Zu Diesel- und Verbrennungsmotoren allgemein

@alibert
Bei mir sinnigerweise aus "Zweckgeiz"! Mein letzter wurde 21j. mit Tachostand 356 000 bis er unrentabel verschlissen war, mein jetziger ist erst 16 mit 132 000 km, hat also noch Zeit.
Ich geb in 10 Jahren weniger fuers Auto aus, als der Preisverfall eines untere Mittelklassewagens im ersten Gebrauchsjahr!


:mlp:

Bei mir ist es zum einen Geiz, zum anderen gehen mir die neuen Autos auf den Sack. Bis vor kurzem hatte ich ein stuttgarter Fabrikat, das ich im Alter von 8 Monaten (übrigens nicht fremdfinanziert) gekauft habe. Für den Wertverlust und die Betriebskosten von 5 Jahren hätte es einen gut ausgestatteten Golf zum Listenpreis gegeben. Das sehe ich nicht mehr ein. Zumal man an den Kisten nichts mehr selber machen kann. Selbst ein einfacher Batteriewechsel ist nicht mehr möglich. Und dieses dauernde gepiepse für jeden möglichen Scheiß geht gar nicht. Für den Preis, der beim Service für den Stuttgarter ein neuer Dieselfilter gekostet hat, habe ich jetzt für 2! alte Gurken Öl, Ölfilter, Luft- und Pollenfilter sowie Zündkerzen gekauft.
Das ganze dann (pro Auto) in einer halben Stunde selber gewechselt.

Klar man kann ein 20 Jahre altes Auto als Dreckschleuder bezeichnen. Nur bei genauer Betrachtung relativiert sich da vieles. Beispiel: Wäre das Auto nach 10 Jahren auf dem Schrottplatz gelandet, also wäre ein neues Angeschafft worden. Ich bezweifle stark, nein noch mehr, ich bin sicher, das das erste Auto in der Energiebilanz trotzdem besser abschneidet als das zweite Auto. Natürlich muss das zweite Auto etwa einem vergleichbaren Stand des ersten entsprechen.

Ich erinner micht dunkel (und nein, ich habe leider keine Quelle dazu), als in 2009 unsinnigerweise millionen fahrbereite Autos verschrottet wurden, sprach ein Wissenschaftler (ich meine, es war ein Prof. von der Uni Essen-Duisburg) von der Energiebilanz. Wenn ich die Zahlen richtig im Kopf habe: Ein neu produziertes Auto (ja, es hängt natürlich auch etwas von der Art des Autos ab) armortisiert sich energetisch etwa nach 300tkm, wenn es real einen Liter Sprit auf 100km weniger braucht, als das dafür verschrottete Auto. Also für die meisten Autos nie.

Richtig. Ich hatte auch so ein Zahl im Kopf. Und klar sehe ich dies Zahl als ein Durchschnittswert an. Da bleib eigentlich nur nor die Frage, warum man absolut Fahrtüchtige Autos nach 10 Jahren verschrottet. Die Antwort ist schnell gefunden. Die Leute wollen einfach nicht mit so alten Glotze rum Kurfen. Das Nächst ist dann, ja wenn da was kaputt geht. Anbei die Unterhaltskosten währen eh zu hoch. Und wenn noch ein wenig mit Angst dazu kommt, da wird dann schnell das Sicherheitsargument hervor geholt.

@schluesselbund

schluesselbund schrieb:Ich beantworte dir deine Frage natürlich gerne.

Kleine Erinnerung, falls du dein Versprechen bereits vergessen hast...

@geeky

Vergessen habe ich die Antwort nicht. Geschrieben hab ich sie am 15.12.2018 17:03
Nun stelle ich fest, dass diese offensichtlich nicht zu deiner Zufriedenheit ausgefallen ist. Obwohl, wie ich finde, da durchaus klar hervorgeht wie die Antwort lautet.

