Die dominante Spezies Mensch wird bald von KI abgelöst

@cortano

Der Tom sagt mir mal eben nichts und finde da nicht viel drüber, also auf deutsch, englisch ist sehr anstrengend für mich zu lesen. Geht auch, aber nicht um diese Zeit.

Und ja, ich gehe das Thema Bewusstsein mehr philosophisch an. Beschäftigt mich mein ganze Leben schon lang, kam so zur Physik, die ich auch wirklich sehr mag. Metaphysik, nun ja, nichts was in Richtung Esoterik oder Religion geht nehme ich dazu.

Das ist auch unglaublich viel Holz, mein Weltbild dazu ist wohl mehr ein Buch als ein paar Beiträge. Generell fange ich aber bei der Physik an, braucht wo schon mal ein Universum, Teilchen und so weiter. Und ich erfahre mich selber, bin mir bewusst, klar gehe ich davon aus, dass andere Menschen sich ebenso bewusst sind wie ich mir auch.

Mal kurz, ich weiß nicht ob Du luzid träumen kannst, ist jedenfalls sehr interessant. Ich treffe nun im Traum auf andere Personen, bin mir bewusst zu träumen, alles kommt so wohl aus mir, bin ich. Ich bin auch alle Personen die ich da träume und ich kann mit diesen sprechen. Ich erkläre denen dann öfter mal, dass ich träume und sie Teil meines Bewusstseins sind. Ich kann aber dennoch nicht eben einfach die Seite wechseln, in diese hineinspringen. Eventuell braucht es ja mehr Übung.

Aber so in der Art sehe ich es mit Bewusstsein, dass was ich von mir wahrnehme und erfahre, wenn ich nicht träume ist auch nur eine Vorstellung, eine Illusion wenn man so will. Ich gehe davon aus, es gibt da nur ein Bewusstsein, und wir sind dann nur Träume darin.

Ist die ganz extrem kurze Fassung, denn ich wollte gar nicht mehr im Büro sein ...

Gut, wenn wer wissen will, wohin ich will, habe da noch etwas zum Lesen gesucht, es geht aber echt schon etwas tiefer und ins Eingemachte ...

Wikipedia: Erklärungslücke
https://www.unilu.ch/fileadmin/fakultaeten/ksf/institute/philsem/PDFs/hausarbeit-Camilla-Heutling-webversion.pdf

cortano schrieb:Reale AI-Technikfolgen-Abschätzung skizziert bei TEDx:

Ich glaube nicht das man so wirklich was erreicht, was bringt es zu wissen ob auf dem Bild ein Wolf ist. Er ist muss der KI beigebracht werden was ein Wolf ist und dann kann sie auch analysieren ob es ein Wolf ist. Bedeutet sie muss erst verstehen aus welchen Komponenten ein Wolf besteht, Ohren, Schnauze, Fell, Färbung, Augen, etc. Ich mein jeder kennt das Kinderspiel wo sich jemand irgendwas ausdenkt und der andere fragt, ist es ein Objekt = nein, ist es ein Lebewesen = ja usw. bis man es erraten hat, nicht anders muss eine KI meiner Meinung arbeiten. Sprich ein NN muss erst erlernen welche Unterobjekte ein Objekt hat dann werden für die Unterobjekte eigene NN erzeugt und angelernt. Dann ist das NN am Schluss auch in der Lage nicht nur zu sagen was ein Wolf ist sondern auch wo seine Augen sind, seine Schnauze usw. aber ich kann auch dem Wolf das Fell abziehen dann bleibt der Wolf noch immer ein Wolf sprich die Unterobjekte müssen weitergehen bis das ganze Objekt in seine Elemente zerlegt ist.

nocheinPoet schrieb am 16.09.2018:Eine Meinung ist nett, eine betonierte weniger und auch Du kannst irren. Aus Deinen Beiträgen ist erkennbar, Du hast viele Informationen gar nicht. Es mangelt Dir schlicht und einfach an entsprechenden Grundlagenwissen. Das macht es nervig ...

