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Rotverschiebung, Blauverschiebung -> Doppler Effekt?

236 Beiträge, Schlüsselwörter: Rotverschiebung, Spektrum, Wellenlänge, Doppler Effekt, Raumdehnung

Rotverschiebung, Blauverschiebung -> Doppler Effekt?

26.12.2018 um 16:32
In einem anderen Thread Das Ei das sich selbst gelegt hat kam die Frage bzw. Unklarheiten auf, wie sich die kosmologische Rotverschiebung mit der Energieerhaltung verhält. Da sich durch den Raumzuwachs im expandierenden Universum die Wellenlänge des Lichts auf seiner Reise vergrößert, geht anscheinend Energie verloren. Dazu findet man verschiedene Aussagen.

Z.B. im Wikipedia-Artikel Rotverschiebung
Da sich das Universum mit der Zeit verändert – es dehnt sich aktuell aus – geht die Energie der Photonen in der Form von Arbeit in die Expansion des Universums ein. Entsprechend, sollte das Universum irgendwann doch wieder kontrahieren, würde die Energie dann wieder an blauverschobene Photonen zurückgegeben.

Das aus der Thermodynamik bekannte Prinzip der Energieerhaltung gilt nur für zeitlich unveränderliche abgeschlossene Systeme. Da sich das Universum momentan ausdehnt und somit verändert, verliert ein Photon das zu einem früheren Zeitpunkt ausgesandt wurde und sich im expandierenden Raum bewegt, Energie und wird ins Rote verschoben.
Bei Spektrum.de Lexikon Rotverschiebung heißt es:
der Energieerhaltungssatz wird nicht verletzt. Man darf eben nur die Energie im Bezugssystem Galaxie mit derjenigen im Bezugssystem Erde vergleichen, wenn man auch berücksichtigt, dass das Universum zum Zeitpunkt der Emission des Photons in der Galaxie ein anderes Universum war, als zum Zeitpunkt der Ankunft des Photons auf der Erde! Präzise gesagt unterscheiden sich beide Bezugssysteme im Skalenfaktor R(t), auch Weltradius genannt. 'Rotverschobene, kosmologische Photonen' sind ähnlich zu den 'gravitationsrotverschobenen Photonen' in einem Schwerefeld zu sehen. Denn die Strahlungsenergie geht in beiden Fällen an die (dynamische bzw. gekrümmte) Raumzeit verloren. Kosmologische Rotverschiebung und Gravitationsrotverschiebung sind rein geometrische Effekte.
In dem anderen Tread schrieb @perttivalkonen
perttivalkonen schrieb:Nun stell Dir vor, auf dem Weg dieses Lichtstrahls von einer Lichtsekunde Länge hin zu jenem komplettabsorbierenden Zielobjekt expandiert der Raum. Und das Licht ist so lange unterwegs, daß bis zum Erreichen des Zieles die Wellenlänge exakt verdoppelt wurde.

Wo ist nun die Energie der Photonen dieses Lichtstrahls, welche diese während der Raumexpansion abgegeben haben?

Richtig, sie ist nicht irgendwo hin verschwunden, sie wurde auch nicht zur Raumexpansion verwendet. Aber jedes Photon hat dennoch die Hälfte seiner Energie abgegeben. Eine Sekunde lang Strahlenabsorption bringt dem Zielobjekt nur noch halbe absorbierte Energie.