@schluesselbund

So viele Worte um deine Sprachlosigkeit zu bemänteln...
Müssen die Busse für den ÖPNV denn nun auch bar bezahlt worden sein oder blickst du bei deinen eigenen Thesen nicht mehr durch?

@geeky

Die frage wurde doch klar beantwortet. Oder reicht dir das nicht aus? Dann sag mir Bitte was du erwartest.
Ihr nochmals die Antwort zur Erinnerung. Und diesmal in Kurzform!

schluesselbund schrieb: In dem Sinne würde ich meinen auch diese müssen nicht einer Barzahlung unterliegen.

alibert schrieb:als in 2009 unsinnigerweise millionen fahrbereite Autos verschrottet wurden, sprach ein Wissenschaftler (ich meine, es war ein Prof. von der Uni Essen-Duisburg) von der Energiebilanz.

Die, die am häufigsten erscheinen sind Schreckenberg:
https://www.uni-due.de/zlv/portrait/schreckenberg.php
und Dudenhöffer:
https://www.uni-due.de/car/dudenhoeffer.php (Archiv-Version vom 18.01.2019)

schluesselbund schrieb:Die Leute wollen einfach nicht mit so alten Glotze rum Kurfen.

Das mag ein Argument sein, jedoch gibt es auch sehr viel Leute, für di ein Auto schlicht ein Vortbewegungsmittel und kein Statussymbol ist.

schluesselbund schrieb:Das Nächst ist dann, ja wenn da was kaputt geht. Anbei die Unterhaltskosten währen eh zu hoch.

Das Argument kenne ich und finde es immer extem lächerlich. Für den Wertverlustes des neuen Auto kannst du eine alte Gurke lange durchreparieren lassen.

schluesselbund schrieb:Und wenn noch ein wenig mit Angst dazu kommt, da wird dann schnell das Sicherheitsargument hervor geholt.

Ja, ein altes Auto ist quasi Selbstmord:D

alibert schrieb:Das mag ein Argument sein, jedoch gibt es auch sehr viel Leute, für di ein Auto schlicht ein Vortbewegungsmittel und kein Statussymbol ist.

Der dritte Punkt wäre vielleicht noch "ästhetisches Interesse". Manche mögen halt schöne (neue) Fahrzeuge ohne dass sie damit angeben möchten.

Aber wer ein Auto letztlich nur als Transportmittel betrachtet, ist natürlich sehr flexibel.

alibert schrieb:Das Argument kenne ich und finde es immer extem lächerlich. Für den Wertverlustes des neuen Auto kannst du eine alte Gurke lange durchreparieren lassen.

Bei einem Neuwagen schon. Aber wenn es ein junger Gebrauchter ist, sind Reparaturkosten - und nicht zu vergessen Ausfallzeiten - durchaus ein valides Argument bei einem sehr alten Auto. Die Wahrscheinlichkeit, dass teurere Reparaturen, auch in Serie, eintreten, ist nun mal größer. Auch die Wahrscheinlichkeit, liegen zu bleiben, steigt.
Die Frage ist dann, was einem das wert ist.
Und natürlich spielt es eine Rolle, ob man ein Auto einigermaßen preiswert reparieren kann. Entweder man selbst kann viel machen - was wirklich nicht jeder kann - oder man kennt jemanden.

alibert schrieb:Ja, ein altes Auto ist quasi Selbstmord

Na ja. Das ist wie das Argument: "Früher sind wir ohne Gurte gefahren und leben auch noch". Klar stirbt nicht jeder zweite Fahrer eines alten Autos. Dennoch ist der Zugewinn an Sicherheit signifikant. Der deutliche Rückgang von Verkehrstoten trotz steigender Verkehrszahlen kommt nicht von ungefähr.
Auch hier muss man wissen, was einem persönlich das wert ist. Dennoch ist auch das ein valides Argument.

kleinundgrün schrieb:Bei einem Neuwagen schon. Aber wenn es ein junger Gebrauchter ist, sind Reparaturkosten - und nicht zu vergessen Ausfallzeiten - durchaus ein valides Argument bei einem sehr alten Auto.