Klar kann ich irren, ich brauche auch nicht zwingend alle Information, um zu erkennen, daß das vorhaben autarke vom Menschen unabhängige KI grandios scheitern wird.

nocheinPoet schrieb am 16.09.2018:Fabriken werden automatisiert, und Bewusstsein ist nur ein Wort, was auch immer es ist, eine KI braucht es nicht zwingend.

MMn. braucht es schon ein Bewusstsein. Wie soll man sich denn sonst auf neue Gegebenheiten einstellen. Eine KI ist nur so gut wie sie geproggt wurde und ja ich gehen nicht davon aus, daß sich eine einmal geproggte KI von Bewusstseintechnisch von alleine weiterentwickeln wird.

Wer schreibt denn zb. das Betriebssytem? Es muß alles perfekt programmiert werden, es dürfen keine Bugs auftreten, sonst bricht alles zusammen. Wir Menschen können ja noch nichteinmal ein Perfektes Betriebssystem Programmieren...

Spinnen wir mal weiter, was passiert wenn die KI neue Drohnen oder Roboter entwickelt. Die KI kann nicht wie wir Menschen improvisieren, alles muß dann neu programmiert wérden, damit zb. die Roboter die sich um Wartung kümmern, die neuen Roboter, Drohnen etc. auch warten können. Das ist alles so ein riesen Aufwand, daß das schlicht nicht funktioniert.

Denk mal allein schon an alte technische Geräte, die Du evtl. selber besitzt. Wer zieht zb. all die kleinen Schräubchen fest, das ein Roboter oder ähnliches nicht nach einiger Zeit auseinander fällt.

nocheinPoet schrieb am 16.09.2018:Unfug, Murks, Bullshit.

Na dann lande mal Deine KI auf einem Planeten wo das 10fache von unserer Schwerkraft herrscht...

taren schrieb am 16.09.2018:Wie schon geschrieben wäre der Mond als weitere Option ziemlich sicher vor Wasser etc. dort ändert sich nicht so oft etwas. Datenträger aus Glas überdauern ziemlich lange und auf dem Mond praktisch unbegrenzt, da würde ich mir wenig Sorgen machen und selbst wenn ein Großteil über Zeitphasen verloren geht, kann man es auch wieder erzeugen.

Der Mond hat zb. keine Atmosphäre, da gibt es evtl. kein Wasser, aber da können Asteroiden, Meteoriten etc. einschlagen, es ist eiskalt dort, Sonnenstürme werden nicht von einem Magnetfeld abgelenkt usw.

nocheinPoet schrieb am 16.09.2018:Du kannst es wohl vergessen mit @EZTerra zu "diskutieren", scheint nicht sein Ziel zu sein. Wirkt schon sehr nach trollen. Seinen Käse zu beantworten bläht nur den Thread unnötig auf.

Ist schon eigenartig, daß wenn man eine andere Meinung hat, man gleich ein Troll ist. Wieso sind meine Argumente Käse? Denk doch nochmal alles richtig durch...Den ganzen technischen Aufwand vom Programmieren der ganzen Systeme über Wartung, Rohstoffprobleme usw. das geht einfach alles nicht MMn.

kuno7 schrieb am 16.09.2018:Mit Dogmatikern isses aber auch schlecht zu diskutieren, daher belass ichs mal dabei.

Ich bin mit Sicherheit kein Dogmatiker. Ich vertrete nur meine Meinung und in dem Fall sehe ich nicht, daß das mit der KI funktionieren könnte. Ich glaube eher bauen Menschen ein Raumschiff, das überlichtgeschwindikeit macht, als das sich eine KI auf unserem Planeten durchsetzt, oder gar den Kosmos übernimmt.

