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Die dominante Spezies Mensch wird bald von KI abgelöst

253 Beiträge, Schlüsselwörter: KI

Die dominante Spezies Mensch wird bald von KI abgelöst

20.09.2018 um 13:43
Taln.Reich schrieb:Und eben darum ist es abstrus zu glauben, dass "Ziele setzen" angelernt werden könnte. Man kann die KI anlernen, die Umsetzung eines bestimmten Ziels zu optimieren, aber nicht, sich ein neues Ziel zu setzen, eben weil sich nicht Objektiv feststellen lässt, welche Ziele besser sind.
Der Mensch setzt sich aber auch Ziele unabhängig davon bzw. auch von der Sinnhaftigkeit, warum sollte eine Maschine dies nicht können.
Taln.Reich schrieb:Gebe AlphaZero eine Schnittstelle, die Input aufnimmt, und Output rausgibt, aber die nichts mit dem Brettspiel auf die AlphaZero angelernt wird zu tun hat. AlphaZero wird diese Schnittstelle nie benutzen, sich also nie entscheiden, dass sie diese Schnittstelle betätigen will.
Das ist aber auch nur eine rudimentäre Funktion und wenn du diese hinzufügst kann eine AI durchaus bei Bedarf diese Schnittstellen nutzen.


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20.09.2018 um 13:49
nocheinPoet schrieb:Ist doch egal, dasselbe, habe es doch erklärt. Man kann das "Wollen" nicht klar beschreiben und wo als frei definieren. Es ist eine Illusion, Du hast das Gefühl, Du könntest frei was wollen, frei entscheiden, was zu tun oder nicht. Aber Experimente und logische Überlegungen zeigen, es ist nicht an dem. Dazu kommt der Determinismus im Universum und auf der anderen Seite der einzige mögliche Ausweg, der Zufall. Wenn es denn so etwas überhaupt gibt.

Was es nicht gibt ist ein freier Wille. Mal generell, wenn Du etwas tust, und gefragt wirst warum gibt es zwei Möglichkeiten, Du hast irgendeine Erklärung dazu, dann war es eben nicht frei, oder Du hast keine Erklärung, dann wäre es einfach ohne Willen, Zufall eben.
Erneut, ich rede nicht vom freien Willen im Philosophischen Sinne, sondern von Wollen insgesamt. Klar, wenn ich Hunger habe, dann will ich was Essen und werde mir das Ziel setzen, etwas zu Essen zu finden, und dieser Wille ist völlig Deterministisch aus der Tatsache das ich Hunger habe folgend. Aber es ändert nichts daran, das ich mir trotzdem ein Ziel gesetzt habe.
nocheinPoet schrieb:Alles was wir wo als "lebend" kategorisieren erfüllt bestimmte Vorgaben. Du bist doch auch nicht wirklich frei, bist an den Stoffwechsel gebunden und an ganz viel mehr, die Vorgabe Deines Körpers. Du kannst nicht einfach eben 100 m hoch springen. Du hast ein paar primäre Ziele die Dir vorgegeben sind, eines ist Überleben. Und Fortpflanzen. Der Rest kommt darunter und ergibt sich Stück für Stück mehr oder weniger automatisch.
Aber selbst bei diesen "Primären Zielen" gibt es Menschen, die andere Ziele, die sie sich selbst gesetzt haben, als wichtiger ansehen als diese von der Biologie vorgegebenen Ziele.
nocheinPoet schrieb:Und so kann es auch eine KI handhaben. Primäres Ziel, eigene Funktion aufrecht erhalten, lass Dich nicht zerstören. Nächstes Ziel, schaffe möglichst viele Kopien von Dir.
Da wäre das Resultat aber eher ein Computervirus als eine KI-Übernahme. Den mir nur diesen Zielen als Vorgabe wären diese Ziele am Besten erfüllt, wenn sich das Programm der Intelligenz entledigt (den je kleiner das Programm desto mehr Kopien passen auf einen bestimmten Speicher) und nur noch selbstvermehrung betreibt.
nocheinPoet schrieb:Du kommst da aus dem Bauch raus und gibst einfach so was vor. Ist so kleine Kinder wollen eben was.
Willst du wirklich bestreiten, dass ein kleines Kind das Qäungelt einen Kecks zu haben auch einen Kecks haben möchte?


