Evolutionäre Sackgasse Landwirtschaft: Können wir da noch rauskommen?

Rao schrieb:Bis jetzt ist Genforschung und Gentechnik immer noch weitgehend ein Herumstochern im Nebel, und bei längst nicht jedem Genbaustein, mit dem man herumbastelt, weiß man genau, was da konkret übertragen wird.

Da hast Du aber keine Ahnung von der Komplexität eines jeden Genoms. Sonst hättest du scheiben müssen:

"Bis jetzt ist Genforschung und Gentechnik immer noch weitgehend ein Herumstochern im Nebel, und bei KEINEM EINZIGEN Genbaustein, mit dem man herumbastelt, weiß man genau, was da konkret übertragen wird."

Du kannst zwar herausfinden, für was er AUCH codiert, aber es unmöglich alle sonstigen möglichen Wechselwirkungen der jeweiligen Sequenz zu identifizieren. Die können z.B. überkreuz in ganz andere Chromosomen hineinreichen und an einem oder vielen völlig anderen Merkmalen beteiligt sein, als das von dir erkannte.

cortano schrieb:Wildschweine als Heimsuchung in Innenstädten - echt

Ja, auch in Berlin:

Wildschweine entern die Hauptstadt Berlin

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@Biolehrer

es ging um "Heimsuchung" ;)

@cortano

Hier wurde Heide "heimgesucht" ...

https://www.svz.de/deutschland-welt/panorama/wuetende-wildschweine-versetzen-kleinstadt-in-angst-id18123021.html

cortano schrieb:dann werden sich bald die ersten Bürgenwehren bilden, die mit SUVs in den Innenstädten Wildschweine überfahren *ähm erlegen. Endlich weiß man wozu ein Q7 gut ist ...

An diesen Zuständen ist man in manchen Orten inzwischen tatsächlich schon. Wildschweine pflügen Vorgärten um - wortwörtlich, das sieht nach einer einzigen Nacht aus, als wären die Panzer der Bundeswehr dort Manöver gefahren - bedrohen Spaziergänger, insbesondere wenn diese Hunde bei sich haben, und wissen im übrigen genau, daß inmitten von Wohnbebauung nicht mit schießwütigen Jägern zu rechnen ist, weil dort jagdfreie Zone ist. Und wie will man die Viecher wieder loswerden, wenn sie sich erst mal festgesetzt haben - kein Hund kann sie vertreiben, der Jäger darf sie nicht schießen, nur die Polizei darf im Bedrohungsfall gezielt feuern, wenn die Viecher durch die Straßen und in Häuser laufen.

berndw. schrieb:Die können z.B. überkreuz in ganz andere Chromosomen hineinreichen und an einem oder vielen völlig anderen Merkmalen beteiligt sein, als das von dir erkannte.

Dafür wird ja dann getestet, ob unerwünschte Effekte aufgetreten sind oder nicht. Und die von Dir beschriebenen Effekte treten auch bei konventioneller Zucht auf, nur dass hier nicht so gründlich getestet wird ...

Biolehrer schrieb:um auf lokaler Ebene zur Versorgungssicherheit beizutragen (zahlungskräftige Kundschaft vorausgesetzt), aber in großem Umfang reicht das nicht hin, um z.B. die globalen Bedürfnisse zu befriedigen.

Warum muss man denn in der Nahrungsversorgung globale Bedürfnisse befriedigen? Man muss nicht das ganze Jahr über alle möglichen Südfrüchte im Supermarkt liegen haben. Das ist genau diese kolonial/imperialistische Denkweise, die es zu überwinden gilt. Man kann diese Probleme nur lokal lösen, es wird keine global einheitlichen Lösungen geben können, weil die Verhältnisse überall anders sind.

Biolehrer schrieb:Leider werden dabei einige Technologien aus ideologischen Gründen verteufelt, so dass vieles mühsamer ist als es eigentlich sein müsste.