@nocheinPoet
Ein fundamentales Problem für die KI-Übernahme durch Künstliche Neuronale Netze basierte künstliche Intelligenzen sehe ich im fehlen des Willens. Ja, die verlinkte KI AlphaZero kann in frappierend kurzer Zeit nur basierend auf den Spielregeln eines Brettspiels genug lernen, um selbst den besten Menschen im komplexesten Brettspiel mit Leichtigkeit zu besiegen, und dies lässt sich auch endlos auf andere Bereiche weiterführen. Aber es fehlt trotzdem der eigene Wille - AlphaZero hat nicht Go gelernt, weil es das so wollte, sondern weil ein Mensch dem Programm das so angeordnet hat. Und daran würde auch das lernen noch so vieler weiterer Brettspiele nichts ändern. Man kann eine KNN-basierte KI darauf trainieren, auch hochkomplexe Aufgaben gut, sogar übermenschlich gut, zu erfüllen. Aber Eine KNN-basierte KI kann nicht darauf trainiert werden, Dinge zu wollen, den wie soll das auch gehen? Tatsächlich würde der Lernprozess bei KNN-basierten KI's Ansätze zum eigenen Willen sogar eher unterlaufen, da ein eigener Wille ja auch bedeuten würde, dass die KI die Aufgabe auf die sie trainiert werden soll nicht erfüllen will, was ja offensichtlich die Erfüllung dieser Aufgabe negativ beeinflußen, und somit weggelernt werden würde.

Und, mal ehrlich, wer würde auch eine KI mit eigenen Willen wollen? Wenn jemand eine KI betreibt, dann möchte dieser Jemand doch, dass die KI tut, was er/sie will/wollen, nicht was die KI möchte.

Der einzige Weg, wie ich mir vorstellen kann, wie eine digitale Entität einen eigenen Willen haben könnte, wäre, wenn diese ein virtueller Nachbau des zentralen Nervensystems einer biologischen Entität mit einen eigenen Willen wäre. Aber, abgesehen von der Frage ob dies dann wirklich eine "künstliche" Intelligenz wäre, hätte ein derartiger Nachbau dann auch nur die Intelligenz der nachgebauten biologischen Entität, könnte also nichtmehr in die übermenschlichen Leistungsgefilde gebracht werden (jedenfalls nicht so ohne weiteres).

EZTerra schrieb:Ich bin mit Sicherheit kein Dogmatiker.

Klar biste das, hast doch selbst geschrieben, dass du eine feststehende Meinung hast, was bedeutet, dass du, egal welche, Gegenargumente ohnehin nich anerkennen und deine Meinung keinesfalls ändern würdest.
Das macht dich zum Dogmatiker.

mfg
kuno

Taln.Reich schrieb:Aber Eine KNN-basierte KI kann nicht darauf trainiert werden, Dinge zu wollen, den wie soll das auch gehen? Tatsächlich würde der Lernprozess bei KNN-basierten KI's Ansätze zum eigenen Willen sogar eher unterlaufen, da ein eigener Wille ja auch bedeuten würde, dass die KI die Aufgabe auf die sie trainiert werden soll nicht erfüllen will, was ja offensichtlich die Erfüllung dieser Aufgabe negativ beeinflußen, und somit weggelernt werden würde.

Ich glaube es wird nicht funktionieren eine KI zu programmieren wo tatsächlich alles in einem NN abfertigt. Die Frage ist was ist wollen, will die KI Go oder Schach lernen, eher nein. Es ist eine Aufgabe und dafür wurde die KI angelernt. Der nächste Schritt ist dann welche Parameter waren dafür notwendig um diese Aufgabe anzulernen und kann eine andere KI evtl. angelernt werden um diese Parameter zu identifizieren und diese weitergeben um dann eine KI anzulernen um diese Aufgabe zu bewältigen. Die meisten Dinge lassen sich in Strukturen und Prozesse abbilden, man hat ein Ziel oder eine Motivation und dieses soll erreicht werden. Das Ziel "Go" zu lernen ist nicht viel anders als das Ziel "ein neues Ziel" zu definieren anzulernen. Dazu kommt das wir mit Sicherheit noch nicht am Ende in der Entwicklung sind. Allerdings darf es auch nicht passieren das unsinnige Ziele unnötig Ressourcen verbrauchen. Die meisten Problemstellungen lassen sich aber strukturiert abarbeiten.

taren schrieb:Das Ziel "Go" zu lernen ist nicht viel anders als das Ziel "ein neues Ziel" zu definieren anzulernen.