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20.09.2018 um 13:51
taren schrieb:Der Mensch setzt sich aber auch Ziele unabhängig davon bzw. auch von der Sinnhaftigkeit, warum sollte eine Maschine dies nicht können.
Eben weil eine KNN-basierte KI sich nur in Richtung Optimierung eines vorgegebenen Ziels bewegen kann. Sie kann sich nicht entscheiden, von diesem Ziel abzuweichen.
taren schrieb:Das ist aber auch nur eine rudimentäre Funktion und wenn du diese hinzufügst kann eine AI durchaus bei Bedarf diese Schnittstellen nutzen.
Aber sie wird es nicht tun, eben weil die Schnittstelle nichts mit dem vorgegebenen Ziel zu tun hat.


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20.09.2018 um 14:11
Taln.Reich schrieb:Aber sie wird es nicht tun, eben weil die Schnittstelle nichts mit dem vorgegebenen Ziel zu tun hat.
Ja aber das ist beim Mensch doch nicht viel anders, wenn er Go oder Schach lernt, dann wird dieser Teil des Gehirns nicht anfangen irgendwelche Schnittstellen zu nutzen. Das Wissen oder das erlernte Wissen Go zu spielen ist doch nur ein Bruchteil seiner Fähigkeiten. Der Gesamtumfang und verwenden von Schnittstellen kann er nur weil er dies eben auch angelernt hat. Die Möglichkeit Go zu spielen hilft einer AI erstmal nichts außer eben Go zu spielen, nicht anders beim Menschen. Der Grundlegende Aufbau sich das anzulernen etc. dafür benötigt eine AI wahrscheinlich tausende Unterfunktionen, da mag Go in die 0,1% beim Menschen fallen Kategorie eigentlich unnützes Wissen.


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20.09.2018 um 14:16
taren schrieb:Ja aber das ist beim Mensch doch nicht viel anders, wenn er Go oder Schach lernt, dann wird dieser Teil des Gehirns nicht anfangen irgendwelche Schnittstellen zu nutzen. Das Wissen oder das erlernte Wissen Go zu spielen ist doch nur ein Bruchteil seiner Fähigkeiten. Der Gesamtumfang und verwenden von Schnittstellen kann er nur weil er dies eben auch angelernt hat. Die Möglichkeit Go zu spielen hilft einer AI erstmal nichts außer eben Go zu spielen, nicht anders beim Menschen. Der Grundlegende Aufbau sich das anzulernen etc. dafür benötigt eine AI wahrscheinlich tausende Unterfunktionen, da mag Go in die 0,1% beim Menschen fallen Kategorie eigentlich unnützes Wissen.
Die "Schnittstelle" bezog sich aber auf die "Spaßemulation" die du brachtest, mit der Frage warum eine KI nicht auch Spaß haben wollen könne. Eben weil die "Spaßemulation" nichts mit dem vorgegebenen Ziel zu tun hätte.


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20.09.2018 um 14:36
@Taln.Reich
Taln.Reich schrieb:Erneut, ich rede nicht vom freien Willen im Philosophischen Sinne, sondern von Wollen insgesamt. Klar, wenn ich Hunger habe, dann will ich was Essen und werde mir das Ziel setzen, etwas zu Essen zu finden, und dieser Wille ist völlig Deterministisch aus der Tatsache das ich Hunger habe folgend. Aber es ändert nichts daran, das ich mir trotzdem ein Ziel gesetzt habe.
Nein, nein und nein, und wie schon gesagt, glaube nicht wir finden da noch eine Basis, ich bin da ganz woanders als Du.

Es ist egal, ob im philosophischen Sinne oder sonst wie. Du gibst den Begriff vor, "Wollen" dazu dann der "Wille" und wie auch immer, der Begriff ist nicht klar greifbar und definiert. Du schreibst "dieser Wille", das ist ist nicht greifbar, was soll das sein, dieser Wille. Und es geht weiter, Du schreibst "ich", auch das ist nicht klar greifbar.

Wie gesagt, ich glaube Du bist da an einem ganz anderen Ort, Du verstehst gar nicht was ich meine.