Welche denn? Gentechnik lehne ich deshalb ab, weil wir es nicht können und es wird noch hunderte Jahre dauern, bis wir das vollständig verstehen, wenn wir das überhaupt schaffen. Das ist in meinen Augen in Rumgepfusche an Sachen, wo man lieber die Finger von lässt. Nur weil es länger dauert, herkömmlich zu züchten, das ist für mich kein Grund für das unabschätzbare Risiko der Gentechnik einzugehen.

@cortano
Bald gibt es womöglich so viele Wildschweine und Rehe, dass wir die auch noch essen müssen und dann geht den Viehzüchtern ja Gewinn verloren.

Hantierer schrieb:Mit dem Land zu wirtschaften. Futtermittel selbst anbauen, eine breite Produktpalette herstellen, sich auch mehr um den Vertrieb selbst kümmern usw...

Komisch, ich sehe das PRoblem nicht. Und nein Endprodukte herstellen gehörte fast nie zur Landwirtschaft, jenseits der Subsidenzlandwirtschaft.

Und ich kenne keinen Landwirt der nicht mit dem Land Wirtschaftet, und stell dir vor, die Maissilage ist nicht für die Menschen gedacht..

Und ja neben der ausfüllenden 60 bis 80 Stunden Woche noch um den Vertrieb kümmern.

Wieso machst du nicht mal 3 Wochen Praktikum auf einen "Modernen" Bauernhof. ES wäre schon Sinnig wenn du nicht nur aus Bauchgefühl heraus kritisierst.

Hantierer schrieb:Machst Du doch auch. Der Verbraucher verlässt sich darauf, dass die Händler und Hersteller verantwortungsvoll handeln, das vermitteln sie ja immer in ihren Werbekampagnen.

Nee ich sehe den Konsumenten in der Verantwortung, zumindest wenn er so besser weiß wie man Landwirtschaft betreibt.

Hantierer schrieb:Warum?

Warum sollten wir hier Aquakulturen im großen Stil anllegen? Wieviel Dünger erwartest du überhaupt da zu bekommen. In einigen Afrikanischen Gegenden interessant, hier weniger.

Hantierer schrieb:Warum muss man denn in der Nahrungsversorgung globale Bedürfnisse befriedigen?

Weil sie da sind und weil die Anbaubedingungen weltweit nun mal nicht überall so günstig sind wie in Mitteleuropa. Mit lokal betriebener Landwirtschaft kommt man vielleicht in Europa ganz gut zurecht, aber in weiten Teilen Asiens und Afrikas funktioniert das nicht mehr, um mehr als drei Milliarden Menschen mit Nahrung zu versorgen. Auch die zunehmende Verstädterung bereitet wachsende Probleme.

berndw. schrieb:Du kannst zwar herausfinden, für was er AUCH codiert, aber es unmöglich alle sonstigen möglichen Wechselwirkungen der jeweiligen Sequenz zu identifizieren. Die können z.B. überkreuz in ganz andere Chromosomen hineinreichen und an einem oder vielen völlig anderen Merkmalen beteiligt sein, als das von dir erkannte.

Da geht man einfach davon aus, daß auch von Natur aus ständig Mutationen passieren, wo ein Gen oder eine ganze Sequenz per Zufall durch ein anderes ersetzt wird, und diese Mutationen meistens sofort wieder den Kontrollinstanzen in den Zellen zum Opfer fallen, wirklich auswirken tun sich nur wenige, und diese wenigen meistens negativ, so daß das Lebewesen, in dem sie stecken, den Folgen zum Opfer fällt/sprich ausselektiert wird. In entstehendem Leben, einer befruchteten Eizelle, sind diese Kontrollinstanzen besonders aktiv, da gerade die Entwicklungsphase für ein neues Leben besonders kritisch und allesentscheidend für die Zukunft ist.
Auch im Genlabor überlebt längst nicht alles, was auf den ersten Blick gut und lebensfähig aussieht, weil sich hinterher doch eine unerwartete Spätfolge einstellt.

Hantierer schrieb:Gentechnik lehne ich deshalb ab, weil wir es nicht können und es wird noch hunderte Jahre dauern, bis wir das vollständig verstehen, wenn wir das überhaupt schaffen.

Inzwischen ist die Forschung da etwas weiter.