Eben durchaus. Bei Go kann objektiv festgestellt werden, was "Besser" ist (besser ist das, was beim Gospiel eher zu einem Sieg führt), bei Zielen ist es nicht möglich, objektiv festzustellen, was ein "Besseres Ziel ist" (Für den Vorstandsvorsitzenden wäre das Ziel das sein Unternehmen möglichst viel Gewinn macht, für den Politiker wiedergewählt zu werden, und für den Hedonisten möglichst viel Spaß zu haben. Welches Ziel davon nun das beste sein soll, ist rein Subjektiv, Objektiv kann nur sein, wie gut das Ziel erfüllt wird). Und deswegen kann "Ziele setzen" kein erlernbares Ziel sein.

Taln.Reich schrieb:Eben durchaus. Bei Go kann objektiv festgestellt werden, was "Besser" ist (besser ist das, was beim Gospiel eher zu einem Sieg führt), bei Zielen ist es nicht möglich, objektiv festzustellen, was ein "Besseres Ziel ist" (Für den Vorstandsvorsitzenden wäre das Ziel das sein Unternehmen möglichst viel Gewinn macht, für den Politiker wiedergewählt zu werden, und für den Hedonisten möglichst viel Spaß zu haben. Welches Ziel davon nun das beste sein soll, ist rein Subjektiv, Objektiv kann nur sein, wie gut das Ziel erfüllt wird). Und deswegen kann "Ziele setzen" kein erlernbares Ziel sein.

Bist du dir da sicher, schließlich ist Go erstmal nur ein theoretisches Konstrukt das durchgerechnet und bewertet wird, irgendwann lässt man dieses dann auf den Menschen los und es gewinnt von der Theorie in die Praxis. Nichts anderes sind deine genannten Subjektiven Ziele alle können theoretisch berechnet werden und Objektiv bewertet und dann in der Praxis umgesetzt werden und über Iterationen verbessert werden. Alle deine Beispiele kkönnen sehr wohl analysiert werden und nach Bewertung sehr wohl auch als sinnvolles Ziel umgesetzt werden.

taren schrieb:Nichts anderes sind deine genannten Subjektiven Ziele alle können theoretisch berechnet werden und Objektiv bewertet und dann in der Praxis umgesetzt werden und über Iterationen verbessert werden.

Ach wirklich? Welches der von mir genannten Ziele ist den Objektiv Besser? Objektiv bewertet und verbessert werden kann nur, wie gut das Ziel umgesetzt wird, darum geht es mir.

Taln.Reich schrieb:Ach wirklich? Welches der von mir genannten Ziele ist den Objektiv Besser? Objektiv bewertet und verbessert werden kann nur, wie gut das Ziel umgesetzt wird, darum geht es mir.

Die Frage ist halt ob dies durch den Menschen gewünscht ist oder ob das Subjektive Ziel durch die AI selbst gewünscht sein soll, theoretisch kann eine AI auch Spaß haben, dafür benötigt man nur eine Emulation was wir unter Spaß verstehen oder ein Konstrukt damit sie sich selbst eine Art Spaß anlernen kann. Es ist aber wohl nicht sinnvoll unlogische Handlungen der Menschen auf eine AI zu übertragen. Deine genannten Subjektiven Ziele kann eine AI durchaus bewerten indem man entweder Präferenzen vorgibt oder sie sich selbst anlernen lässt.

taren schrieb:Die Frage ist halt ob dies durch den Menschen gewünscht ist oder ob das Subjektive Ziel durch die AI selbst gewünscht sein soll, theoretisch kann eine AI auch Spaß haben, dafür benötigt man nur eine Emulation was wir unter Spaß verstehen oder ein Konstrukt damit sie sich selbst eine Art Spaß anlernen kann.

Du redest immer noch am von mir genannten vorbei. Kann die KI, für sich selbst, entscheiden Spaß haben zu wollen? Ohne das dies von einem Menschen so vorgegeben wurde?

taren schrieb:Deine genannten Subjektiven Ziele kann eine AI durchaus bewerten indem man entweder Präferenzen vorgibt oder sie sich selbst anlernen lässt.

Diese vorgegebenen Präferenzen wären aber wiederrum ein Ziel, und somit die Bewertung der Ziele basierend auf diesen Präferenzen nur eine Bewertung, wie gut diese Ziele die Präferenzen erfüllen, nicht wie gut die Ziele an sich sind.

Taln.Reich schrieb:Du redest immer noch am von mir genannten vorbei. Kann die KI, für sich selbst, entscheiden Spaß haben zu wollen? Ohne das dies von einem Menschen so vorgegeben wurde?