Taln.Reich schrieb:
nocheinPoet schrieb:Alles was wir wo als "lebend" kategorisieren erfüllt bestimmte Vorgaben. Du bist doch auch nicht wirklich frei, bist an den Stoffwechsel gebunden und an ganz viel mehr, die Vorgabe Deines Körpers. Du kannst nicht einfach eben 100 m hoch springen. Du hast ein paar primäre Ziele die Dir vorgegeben sind, eines ist Überleben. Und Fortpflanzen. Der Rest kommt darunter und ergibt sich Stück für Stück mehr oder weniger automatisch.
Aber selbst bei diesen "Primären Zielen" gibt es Menschen, die andere Ziele, die sie sich selbst gesetzt haben, als wichtiger ansehen als diese von der Biologie vorgegebenen Ziele.
Nein so kommen wir nicht weiter.


Taln.Reich schrieb:
nocheinPoet schrieb:Du kommst da aus dem Bauch raus und gibst einfach so was vor. Ist so kleine Kinder wollen eben was.
Willst du wirklich bestreiten, dass ein kleines Kind das Qäungelt einen Kecks zu haben auch einen Kecks haben möchte?
Ja will ich. Wir können nicht wissen, was wo in wem wie passiert, wir können nur von uns ausgehen. Und auch da nicht sicher sein, habe ich neulich alles erklärt. Geht um die Frage nach Bewusstsein, klar spielt da der Wille auch rein und es geht schon um eine physikalische Betrachtung dieser Begriffe.

Wie gesagt, nimm es mir nicht krumm, aber ich kann bisher echt keine Basis für uns erkennen, beim besten "Willen" nicht ... ;)


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20.09.2018 um 14:43
nocheinPoet schrieb:Es ist egal, ob im philosophischen Sinne oder sonst wie. Du gibst den Begriff vor, "Wollen" dazu dann der "Wille" und wie auch immer, der Begriff ist nicht klar greifbar und definiert. Du schreibst "dieser Wille", das ist ist nicht greifbar, was soll das sein, dieser Wille. Und es geht weiter, Du schreibst "ich", auch das ist nicht klar greifbar.
Doch, ist er. Ich benutze hier das folgende: im Unterschied zu Trieb (Triebtheorie) und Begehren ist Volition ein geistiger Akt, von dem ein Impuls zur Verwirklichung bestimmter Ziele ausgeht,
das Vorhandensein eines mehr oder weniger starken Sehnens oder Begehrens,
das Hegen von Wünschen oder Absichten,
aber auch das im Leben von erwachsenen Menschen außerordentlich bedeutsame Anstreben von selbst festgelegten Zielen und damit das Umsetzen von persönlichen Entscheidungen in die Tat oder von gemeinsamen bzw. gemeinschaftlich getroffenen Beschlüssen und Festsetzungen oder Gesetzen in ein bewusstes und absichtsvolles oder gar geplantes Handeln. Im letzteren Sinn ist Volition daher ein Begriff, der im Zusammenhang mit Handlungsplanung verwendet wird (Anstreben eines Ziels).

( Wikipedia: Wille )
nocheinPoet schrieb:Nein so kommen wir nicht weiter.
Doch, so kommen wir weiter.
nocheinPoet schrieb:Ja will ich. Wir können nicht wissen, was wo in wem wie passiert, wir können nur von uns ausgehen. Und auch da nicht sicher sein, habe ich neulich alles erklärt.
Wenn das Kleinkind keinen Kecks haben will, wieso Quengelt es dann, einen zu kriegen?
nocheinPoet schrieb:Wie gesagt, nimm es mir nicht krumm, aber ich kann bisher echt keine Basis für uns erkennen, beim besten "Willen" nicht ... ;)
Weil du dich in die Absurdität verrannt hast, dass ich vom "Freien Willen" als Gegensatz zum Determinismus spreche.