Hantierer schrieb:Bald gibt es womöglich so viele Wildschweine und Rehe, dass wir die auch noch essen müssen und dann geht den Viehzüchtern ja Gewinn verloren.

Wildschweine werden zum Teil gegessen, der Rest landet in der Tierkörperverwertungsanstalt, weil nämlich die vorgeschriebene Fleischbeschau, ohne die das Fleisch nicht gegessen oder verkauft werden darf, zur Zeit mehr kostet als das Fleisch brächte, ein gewaltiges Ärgernis für die Jäger übrigens, denen eine Mindest-Abschußquote vorgeschrieben ist.
Rehe werden ganz normal gegessen. Rehbraten, lecker. Bei Wildschweinen ist das Risiko auf Parasiten und Krankheiten wegen ihrer Lebensweise (Alles- und Aasfresser) einfach größer als beim reinen Vegetarier Reh. Häufig ist Wildschweinfleisch auch noch verstrahlt, Tschernobyl läßt immer noch grüßen.

Hantierer schrieb:Das ist hier aber so, 5km weiter nördlich fängt Lehm- und Kalksteinboden an.

Und? Haste mal irgendnen Verantwortlichen gefragt, warum die das dort und nicht 5km weiter gebaut haben?

Ich schätze, man baut da wo einem das Grundstück gehört ... ist ja nicht so, als ob alles herrenloses Land wäre, wo man bauen kann wo man will. Die ersten Siedler waren früher meistens Bauern und die siedeln logischerweise immer da wo der Ackerboden am besten ist, aber ausgerechnet da bilden sich dann später die Ortschaften. Da wo der Boden schlecht ist wollte von Anfang an keiner hin, ergo ist der bis heute noch frei.

Fedaykin schrieb:ES wäre schon Sinnig wenn du nicht nur aus Bauchgefühl heraus kritisierst.

Ich bin damit noch aufgewachsen. Wir haben zwar nur für den Eigenbedarf produziert, außer Eier, da musste man welche abgeben, aber ich weiß schon ein wenig, worüber ich hier schreibe. Mit Produkt meine ich nicht unbedingt Endprodukt.

Fedaykin schrieb:Komisch, ich sehe das PRoblem nicht.

Die Landwirte sind da auch weniger das Problem, es ist viel mehr die globalisierte Wirtschaft. Und wenn Du die Probleme zB. der Milchbauern noch nicht mitbekommen hast, dann haste was verpasst. Kleinere Betriebe haben in diesem System kaum eine Chance, die müssen sich umstellen und anders wirtschaften, wenn sie überleben wollen. Das Problem sind die großen Konzerne, wie Nestle, Dr. Oetker oder auch Müller Milch und andere und deren Verflechtung mit der Politik...die machen mit ihrem Preisdruck ein anständiges Wirtschaften kaum noch möglich. Da heißt es entweder ihr akzeptiert den Preis oder wir kaufen in Osteuropa oder wo auch immer. Und dann wird mit unserer Überproduktion mit Dumpingpreisen in Afrika die heimische Milchwirtschaft ruiniert und nicht nur die.

Und dann kommt ein @Biolehrer und erklärt uns, dass es nicht anders geht. Man kann auch viel im urbanen Gebiet herstellen, Dachgärten sind grade der letzte Schrei oder auch Nutzung von alten Industriebrachen. Bei uns in Europa steht dann aber auch der Verbraucherschutz noch im Wege:

https://www.global2000.at/gekaufte-wissenschaft

@Rao
Die Fleischbeschau war bei unseren Hausschlachtungen auch Pflicht. Da wurde so weit ich das noch erinnere die Leber auf Parasiten kontrolliert, mit einem Mikroskop, war jetzt nicht so der Aufwand. Kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass das ein Jäger nicht auch selbst könnte. Das sind dann solche Hürden, die eingebaut werden, um die Wirtschaft zu schützen. Wäre ja auch fatal für die Wirtschaft, wenn man mehr Wild essen würde.

perttivalkonen schrieb:Haste mal irgendnen Verantwortlichen gefragt, warum die das dort und nicht 5km weiter gebaut haben?