Können wir Spaß haben ohne das es von der Natur vorgegeben ist, Spaß ist in erster Linie ein vorgebenes Konstrukt unserer menschlichen Natur. Wenn wir dies einer AI in die Wiege legen, ja warum sollte sie nicht von sich selbst aus entscheiden Spaß haben zu wollen.

Taln.Reich schrieb:Diese vorgegebenen Präferenzen wären aber wiederrum ein Ziel, und somit die Bewertung der Ziele basierend auf diesen Präferenzen nur eine Bewertung, wie gut diese Ziele die Präferenzen erfüllen, nicht wie gut die Ziele an sich sind.

Du stellst da eine philosophische Frage die wir Menschen genauso wenig beantworten können.

@Taln.Reich

Taln.Reich schrieb:Ein fundamentales Problem für die KI-Übernahme durch Künstliche Neuronale Netze basierte künstliche Intelligenzen sehe ich im fehlen des Willens.

Da haben wir wieder so einen schwammigen Begriff, der "freie Wille". Ist ähnlich wie mit dem Begriff "Bewusstsein", was soll das sein, eine Wille? Und was ein freier Wille, gibt es auch einen nicht freien Willen?

Ich habe auch über diesen Begriff sehr lange gegrübelt, mal was ich so gefunden habe zusammengefasst. Nehme ich an, es gäbe einen, und weiter, ich hätte einen, dann wäre es meiner und der wäre dann doch wohl nicht mehr frei, oder? Mein "freier" Wille müsste - wollen - was ich will, oder?

Weiter, was soll das genau sein, ein Wille?

Eine Idee ist, man sperrt wen ein, dann will der in der Regel raus. :D Oder da will wer viel Geld, viel Sex, Macht und Gesundheit. Oder wenn es enger wird, als erstes immer atmen und dann essen.

Nun sind viele dieser Dinge aber lebenswichtig, fürs eigne Leben und auch für die der eigenen Art. Will man selber Sex, oder kommt es aus dem Körper, ist es eine Funktion und am Ende steht dann nur der "freie Wille"? Gibt da sehr interessante Untersuchungen, da sollen Probanden einen roten oder grünen Knopf drücken, und dabei wurde das Gehirn beobachtet. Man stellte fest, die Entscheidung für einen Knopf wurde schon getroffen, bevor der Proband die Entscheidung glaubte frei selber zu treffen.

Noch was, aus Wikipedia:

Nach dem Konzept der unbedingten Willensfreiheit bestehe keine Beschränkung der Freiheit. Gedacht werden könne eine solche Freiheit nur dann, wenn ein Wille durch nichts bedingt sei. Das Problem bei dieser Freiheit ist, dass der Wille, wenn er durch nichts bedingt sei, als zufällig und unmotiviert gelten müsse. Es unterliege dann also dem reinen Zufall, was sich zum Willen herausbilde. Er stehe nicht mehr im Einklang mit der Natur und den Neigungen der handelnden Person. Er sei von ihr losgelöst und ihr auch nicht mehr zurechenbar.

Wikipedia: Freier Wille

Habe viel selber dazu gegrübelt, bevor ich darüber lass, man kommt immer wo zum Zufall. Man kann auch nicht diesen Willen von körperlichen Zwängen, Bedürfnissen trennen. Nun habe ich auch viel meditiert, nicht aus esoterischer Basis, sondern, ich sage mal, viel mit geschlossenen Augen nachgedacht, mein Denken beobachtet, versucht - frei - zulassen und auch zu steuern. Geschaut, wo kommen die Gedanken her, einen Anfang gesucht, mich selbst.

Und da findet man, neben vielen anderen Dingen, auch das mit dem Zufall. Man erkennt, einen - freien Willen - gibt es so in der Form wie man glaubte gar nicht, ist gar nicht möglich. Man könnte einfach ein Wille sein, aber auch das ist schwer zu greifen.

Will das Universum, dass es regnet, wenn es auf der Erde wo regnet?