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20.09.2018 um 15:09
Taln.Reich schrieb:Die "Schnittstelle" bezog sich aber auf die "Spaßemulation" die du brachtest, mit der Frage warum eine KI nicht auch Spaß haben wollen könne. Eben weil die "Spaßemulation" nichts mit dem vorgegebenen Ziel zu tun hätte.
Hat es das, du gehst mir zu fixiert von einer einzelnen NN Funktion aus die eine Aufgabe erledigen soll. Ich gehe von tausenden Unterschiedlichen NNs aus die über Schnittstellen miteinander kommunizieren und bei Bedarf auch neu erzeugt werden können. Wenn NN Spaß Emulation jetzt keinen Input Spaß bekommt, dann gibt es auch einen Output und dieser Output kann doch darauf angelegt sein die Ziele zu beeinflussen und dann ändert die KI eben temporär seine Ziele und macht eben was für die NN Spaß.


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20.09.2018 um 15:14
taren schrieb:Hat es das, du gehst mir zu fixiert von einer einzelnen NN Funktion aus die eine Aufgabe erledigen soll. Ich gehe von tausenden Unterschiedlichen NNs aus die über Schnittstellen miteinander kommunizieren und bei Bedarf auch neu erzeugt werden können. Wenn NN Spaß Emulation jetzt keinen Input Spaß bekommt, dann gibt es auch einen Output und dieser Output kann doch darauf angelegt sein die Ziele zu beeinflussen und dann ändert die KI eben temporär seine Ziele und macht eben was für die NN Spaß.
Nur wäre es für das Erfüllen der Ziele jeder einzelnen NN besser, wenn die anderen NN's keine Rolle spielen würden, sodass nur das eigene Ziel verfolgt wird.

Und wie soll die Ober-KI ihr Ziel ändern? KNN-basierte KI's haben sind immer auf eine Aufgabe hintrainiert.


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20.09.2018 um 15:17
@Taln.Reich
Taln.Reich schrieb:
nocheinPoet schrieb:Es ist egal, ob im philosophischen Sinne oder sonst wie. Du gibst den Begriff vor, "Wollen" dazu dann der "Wille" und wie auch immer, der Begriff ist nicht klar greifbar und definiert. Du schreibst "dieser Wille", das ist ist nicht greifbar, was soll das sein, dieser Wille. Und es geht weiter, Du schreibst "ich", auch das ist nicht klar greifbar.
Doch, ist er. Ich benutze hier das folgende:
im Unterschied zu Trieb (Triebtheorie) und Begehren ist Volition ein geistiger Akt, von dem ein Impuls zur Verwirklichung bestimmter Ziele ausgeht, das Vorhandensein eines mehr oder weniger starken Sehnens oder Begehrens, das Hegen von Wünschen oder Absichten, aber auch das im Leben von erwachsenen Menschen außerordentlich bedeutsame Anstreben von selbst festgelegten Zielen und damit das Umsetzen von persönlichen Entscheidungen in die Tat oder von gemeinsamen bzw. gemeinschaftlich getroffenen Beschlüssen und Festsetzungen oder Gesetzen in ein bewusstes und absichtsvolles oder gar geplantes Handeln. Im letzteren Sinn ist Volition daher ein Begriff, der im Zusammenhang mit Handlungsplanung verwendet wird (Anstreben eines Ziels).
Und? Habe ich alles erklärt, Du verstehst einfach gar nicht wo der Hase läuft, keine Ahnung wie ich Dir es klar machen soll. Da werden Dinge vorausgesetzt, als gegeben, die eben nicht klar definiert und greifbar sind.


Taln.Reich schrieb:
nocheinPoet schrieb:Nein so kommen wir nicht weiter.
Doch, so kommen wir weiter.
Dazu gehören zwei, nicht Du alleine, also kommen wir nicht. Du brauchst da eine Und-Verknüpfung, keine Oder. Wenn ich nein sage, kannst Du nur alleine gehen, sind dann aber nicht wir, sondern nur Du.


Taln.Reich schrieb:
nocheinPoet schrieb:Ja will ich. Wir können nicht wissen, was wo in wem wie passiert, wir können nur von uns ausgehen. Und auch da nicht sicher sein, habe ich neulich alles erklärt.
Wenn das Kleinkind keinen Kecks haben will, wieso Quengelt es dann, einen zu kriegen?
Ist egal, es kann auch bunte Fahnen schwenken. Wie gesagt, Du verstehst einfach gar nicht um was es geht, tut mir ja leid, ist aber so.