Aber aus dem Lichtstrahl von einer Lichtsekunde Länge ist ja ein Lichtstrahl von zwei Lichtsekunden Länge geworden. Das Zielobjekt nimmt also doppelt so lang, zwei Sekunden lang, Licht auf. Pro Sekunde nur halb so viel Energie wie bei ungestrecktem Licht, aber eben doppelt so lange davon. Macht unterm Strich 1=1.
Ich sehe hier drei Aussagen:
1.
Da sich das Universum mit der Zeit verändert – es dehnt sich aktuell aus – geht die Energie der Photonen in der Form von Arbeit in die Expansion des Universums ein.
2.
... die Strahlungsenergie geht [...] an die [...] Raumzeit verloren.
3.
...sie (die Energie) ist nicht irgendwo hin verschwunden [...] aus dem Lichtstrahl von einer Lichtsekunde Länge ist ja ein Lichtstrahl von zwei Lichtsekunden Länge geworden
Sagen die drei Aussagen, das Gleiche aus? Einmal wird Arbeit verrichtet, einmal verschwindet Energie, einmal bleibt der Energiebetrag unverändert im System (Universum) - verteilt sich lediglich auf eine andere Strecke bzw. ein anderes Volumen.

Zusatzfrage:
Läuft das Bild, dass wir von einem rotverschobenen Himmelskörper sehen in Zeitlupe ab?


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Rotverschiebung, Blauverschiebung -> Doppler Effekt?

27.12.2018 um 02:25
Hört sich für mich alles Gleich an.
derHier schrieb:Das aus der Thermodynamik bekannte Prinzip der Energieerhaltung gilt nur für zeitlich unveränderliche abgeschlossene Systeme. Da sich das Universum momentan ausdehnt und somit verändert, verliert ein Photon das zu einem früheren Zeitpunkt ausgesandt wurde und sich im expandierenden Raum bewegt, Energie und wird ins Rote verschoben.
Universum wird Größer mit der Zeit.
derHier schrieb:Da sich das Universum mit der Zeit verändert – es dehnt sich aktuell aus – geht die Energie der Photonen in der Form von Arbeit in die Expansion des Universums ein. Entsprechend, sollte das Universum irgendwann doch wieder kontrahieren, würde die Energie dann wieder an blauverschobene Photonen zurückgegeben.
Entsprechend dem war es früher mal kleiner.
perttivalkonen schrieb:Richtig, sie ist nicht irgendwo hin verschwunden, sie wurde auch nicht zur Raumexpansion verwendet. Aber jedes Photon hat dennoch die Hälfte seiner Energie abgegeben. Eine Sekunde lang Strahlenabsorption bringt dem Zielobjekt nur noch halbe absorbierte Energie.
Richtig sie ist nicht verschwunden noch trägt sie zur Raumexpansion etwas bei. Dafür ist Glaube ich die Mysteriöse Dunkle Energie verantwortlich.


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Rotverschiebung, Blauverschiebung -> Doppler Effekt?

27.12.2018 um 18:10
perttivalkonen schrieb am 20.12.2018:Der Hubble-Radius ist jene Entfernung, in der sich die dort befindlichen Objekte durch die Raumexpansion bereits mit Lichtgeschwindigkeit von uns entfernen.
Soll das heißen, daß sich diese Materie lichtschnell bewegt? Das sollte doch unmöglich sein?


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Rotverschiebung, Blauverschiebung -> Doppler Effekt?

27.12.2018 um 18:21
Grymnir schrieb:Soll das heißen, daß sich diese Materie lichtschnell bewegt? Das sollte doch unmöglich sein?
Nein. Korrekt.

Dennoch nimmt zwischen uns und jenen Objekten in dieser Entfernung die Distanz um rund 300.000 Kilometer in jeder Sekunde zu. Jedenfalls wenn wir "stillstehen" und die dort ebenfalls.


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Rotverschiebung, Blauverschiebung -> Doppler Effekt?

27.12.2018 um 19:43
fritzchen1 schrieb:Universum wird Größer mit der Zeit.
fritzchen1 schrieb:Entsprechend dem war es früher mal kleiner.
Moin moin @fritzchen,

schön mal wieder was von dir zu hören, hab dich lange nicht gelesen.

Was ich fragen wollte, ... wie passen deine Feststellungen mit der ... ähm weit verbreiteten Auffassung zusammen, das Universum könnte eine unendliche räumliche Ausdehnung haben.