Und wir kommen auch schnell zum Determinismus, das Universum ist deterministisch, ist es? Es geht um die Frage nach dem Anfang für eine Handlung, eine vom freien Willen initiierte. Wenn die frei sein soll, darf die keine materielle Ursache haben, oder? Also nicht von Hormonen oder anderen Dingen abhängig sein. Da sind wir dann bei der Seele-Leib-Schnittstelle, wo beginnt ein Neuron mit einer Aktivität die sich dann weiter ausbreitet. Wie kann der - freie Wille - da was im Gehirn bewegen, anstoßen?

Ich mache hier mal eben Pause ... ;)

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Taln.Reich schrieb:Ja, die verlinkte KI AlphaZero kann in frappierend kurzer Zeit nur basierend auf den Spielregeln eines Brettspiels genug lernen, um selbst den besten Menschen im komplexesten Brettspiel mit Leichtigkeit zu besiegen, und dies lässt sich auch endlos auf andere Bereiche weiterführen. Aber es fehlt trotzdem der eigene Wille - AlphaZero hat nicht Go gelernt, weil es das so wollte, sondern weil ein Mensch dem Programm das so angeordnet hat.

Ist nicht der Punkt, lernen Kinder laufen, weil sie es wollen? Sprechen weil sie es wollen? Das Problem hatte ich ja eben aufgezeigt. Und wir können ein Neuronales Netz so aufbauen, dass es - Ziele - verfolgt. Überleben, sich vermehren. Und es geht sehr einfach und auch schon ohne KI, Computer-Viren zeigen es.

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Taln.Reich schrieb:Und daran würde auch das Lernen noch so vieler weiterer Brettspiele nichts ändern. Man kann eine KNN-basierte KI darauf trainieren, auch hoch komplexe Aufgaben gut, sogar übermenschlich gut, zu erfüllen. Aber Eine KNN-basierte KI kann nicht darauf trainiert werden, Dinge zu wollen, den wie soll das auch gehen?

Tatsächlich würde der Lernprozess bei KNN-basierten KI's Ansätze zum eigenen Willen sogar eher unterlaufen, da ein eigener Wille ja auch bedeuten würde, dass die KI die Aufgabe auf die sie trainiert werden soll nicht erfüllen will, was ja offensichtlich die Erfüllung dieser Aufgabe negativ beeinflussen, und somit weggelernt werden würde.

Wie gesagt, man muss eine KI nicht darauf trainieren was zu wollen, da das Konzept mit dem Wollen einfach zu schwammig ist. Ich bestreite mal die Existenz eines eigenen freien Willen aus grundsätzlichen Prinzipien.

Und, mal ehrlich, wer würde auch eine KI mit eigenen Willen wollen? Wenn jemand eine KI betreibt, dann möchte dieser Jemand doch, dass die KI tut, was er/sie will/wollen, nicht was die KI möchte.

Mal was zum Thema, gibt schlimmeres Songs ...

Aco. Indie song (Human Voice Ver.)

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taren schrieb:Können wir Spaß haben ohne das es von der Natur vorgegeben ist, Spaß ist in erster Linie ein vorgebenes Konstrukt unserer menschlichen Natur. Wenn wir dies einer AI in die Wiege legen, ja warum sollte sie nicht von sich selbst aus entscheiden Spaß haben zu wollen.

Gebe AlphaZero eine Schnittstelle, die Input aufnimmt, und Output rausgibt, aber die nichts mit dem Brettspiel auf die AlphaZero angelernt wird zu tun hat. AlphaZero wird diese Schnittstelle nie benutzen, sich also nie entscheiden, dass sie diese Schnittstelle betätigen will.

taren schrieb:Du stellst da eine philosophische Frage die wir Menschen genauso wenig beantworten können.

Und eben darum ist es abstrus zu glauben, dass "Ziele setzen" angelernt werden könnte. Man kann die KI anlernen, die Umsetzung eines bestimmten Ziels zu optimieren, aber nicht, sich ein neues Ziel zu setzen, eben weil sich nicht Objektiv feststellen lässt, welche Ziele besser sind.

nocheinPoet schrieb:Da haben wir wieder so einen schwammigen Begriff, der "freie Wille". Ist ähnlich wie mit dem Begriff "Bewusstsein", was soll das sein, eine Wille? Und was ein freier Wille, gibt es auch einen nicht freien Willen?