Taln.Reich schrieb:
nocheinPoet schrieb:Wie gesagt, nimm es mir nicht krumm, aber ich kann bisher echt keine Basis für uns erkennen, beim besten "Willen" nicht ... ;)
Weil du dich in die Absurdität verrannt hast, dass ich vom "Freien Willen" als Gegensatz zum Determinismus spreche.
Du spracht mehrfach von wollen und freien Willen und dem gegenüber steht auch der Determinismus. Und ich habe mich nicht verrannt, Du bist es, der gar nicht greifen kann um es geht. Wie gesagt, keine Ahnung wie man es Dir erklären kann, habe aber leider auch den Eindruck, Du willst gar nicht verstehen.


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20.09.2018 um 15:26
nocheinPoet schrieb:Und? Habe ich alles erklärt, Du verstehst einfach gar nicht wo der Hase läuft, keine Ahnung wie ich Dir es klar machen soll. Da werden Dinge vorausgesetzt, als gegeben, die eben nicht klar definiert und greifbar sind.
Inwiefern ist "Anstreben von selbst festgelegten Zielen" unklar definiert oder nicht greifbar?
nocheinPoet schrieb:Ist egal, es kann auch bunte Fahnen schwenken.
Eben nicht. Es hat ein bestimmtes Wollen "Kecks haben", setzt sich entsprechend ein Ziel "Kecks kriegen" und arbeitet auf dieses mit der ihm an Vielversprechensten Methode "Quengeln" zu.
nocheinPoet schrieb:Du spracht mehrfach von wollen und freien Willen und dem gegenüber steht auch der Determinismus
Ich sprach nie von "Freiem Willen" oder Bestritt Determinismus. Ja, wenn ich nur etwas Essen will weil ich hungrig bin, ist das Deterministisch, ändert aber nichts daran, dass ich den Willen nach etwas zu Essen habe.
nocheinPoet schrieb:Wie gesagt, keine Ahnung wie man es Dir erklären kann, habe aber leider auch den Eindruck, Du willst gar nicht verstehen.
Weil du in einer völlig anderen Ecke rumrennst, als der von der ich spreche.


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20.09.2018 um 15:27
Taln.Reich schrieb:Nur wäre es für das Erfüllen der Ziele jeder einzelnen NN besser, wenn die anderen NN's keine Rolle spielen würden, sodass nur das eigene Ziel verfolgt wird.

Und wie soll die Ober-KI ihr Ziel ändern? KNN-basierte KI's haben sind immer auf eine Aufgabe hintrainiert.
Ja, vielleicht aber Stand heute muss nicht Stand morgen sein. Die Frage ist doch eher wie entwickelt sich dieses eine Ober NN wenn aus unterschiedlichen Unter NNs verschiedene Anfragen kommen. Sie wird versuchen diese Unter NNs irgendwie zu befriedigen und dementsprechend wie du schreibst die Aufgabe lösen.


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20.09.2018 um 15:31
taren schrieb:Ja, vielleicht aber Stand heute muss nicht Stand morgen sein. Die Frage ist doch eher wie entwickelt sich dieses eine Ober NN wenn aus unterschiedlichen Unter NNs verschiedene Anfragen kommen. Sie wird versuchen diese Unter NNs irgendwie zu befriedigen und dementsprechend wie du schreibst die Aufgabe lösen.
Welche Aufgabe wird der Ober-NN den vorgesetzt? Also wie wird das "Unter NN's befriedigen" definiert?


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20.09.2018 um 15:54
Taln.Reich schrieb:Welche Aufgabe wird der Ober-NN den vorgesetzt? Also wie wird das "Unter NN's befriedigen" definiert?
Denke das ist schwer zu beantworten, Ziel ist es ja nicht zwingend menschliches Verhalten abzubilden, also eine Spaß Emulation wäre tatsächlich Kontraproduktiv. Die Frage ist also eher welche Ziele müssen erreicht werden um ein bestimmten Lösungsfindungsprozess zu bewältigen z.B. die Konstruktion einer Bremse oder eines ganzen Fahrzeugs oder ähnliches. Bis eine KI tatsächlich soweit ist sich hier selbst dynamisch aufzubauen dürfte noch einige Zeit vergehen. Die Frage ist halt was müssen wir vorgeben, was wie weit anlernen etc. und im Moment ist die Rechenleistung noch viel zu gering. So ein Go anlernen darf nicht länger wie ein paar Sekunden dauern.