Ich habe mir damals einen 13 Monate alten Golf VI GTI mit 9800km beim VW Vertragshändler aus aus erster (gesetzterer) Hand gekauft.
Der Wagen stand mindestens einmal im Monat in der Werkstatt, als er dann nach 1,5 Jahren mit etwas über 50tkm einen Motorschaden hatte, hatte ich die Schnautze voll und habe die Gurke mit 11k€ Wertverlust verkauft.
Mein jetziger Golf ist 23 Jahre alt, läuft problemlos und bis ich darin 11k€ versenkt habe, kann ich noch verdammt viel damit fahren.

kleinundgrün schrieb:Die Wahrscheinlichkeit, dass teurere Reparaturen, auch in Serie, eintreten, ist nun mal größer. Auch die Wahrscheinlichkeit, liegen zu bleiben, steigt.

Stimmt natürlich Grundsätzlich, hält sich aber bei regelmäßiger und ordentlicher Wartung in Grenzen. In der Industrie würde man auch vorbeugende Instandhaltung sagen, sprich man tascht auch mal potentielle Fehlerquellen vor deren Ableben aus;)

kleinundgrün schrieb:Na ja. Das ist wie das Argument: "Früher sind wir ohne Gurte gefahren und leben auch noch". Klar stirbt nicht jeder zweite Fahrer eines alten Autos. Dennoch ist der Zugewinn an Sicherheit signifikant. Der deutliche Rückgang von Verkehrstoten trotz steigender Verkehrszahlen kommt nicht von ungefähr.
Auch hier muss man wissen, was einem persönlich das wert ist. Dennoch ist auch das ein valides Argument.

Selbstverständlich sind moderne Autos sicherer als alte Gurken, da gibts natürlich kein Argument dagegen.

alibert schrieb:Ich habe mir damals einen 13 Monate alten Golf VI GTI mit 9800km beim VW Vertragshändler aus aus erster (gesetzterer) Hand gekauft.
Der Wagen stand mindestens einmal im Monat in der Werkstatt, als er dann nach 1,5 Jahren mit etwas über 50tkm einen Motorschaden hatte, hatte ich die Schnautze voll und habe die Gurke mit 11k€ Wertverlust verkauft.

Bei 9.800 km Laufleistung kann ein Motor schon einen erheblichen Verschleiß haben, wenn er entsprechend behandelt wurde. Aus "gesetzter Hand" sagt da nichts aus.

Wenn ein Motor einige Stunden gestanden hat, dann hat er die Umgebungstemparatur angenommen und in den Lagern der Kurbel- und Nockenwelle befindet sich kein Öl mehr. Wird der Motor jetzt gestartet, bringt die Ölpumpe das Öl aus der Ölwanne in Umlauf. Bie es an allen Lagerstellen angekommen ist, reibt Metall auf Metall und der Verschleiß ist sehr hoch. In dieser Phase sollte man den Motor keinesfalls belasten. Bei extremer Kälte - und zähem Öl - kann es ein bis zwei Minuten dauern bis der Motor "durchgeölt" ist. Deshalb findet man in alten Fahrerhandbüchern auch den Hinweis, dass man den Motor eine kurze Zeit laufen lassen soll, bevor man losfährt. Heute traut sich das wohl kein Hersteller mehr zu schreiben.

Wenn der Motor dann betriebswarm ist und sich in den Lagern ein Öldruck aufgebaut hat, gibt es keinen Verschleiß in den Lagern mehr, da es dort ja keine Metall zu Metall Berührung mehr gibt. Natürlich gibt es noch Verschleiß an Kolben und Laufbuchsen, aber der ist im betriebswarmen Zustand auch geringer als während der Warmlaufphase.