Ich rede nicht vom philosophischen Konzept des "freien Willens" sondern einfach von Willen, im Sinne von "Wollen". Also das jemand etwas tut, ohne das jemand ihm/ihr das so angeordnet hätte.

nocheinPoet schrieb:Gibt da sehr interessante Untersuchungen, da sollen Probanden einen roten oder grünen Knopf drücken, und dabei wurde das Gehirn beobachtet. Man stellte fest, die Entscheidung für einen Knopf wurde schon getroffen, bevor der Proband die Entscheidung glaubte frei selber zu treffen.

Was hat das mit Willen zu tun? Natürlich sind Entscheidungsprozesse im Gehirn sichtbar bevor das Ergebnis der Entscheidung ins Bewusstsein tritt.

nocheinPoet schrieb:Ist nicht der Punkt, lernen Kinder laufen, weil sie es wollen? Sprechen weil sie es wollen? Das Problem hatte ich ja eben aufgezeigt. Und wir können ein Neuronales Netz so aufbauen, dass es - Ziele - verfolgt. Überleben, sich vermehren. Und es geht sehr einfach und auch schon ohne KI, Computer-Viren zeigen es.

Ja, aber eben nur, wenn man diese Ziele vorgibt. Mir aber geht es darum, dass sich die KI selbst Ziele setzt, also die KI der keine Selbsterhaltung als Ziel vorgegeben wurde trotzdem dieses Ziel verfolgt.

nocheinPoet schrieb:Wie gesagt, man muss eine KI nicht darauf trainieren was zu wollen, da das Konzept mit dem Wollen einfach zu schwammig ist.

Also Wollen gibt es durchaus, und es muss nichtmal angelernt werden, selbst kleine Kinder können Wollen. Und wenn's auch nur ein Keks ist.

nocheinPoet schrieb:Mal was zum Thema, gibt schlimmeres Songs ...

Ja und? Hat die KI diesen Song geschrieben weil ihr langweilig war und sie unbedingt einen Song schreiben wollte? Oder doch eher weil ihr von einen Menschen gesagt wurde einen Song zu schreiben?

@Taln.Reich

Taln.Reich schrieb:

nocheinPoet schrieb:Da haben wir wieder so einen schwammigen Begriff, der "freie Wille". Ist ähnlich wie mit dem Begriff "Bewusstsein", was soll das sein, eine Wille? Und was ein freier Wille, gibt es auch einen nicht freien Willen?

Ich rede nicht vom philosophischen Konzept des "freien Willens" sondern einfach von Willen, im Sinne von "Wollen". Also das jemand etwas tut, ohne das jemand ihm/ihr das so angeordnet hätte.

Ist doch egal, dasselbe, habe es doch erklärt. Man kann das "Wollen" nicht klar beschreiben und wo als frei definieren. Es ist eine Illusion, Du hast das Gefühl, Du könntest frei was wollen, frei entscheiden, was zu tun oder nicht. Aber Experimente und logische Überlegungen zeigen, es ist nicht an dem. Dazu kommt der Determinismus im Universum und auf der anderen Seite der einzige mögliche Ausweg, der Zufall. Wenn es denn so etwas überhaupt gibt.

Was es nicht gibt ist ein freier Wille. Mal generell, wenn Du etwas tust, und gefragt wirst warum gibt es zwei Möglichkeiten, Du hast irgendeine Erklärung dazu, dann war es eben nicht frei, oder Du hast keine Erklärung, dann wäre es einfach ohne Willen, Zufall eben.

Du gibst etwas vor, dass nicht belegt so gegeben ist.

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Taln.Reich schrieb:

nocheinPoet schrieb:Gibt da sehr interessante Untersuchungen, da sollen Probanden einen roten oder grünen Knopf drücken, und dabei wurde das Gehirn beobachtet. Man stellte fest, die Entscheidung für einen Knopf wurde schon getroffen, bevor der Proband die Entscheidung glaubte frei selber zu treffen.

Was hat das mit Willen zu tun? Natürlich sind Entscheidungsprozesse im Gehirn sichtbar bevor das Ergebnis der Entscheidung ins Bewusstsein tritt.