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20.09.2018 um 16:17
@Taln.Reich
Taln.Reich schrieb:
nocheinPoet schrieb:Und? Habe ich alles erklärt, Du verstehst einfach gar nicht wo der Hase läuft, keine Ahnung wie ich Dir es klar machen soll. Da werden Dinge vorausgesetzt, als gegeben, die eben nicht klar definiert und greifbar sind.
Inwiefern ist "Anstreben von selbst festgelegten Zielen" unklar definiert oder nicht greifbar?
Deine Frage bestätigt mich, Du verstehst es nicht. Kann es noch mal erklären, wirst Du aber wieder nicht begreifen können. Alleine das "anstreben" setzt wo einen Willen voraus, das sind kognitive Funktionen die physikalisch nicht zu beschreiben sind. Wir können über ein rotes Auto sprechen, Du weißt was rot ist und ich, aber Du weißt nicht, ob ich wirklich das fühle und erfahre, was Du bei rot erfährst. Du kannst es nur annehmen. Introspektive ist hier ein Schlüsselwort.

Man kann eine Maschine bauen, die auch signalisiert, sie "will" etwas haben, und? Es schaut so aus, aber es ist nicht von außen zu prüfen, Du kannst die Hirnströme des Kindes messen, die sind da, mehr nicht, aber Du wirst da keine Wollen kein Anstreben physikalisch finden. Selbst Schmerz ist wie ein Orgasmus nur ein Strom der zwischen Neuronen fließt. Schmerz ist nicht beschreibbar, auch andere Wahrnehmungen und Gefühle nicht.

Aber egal, wirst es nicht verstehen können.


Taln.Reich schrieb:
nocheinPoet schrieb:Ist egal, es kann auch bunte Fahnen schwenken.
Eben nicht. Es hat ein bestimmtes Wollen "Kecks haben", setzt sich entsprechend ein Ziel "Kecks kriegen" und arbeitet auf dieses mit der ihm an Vielversprechensten Methode "Quengeln" zu.
Eben doch, unglaublich, es gibt dieses "Wollen" nicht als physikalische Entität. Das ist Deine subjektive Interpretation, das ist in Dir, Du nimmst etwas war und dann schließt Du aus Dir darauf, dass das Kind was will, Du hast in Dir eine Vorstellung von "wollen" und diese spiegelst Du nun auf das Kind.

Kannst Du so auch auf Tiere spiegeln, und dann ebenso auf Maschinen, denn deren Innenwelt bleibt Dir auf ewig prinzipiell verschlossen. Du kannst einfach nicht wissen, ob da wirklich was drin ist, dass etwas so will wie Du. Mal abgesehen davon, dass Du nicht mal Dein eigenes Wollen wirklich greifen kannst.


Taln.Reich schrieb:
nocheinPoet schrieb:Du spracht mehrfach von wollen und freien Willen und dem gegenüber steht auch der Determinismus ...
Ich sprach nie von "Freiem Willen" oder Bestritt Determinismus. Ja, wenn ich nur etwas Essen will weil ich hungrig bin, ist das Deterministisch, ändert aber nichts daran, dass ich den Willen nach etwas zu Essen habe.
Sage mal, wie deutlich brauchst Du es, bis Du es raffst? Es ist mir egal was Du da fabulierst, wir haben keine Basis, Dein Geschreibsel gibt mir nichts, es nervt, es führt zu nichts, Du greifst nicht im Ansatz um was es mir geht. Du faselst stetig nur dasselbe, da bewegt sich nichts bei Dir, Du wiederholst es nur aufs neue.

Raff es, der Begriff "Wille" ist nicht physikalisch greifbar, nicht zu messen. Der Körper ist eine biologische physikalische Maschine, Wille, Bewusstsein, Seele, alles Begriffe die physikalisch nicht greifbar sind, die man nicht messen kann.