Der Verschleißzustand eines Motor hängt also wesentlich mehr von der Anzahl der Kaltstarts und wie er in der Warmlaufphase behandelt wurde, als von der absoluten Laufleistung ab.

Ein Auto, was rund 200.000 km gelaufen hat und keine offensichtlichen (Wartungs) Mängel hat würde ich zu einem angemessenen Preis jederzeit kaufen. Das wurde bis dahin gut behandelt, sonst hääte es keine Laufleistung von 200.000 km erreicht und es ist mit großer Wahrscheinlichkeit noch einmal für mehr als 100.000 km gut.

Wer alle ein/zwei Jahre ein neues Auto kauft, geht sehr häufig auch entsprechend damit um. Solanger er es hat, wird es wohl halten.

@schluesselbund

Kannst du das Argument mit dem bar bezahlten Fahrzeug nochmal erläutern, am besten in normal und deutlich formulierten Texten, das was bisher kam liest sich sehr geschwollen und ist offensichtlich auch noch unpräzise.

Wir haben uns grad einen Jahreswagen finanziert mit langer Anschluss Garantie. Unser Gebrauchter hat andauernd Mängel und muss in die Werkstatt und ich habe weder Zeit noch Lust mich andauernd um die Reparatur zu kümmern. Wenn ich jetzt die 5 Jahre Geld spare dann komme ich vllt ein bisschen günstiger, aber investiere mehr Zeit und Nerven, das ist es mir persönlich nicht wert, davon abgesehen dass ein neues Fahrzeug schön anzusehen ist und man weiß nie wann man ins Gras beißt, das letzte Hemd hat keine Taschen....

alibert schrieb:Ich habe mir damals einen 13 Monate alten Golf VI GTI mit 9800km beim VW Vertragshändler aus aus erster (gesetzterer) Hand gekauft.
Der Wagen stand mindestens einmal im Monat in der Werkstatt, als er dann nach 1,5 Jahren mit etwas über 50tkm einen Motorschaden hatte, hatte ich die Schnautze voll und habe die Gurke mit 11k€ Wertverlust verkauft.
Mein jetziger Golf ist 23 Jahre alt, läuft problemlos und bis ich darin 11k€ versenkt habe, kann ich noch verdammt viel damit fahren.

Klar gibt es solche Fälle. Aber grundsätzlich wird ein Auto durchs Altern nicht besser. Was vielleicht besser wird, ist der Umstand, dass bestimmte Mängel sich zu diesem Zeitpunkt schon realisiert hätten, wenn es sie gäbe.
Aber gerade bei neueren Fahrzeugen wäre da vielleicht auch eine andere Vorgehensweise sinnvoll gewesen, um nicht so viel Geld zu verlieren. Wobei man da aus der Ferne natürlich nicht viel sagen kann.

alibert schrieb:Stimmt natürlich Grundsätzlich, hält sich aber bei regelmäßiger und ordentlicher Wartung in Grenzen. In der Industrie würde man auch vorbeugende Instandhaltung sagen, sprich man tascht auch mal potentielle Fehlerquellen vor deren Ableben aus

Na ja, im Grunde ist das ja eine sehr vernünftige Herangehensweise. Aber ich bin der Meinung, wenn man das alles "offiziell" machen lässt, ist das ganz schön teuer.
Ich fahre meistens meine Autos auch länger (wenn auch nicht so lange). Aber meine Erfahrung ist eher, dass nach 9-10 Jahren immer mehr Dinge problematisch werden. Fahrwerk, Getriebe, Rost etc. fangen da an, eher relevant zu werden.
Ehrlich gesagt hatte ich bislang kein älteres Auto, das trotz regelmäßiger Wartung noch in einem Zustand war, den ich als "sehr verlässlich" bezeichnen würde.
Vermutlich kommt es hier immer auf die gemachten Erfahrungen an. Ich hatte bislang stets Glück (oder kein Pech) mit neueren Autos.

