worden sind.

uatu schrieb:Genau das ist der zentrale Fehler des TE im Eingangsbeitrag.

Danke, dass Du das noch einmal präzise herausgearbeitet hast. :)