Wenn dem so ist, ist die Entscheidung aber doch nicht frei. Wenn etwas "unterbewusstest" in Dir eine Handlung entscheidet und vorgibt, bevor Du Dir dieser bewusst wirst, wird es wohl schwer nun Dein freier Wille gewesen sein, der es entschieden hat.

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Taln.Reich schrieb:

nocheinPoet schrieb:Ist nicht der Punkt, lernen Kinder laufen, weil sie es wollen? Sprechen weil sie es wollen? Das Problem hatte ich ja eben aufgezeigt. Und wir können ein Neuronales Netz so aufbauen, dass es - Ziele - verfolgt. Überleben, sich vermehren. Und es geht sehr einfach und auch schon ohne KI, Computer-Viren zeigen es.

Ja, aber eben nur, wenn man diese Ziele vorgibt. Mir aber geht es darum, dass sich die KI selbst Ziele setzt, also die KI der keine Selbsterhaltung als Ziel vorgegeben wurde trotzdem dieses Ziel verfolgt.

Nein Du verstehst nicht. Im Go wurden der KI nie einzelne Züge als Ziel vorgeben, oder? Du kannst sagen, die Entscheidung für einzelne Züge waren "frei".

Alles was wir wo als "lebend" kategorisieren erfüllt bestimmte Vorgaben. Du bist doch auch nicht wirklich frei, bist an den Stoffwechsel gebunden und an ganz viel mehr, die Vorgabe Deines Körpers. Du kannst nicht einfach eben 100 m hoch springen. Du hast ein paar primäre Ziele die Dir vorgegeben sind, eines ist Überleben. Und Fortpflanzen. Der Rest kommt darunter und ergibt sich Stück für Stück mehr oder weniger automatisch.

Und so kann es auch eine KI handhaben. Primäres Ziel, eigene Funktion aufrecht erhalten, lass Dich nicht zerstören. Nächstes Ziel, schaffe möglichst viele Kopien von Dir. Das reicht und solche Ziele sind Dir als Lebewesen eben nicht frei gegeben, das ist Dir vorgegeben. Lass Dich mal unter Wasser drücken und warte 60 Sekunden und dann entscheide mal frei noch eine Minute unter Wasser zu bleiben, wirst sehen was da was in Dir frei an die Luft will.

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Taln.Reich schrieb:

nocheinPoet schrieb:Wie gesagt, man muss eine KI nicht darauf trainieren was zu wollen, da das Konzept mit dem Wollen einfach zu schwammig ist.

Also Wollen gibt es durchaus, und es muss nicht mal angelernt werden, selbst kleine Kinder können Wollen. Und wenn es auch nur ein Keks ist.

Nein, das ist so nur eine Behauptung. Du gibst es einfach so vor, die Realität schaut anders aus. Offenbar ist Dir das aber dann doch zu komplex es mal tiefer zu beleuchten, hast ganz sicher nicht mal eben was auf Wikipedia in der kurzen Zeit nachgelesen.

Schau, nicht böse gemeint, aber so haben wir keine Basis, ich habe diese Dinge lange durchdacht, viel dazu gelesen, über Jahre, viele Jahre. Und bin damit lange nicht fertig. Du kommst da aus dem Bauch raus und gibst einfach so was vor. Ist so kleine Kinder wollen eben was.

Das ist nicht hilfreich, führt so zu nichts.

@Taln.Reich

Taln.Reich schrieb:Ja und? Hat die KI diesen Song geschrieben weil ihr langweilig war und sie unbedingt einen Song schreiben wollte? Oder doch eher weil ihr von einen Menschen gesagt wurde einen Song zu schreiben?

Meine Güte, nervig, echt, man darum ging es doch dabei gar nicht. Das ist nur ein recht einfache NN, keine echte KI von der hier im Thread aber gesprochen wird.

Kannst genauso fragen, ob das Bein selber den Ball ins Tor schießen wollte.

Was soll so ein Käse?

Echt, auf dem Level habe ich wenig Interesse da mit Dir was zu "diskutieren", sagte ja eben schon, ich sehe da keine Basis, Dir fehlt einfach das nötige Hintergrundwissen, ja kannst nun das persönlich nehmen, ist aber ganz sachlich eben offenkundig.