@roadcaptain
mir ist die Funktionsweise eines Verbrennungsmotors (sowohl Otto als auch Diesel) sehr gut bekannt. Der Motor ist auch nicht an "innerem Verschleiß" gestorben, sondern an den allseits bekannten VW Steuerkettenproblemen;)
Davon ab, war er, wie schon geschrieben, mindestens einmal im Monat in der Werkstatt. Und alles Mängel, die nicht auf eine schlechte Behandlung des Vorbesitzers schließen lassen. Hier mal ein kleiner Auszug der Mängel: Fahrersitz bei 11000km neu aufgepolstert, mehrfaches Softwareupdate wegen sägender Motordrehzah im Leerlauf, letztendlich neue Drosselklappe, Klimakompressor erneuert, Tür eingestellt wegen starker Windgräusche, neuer Motor und noch etliche Kleinigkeiten, die ich vergessen habe;)

@alibert
Ich verstehe nicht so ganz, was du uns mitteilen möchtest. Hier stehen gleich drei Kübel vom VW-Konzern rum (zwei von VW und einer mit Ringen).
Keiner brauchte einen neuen Klimakompressor, bei keinem rauscht, sägt oder rasselt die Steuerkette, bei keinem ist der Fahrersitz hinüber und die Tür tut was man von ihr erwartet (ohne Nebengeräusche).
Einzig das Softwareupdate brachte mich auf die Palme. Das lag allerdings wohl eher an der Werkstatt als am Hersteller.

Was sagen uns nun diese Anekdoten?
Nichts?

kleinundgrün schrieb:Na ja, im Grunde ist das ja eine sehr vernünftige Herangehensweise. Aber ich bin der Meinung, wenn man das alles "offiziell" machen lässt, ist das ganz schön teuer.

Ja, wenn ich jetzt für jeden Handgriff zum Vertragshändler gehe, wären die 11k schnell durchgebraten. An einem alten Auto mache ich fast alles selber

kleinundgrün schrieb:Ich fahre meistens meine Autos auch länger (wenn auch nicht so lange). Aber meine Erfahrung ist eher, dass nach 9-10 Jahren immer mehr Dinge problematisch werden. Fahrwerk, Getriebe, Rost etc. fangen da an, eher relevant zu werden.

Ich hatte noch nie ein Problem mit Getrieben, obwohl ich viele Autos bis weit über 200tkm und viel Hängerbetrieb gefahren bin. Fahrwerksteile wechsel ich selber, Rost läßt sich vorbeugen oder behandeln. Natürlich muss man Zeit dafür verwenden. Es ist deutlich bequemer, alle drei Jahre ein neues Auto zu kaufen und das immer in die Vertragswerkstatt zu bringen

kleinundgrün schrieb:Ehrlich gesagt hatte ich bislang kein älteres Auto, das trotz regelmäßiger Wartung noch in einem Zustand war, den ich als "sehr verlässlich" bezeichnen würde.
Vermutlich kommt es hier immer auf die gemachten Erfahrungen an. Ich hatte bislang stets Glück (oder kein Pech) mit neueren Autos.

Mit allen meinen alten Gurken (10Jahre+, 200tkm+) bin ich immer bedenkenlos auch weite Strecken (ich pendel oft 650km+) gefahren.
Der GTI hatte den Rückweg allerdings mit einem neuen Motor antreten müssen:(

wuec schrieb:Was sagen uns nun diese Anekdoten?
Nichts?

Doch, sie wiederlegen die Argumentation von roadcaptain, dass es an der schlechten Behandlung des Vorbesitzers liegt;)

Sei doch froh, dass dein VW-Konzernfahrzeuge problemlos laufen. Ich kenne aus Familien- und Bekanntenkreis sowohl sehr positive wie auch negative Beispiele (wobei die negativen überwiegen)