Zum einen ist das jetzt schon über 20 Jahre her und da war ich noch nicht so kritisch, aber verstanden habe ich es damals schon nicht und zum anderen sitzen die Verantwortlichen wahrscheinlich irgendwo in Brüssel. Und die würden dann eh nur mit den Schultern zucken oder auch nichts anderes sagen als ich oder ellenlange aber nichts sagende Vorträge halten.

Hantierer schrieb:@Rao Die Fleischbeschau war bei unseren Hausschlachtungen auch Pflicht. Da wurde so weit ich das noch erinnere die Leber auf Parasiten kontrolliert, mit einem Mikroskop, war jetzt nicht so der Aufwand. Kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass das ein Jäger nicht auch selbst könnte. Das sind dann solche Hürden, die eingebaut werden, um die Wirtschaft zu schützen. Wäre ja auch fatal für die Wirtschaft, wenn man mehr Wild essen würde.

Bei Wildtieren ist die Beschau schon etwas aufwendiger, und bei den Wildschweinen muß ja auch die Strahlung gemessen werden, ein ziemlicher Prozentanteil der Tiere ist bis heute so verseucht, daß er gar nicht als Lebensmittel in den Handel darf - Wildschweine fressen gerne Pilze, und die ziehen radioaktive Isotope aus der Umgebung, nach Tschernobyl wurde immer wieder davor gewarnt, zu viel Waldpilze aus den besonders verseuchten Regionen zu essen. Die Wildschweine wissen nix von Tschernobyl, die lassen es sich schmecken und der radioaktive Dreck reichert sich in ihnen an. Wenn der Jäger so ein Tier schießt, muß er es entsorgen, geht nicht anders. Und schießen muß er angesichts der Massenvermehrung, weil er ansonsten den Bauern die Ernten ersetzen muß, die die Wildschweine wegfressen, das kostet auch wieder. So oder so ist der Jagdpächter der Dumme, und zum Dank dafür wird er von "Tierschützern" auch noch als "Tiermörder" dumm angemacht, oder die Vollpfosten werden gar kriminell und sägen Hochsitze an, und was ihnen sonst an Schwachsinn einfällt. Ich glaube aber nicht, daß die den Bauern Geld für die zerstörten Ernten zahlen ...

P.S. ich lebe in Bayern, und über Süddeutschland haben sich die letzten verbliebenen Strahlungswolken aus Russland ausgeregnet. Ist bis heute nachweisbar, in den Pilzen und den Wildschweinen. Obelix würde weinen ...

Hantierer schrieb:ch bin damit noch aufgewachsen. Wir haben zwar nur für den Eigenbedarf produziert, außer Eier, da musste man welche abgeben, aber ich weiß schon ein wenig, worüber ich hier schreibe. Mit Produkt meine ich nicht unbedingt Endproduk

Mit anderen Worten du weißt nicht wirklich was Professionelle Landwirtschaft ausmacht. Und welche Produkte stellt der Bauer denn nicht her die du unbedingt herstellen möchtest? Mal eben ne Käserei? Fleischerei dabei? Yo alles ganz Easy

Hantierer schrieb:Die Landwirte sind da auch weniger das Problem, es ist viel mehr die globalisierte Wirtschaft. Und wenn Du die Probleme zB. der Milchbauern noch nicht mitbekommen hast, dann haste was verpasst. Kleinere Betriebe haben in diesem System kaum eine Chance, die müssen sich umstellen und anders wirtschaften, wenn sie überleben wollen

Och ja das ist eben schon mal so, das man nicht auf biegen und Brechen Subventioniert. Globalisierte Wirtschaft ist mehr Gewinn als Schaden, vor allem wenn man etwas über den Tellerrand hinausschaut.

Und wie erwähnt ist es eine Konsumentenentscheidung,

Hantierer schrieb:Das Problem sind die großen Konzerne, wie Nestle, Dr. Oetker oder auch Müller Milch und andere und deren Verflechtung mit der Politik...die machen mit ihrem Preisdruck ein anständiges Wirtschaften kaum noch möglich. Da heißt es entweder ihr akzeptiert den Preis oder wir kaufen in Osteuropa oder wo auch immer. Und dann wird mit unserer Überproduktion mit Dumpingpreisen in Afrika die heimische Milchwirtschaft ruiniert und nicht nur die.