Wir können sagen, ja schaut so aus, das Kind, der Menschen wirkt so, könnte er haben, kenne ich wo aus meiner Selbstwahrnehmung. Mehr ist nicht möglich. Und darum kann man auch anders eine "Maschine" aufbauen, die muss sich nur hinreichend komplex verhalten um alle diese Muster abzubilden. Stichwort Turing-Test. Es gibt einfach keinen physikalischen Weg eine solche KI zu messen und zu sagen, da ist aber kein echter Wille hinter. Das Kind hingen hat aber einen echten solchen Willen.

Es geht nicht, Du hast da nichts zu messen, Du kannst nur Verhalten beobachten und dann interpretieren.


Taln.Reich schrieb:
nocheinPoet schrieb:Wie gesagt, keine Ahnung wie man es Dir erklären kann, habe aber leider auch den Eindruck, Du willst gar nicht verstehen.
Weil du in einer völlig anderen Ecke rumrennst, als der von der ich spreche.
Von mir aus auch so, lassen wir es doch nun einfach gut sein.


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20.09.2018 um 16:33
nocheinPoet schrieb:Alleine das "anstreben" setzt wo einen Willen voraus,
Wortklauberei. Dann definiere es eben als "Formierung von selbst festgelegten Zielen und Unternehmen von Aktionen zu deren Erfüllung", dann ist das nervige Wort "anstreben" raus.
nocheinPoet schrieb:Man kann eine Maschine bauen, die auch signalisiert, sie "will" etwas haben, und?
Dann kann man sagen, dass sie "Anstrebt" das besagte zu bekommen, aber das ist kein selbstgestecktes (und somit potenziell änderliches), sondern ein vom Erbauer eingebautes Ziel, und somit kein "Wille".
nocheinPoet schrieb:. Selbst Schmerz ist wie ein Orgasmus nur ein Strom der zwischen Neuronen fließt. Schmerz ist nicht beschreibbar, auch andere Wahrnehmungen und Gefühle nicht.
Heißt nicht, dass es nicht existiert. Wenn du das bestreitet, kannst du gerne deinen Kopf gegen die Wand rammen, was ja bestimmt nicht wehtun wird, da ja Schmerz nicht beschreibbar und somit nicht existent ist.
nocheinPoet schrieb:Raff es, der Begriff "Wille" ist nicht physikalisch greifbar, nicht zu messen. Der Körper ist eine biologische physikalische Maschine, Wille, Bewusstsein, Seele, alles Begriffe die physikalisch nicht greifbar sind, die man nicht messen kann.
Nenne es wie du ###### nochmal willst. Eine KNN-Basierte KI hat ein vorgegebenes Ziel, von dem sie nicht abweichen, sondern nur darauf hinoptimieren kann. Menschen setzen sich ihre eigenen Ziele, die nicht unbedingt den Zielen die ihnen von anderen Personen oder den biologischen Primärzielen entsprechen müssen.


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20.09.2018 um 17:02
Taln.Reich schrieb:Nenne es wie du ###### nochmal willst. Eine KNN-Basierte KI hat ein vorgegebenes Ziel, von dem sie nicht abweichen, sondern nur darauf hinoptimieren kann. Menschen setzen sich ihre eigenen Ziele, die nicht unbedingt den Zielen die ihnen von anderen Personen oder den biologischen Primärzielen entsprechen müssen.
Das ist eine Behauptung die doch gar nicht zu belegen ist. In erster Linie fehlt die Rechenleistung um hinreichend komplexe KI's aktuell aufzubauen, warum sollte eine KI bei hinreichender Komplexität nicht dazu in der Lage sein. Zumal wir uns auch nicht auf KNN allein festlegen sollten oder nicht auf den aktuellen Stand, da KNN vielleicht bei einigen Sachen brauchbar für andere aber eher ungeeignet sind.


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20.09.2018 um 17:51
@nocheinPoet
Du hast hier einen interessanten Thread aufgemacht, danke dafür.
taren schrieb:In erster Linie fehlt die Rechenleistung um hinreichend komplexe KI's aktuell aufzubauen, warum sollte eine KI bei hinreichender Komplexität nicht dazu in der Lage sein.
Da stimme ich zu. Gegenwärtig sehe ich zwei Schwierigkeiten, die Frage seriös zu beantworten, ob irgendwann eine künstliche Entität den Status einer bewussten Intelligenz zugewiesen bekommt bzw. bekommen kann.