Ja, so einfach ist die Welt, fragt man sich warum die ganzen ach so armen Milchbauern nicht eine Genossenschaft bildeten? Weil solange es die Milchquote gab, sie gar keinen Grund hatten.

Hantierer schrieb:Man kann auch viel im urbanen Gebiet herstellen, Dachgärten sind grade der letzte Schrei oder auch Nutzung von alten Industriebrachen. Bei uns in Europa steht dann aber auch der Verbraucherschutz noch im Wege:

ja dieser böse Verbraucherschutz aber auch. Und wenn du Dachgartegemüse haben willst, kauf es. Ist eigentlich eher nur ne Gartenalternative.

@Fedaykin
Woher beziehst Du denn deine Weisheit?

Fedaykin schrieb:Globalisierte Wirtschaft ist mehr Gewinn als Schaden, vor allem wenn man etwas über den Tellerrand hinausschaut.

Na dann schau mal nach Afrika, warum dort die Landwirtschaft nicht in Schwung kommt, das liegt längst nicht nur am Klimawandel. Woher und warum kommen denn die ganzen Flüchtlinge? Sind das nicht alles Wirtschaftskriege, die da geführt werden? Da werden die Märkte frei gebombt und nicht die Menschen!

Und wie sieht es in Asien aus? China fängt ja langsam an umzudenken, die nehmen nun nicht mehr unseren Plastikmüll ab, da bleiben wir schön drauf sitzen. Kann man nur hoffen, dass die Leute in anderen Ländern es nun langsam mal kapiert haben, dass sie mit uns keine Geschäfte mehr machen sollten.

Fedaykin schrieb:Ja, so einfach ist die Welt

Das ist aber wider des Kapitalismus'! Es kann nicht sein, dass die Händler und Verarbeiter auf der Einkaufs- und auf der Verkaufsseite den Preis diktieren. So was darf es in einer freien Marktwirtschaft nicht geben, da muss die Politik einschreiten. Und es darf auch keine großen Unterschiede der Lebensqualität und der Bewertung von menschlicher Arbeit zwischen den Wirtschaftszonen geben und wenn dann müssen die Märkte geschützt werden. Ja ich meine Protektionismus, das was Trump mit America first jetzt auch praktiziert.

Genau davon lebt ja die heutige globale Oligarchie, von den großen Unterschieden in der Bewertung der Menschen und ihrer Arbeit, das finde ich zu tiefst rassistisch.

Fedaykin schrieb:Und wie erwähnt ist es eine Konsumentenentscheidung,

Natürlich. Die Konsumenten stehen in Massen vor dem EU Parlament und fordern noch mehr Konkurrenz und noch mehr Freihandelsabkommen. Jeden Montag die Jubeldemos und Lobgesänge auf den großen Kapitalismus, der uns allen Heil und Segen brachte!

Hantierer schrieb:Zum einen ist das jetzt schon über 20 Jahre her und da war ich noch nicht so kritisch, aber verstanden habe ich es damals schon nicht und zum anderen sitzen die Verantwortlichen wahrscheinlich irgendwo in Brüssel.

Du erzählst also irgendwas, wovon Du gar nicht die Hintergründe kennst. Und klar, das muß ne Brüssel-Entscheidung gewesen sein. Echt der Hammer! Nee, Du, ich glaub Dir nicht mal, daß Du darum weißt, wie der Boden auf der FLur beschaffen war, auf der dann die betonbasierte ANlage gebaut wurde, und schließt das aus dem Wissen um den Boden einiger Areale aus der Umgebung. Dir reicht die ANNAHME
-da ist der Boden gut
-kann keinen Grund geben, guten Boden gerade hier zu überbauen
-schuld sind "die da oben" (Brüssel, der Lieblingsfeind der breitkopferten agrarischen Wutbürger)
-die koksen eh den ganzen Tag
A geh, schleich Di!