Erstens müssten wir dazu erst einmal eine nicht anthropozentrische Definition finden, was Intelligenz und Bewusstsein überhaupt ist. Und zwar nicht im philosophischen Sinne, sondern konkret auf der Basis biologischer/physikalischer Prozesse - weil die einzigen Subjekte, denen wir diese Eigenschaften zuschreiben, nun mal nicht wie heutige Computer funktionieren.

Zweitens müssten wir abschätzen können, ob eine Art Nachbau dieser biophysikalischen Prozesse mit der uns vorläufig zur Verfügung stehenden Technik grundsätzlich möglich ist oder nicht.

Meine Vermutung ist, dass die Technik sich dramatisch weiterentwickeln wird. Sicherlich werden in absehbarer Zeit Rechenkapazitäten zur Verfügung stehen, die auf den ersten Blick jedes biologische Modell emulieren können.

Die Frage ist daher vielmehr, ob wir jemals ein geeignetes Rezept entwickeln können, was denn genau bis ins kleinste Detail emuliert werden muss.

Kurzum: Falls wir unsere Gehirnprozesse einmal komplett entschlüsselt haben, dürfte deren Emulation eine machbare Herausforderung darstellen. Eine KI ohne Berücksichtigung dieser Bedingungen müsste meiner Meinung nach immer ein endlicher Automat bleiben, auch wenn wir selbst nicht mehr in der Lage wären, das festzustellen.


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20.09.2018 um 18:01
taren schrieb:Das ist eine Behauptung die doch gar nicht zu belegen ist. In erster Linie fehlt die Rechenleistung um hinreichend komplexe KI's aktuell aufzubauen, warum sollte eine KI bei hinreichender Komplexität nicht dazu in der Lage sein. Zumal wir uns auch nicht auf KNN allein festlegen sollten oder nicht auf den aktuellen Stand, da KNN vielleicht bei einigen Sachen brauchbar für andere aber eher ungeeignet sind.
Eine KNN-basierte Künstliche Intelligenz ist fundamental nicht in der Lage ihr Ziel zu ändern. Der Grundgedanke bei der KNN ist ja, dass man eine Zahl an künstlichen Neuronen hat und dann die Verknüpfung zwischen diesen entwickelt, um das Netzwerk zu finden das für eine bestimmte Aufgabenstellung die Lösung zu finden die am besten dem vorbestimmten Ziel entspricht. Und an diesem fundamentalen Prinzip ändert noch so viel Rechenleistung oder Komplexität nichts.

Und was nicht-KNN-basierte KI's angeht, dazu hatte ich in meinem ersten Beitrag auch etwas gesagt:Der einzige Weg, wie ich mir vorstellen kann, wie eine digitale Entität einen eigenen Willen haben könnte, wäre, wenn diese ein virtueller Nachbau des zentralen Nervensystems einer biologischen Entität mit einen eigenen Willen wäre. Aber, abgesehen von der Frage ob dies dann wirklich eine "künstliche" Intelligenz wäre, hätte ein derartiger Nachbau dann auch nur die Intelligenz der nachgebauten biologischen Entität, könnte also nichtmehr in die übermenschlichen Leistungsgefilde gebracht werden (jedenfalls nicht so ohne weiteres).


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20.09.2018 um 18:06
hawak schrieb:Erstens müssten wir dazu erst einmal eine nicht anthropozentrische Definition finden, was Intelligenz und Bewusstsein überhaupt ist. Und zwar nicht im philosophischen Sinne, sondern konkret auf der Basis biologischer/physikalischer Prozesse - weil die einzigen Subjekte, denen wir diese Eigenschaften zuschreiben, nun mal nicht wie heutige Computer funktionieren.
Mein Verständnis davon wäre, dass es dies hat, wenn die Entität Verhalten aufweist dass eindeutig auf "Planung" oder "Absicht" hinweißt, ohne das dies vom Erschaffer oder jemanden der mit dieser Entität interagiert hat so beabsichtigt worden ist.


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