Okay, kein Mensch weiß, wie groß das Universum tatsächlich ist, und vermutlich wird es auch niemals irgendwer wissen, aber die Möglichkeit steht ja nun mal im Raum, wird aber durch die Aussage, das Universum war früher kleiner, m.M.n. zunichte gemacht.

Oder ich bin nur zu blöd zu verstehen, wie etwas Unendliches in Abhängigkeit der Zeit "kleiner" bzw. "größer" werden kann?!

Ich dachte immer, einmal unendlich - immer unendlich :D


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Rotverschiebung, Blauverschiebung -> Doppler Effekt?

27.12.2018 um 20:09
@Peter0167

Aber daß Unendlichkeiten "unterschiedlich groß" sind und dennoch gleich "unendlich groß", das kennste doch, oder? Nimm zum Beispiel die Menge aller natürlichen Zahlen. Wie groß? Unendlich. Jetzt nimm da nur die geraden Zahlen raus. Wie viel haste davon? Unendlich. Und der Rest, also die ungeraden Zahlen? Unendlich.

Übrigens sind das abzählbare Mengen. Und abzählbare Unendlichkeiten sind, obwohl sie zueinander z.B. im Verhältnis 1 zu 2 stehen können (wie gerade natürliche Zahlen zu natürliche Zahlen), dennoch stets "gleich groß". Denn man kann Paare bilden wie 1-2; 2-4; 3-6... und wird auf keiner Seite Zahlen übrig behalten. Also "gleich viel".

Das hier is auch schön: Wikipedia: Hilberts_Hotel


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Rotverschiebung, Blauverschiebung -> Doppler Effekt?

27.12.2018 um 20:32
@perttivalkonen

Ganz ehrlich, ... die Mathematik (Strukturwissenschaft) ist ne super Sache, bringt mich hier aber nicht weiter.

Das Universum ist eine Begrifflichkeit aus der Physik (Naturwissenschaft), mit der wir bekanntlich die Natur beschreiben, und da bringen mir diese Zahlenspielereien nichts. Wenn ich das Universum beschreiben will, muss ich raus gehen und messen, und das was wir bisher gemessen haben, legt nahe, dass unser Universum eine flache euklidische Geometrie mit unendlicher Ausdehnung zu sein scheint (Wikipedia: Lambda-CDM-Modell).

Leider lassen die Messungenauigkeiten keine eindeutigeren Aussagen zu, insbesondere in Bezug auf die Energiedichte bleiben viele Fragen offen, aber dennoch deutet vieles darauf hin, dass es so ist.

Ich kenne auch die ganzen Beispiele mit der Kugeloberfläche etc., aber das ist es nicht, was wir tatsächlich beobachten, die Messungen gehen von einer euklidischen Raumzeit mit unendlicher Ausdehnung aus, die nicht in Hilbertsche Hotelzimmer verquantelt zu sein scheint.

Und meine Frage war einfach nur, wie eine unendliche Ausdehnung früher mal kleiner gewesen sein kann. Wieviel muss ich von der Unendlichkeit abschneiden, damit sie endlich wird?


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Rotverschiebung, Blauverschiebung -> Doppler Effekt?

27.12.2018 um 20:43
@Peter0167
Wenn man sich die Expansion im dreidimensionalen Raum vorstellt, hat man ein Raster unendlich vieler Würfel. Die Würfel werden einfach alle größer durch die Ausdehnung.


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Rotverschiebung, Blauverschiebung -> Doppler Effekt?

27.12.2018 um 20:50
derHier schrieb:Wenn man sich die Expansion im dreidimensionalen Raum vorstellt, hat man ein Raster unendlich vieler Würfel. Die Würfel werden einfach alle größer durch die Ausdehnung.
Das ist korrekt, aber dann sagt man ja auch die Würfel werden größer, und nicht der unendlich große Raum. Würfel sind nämlich endlich groß und können daher auch größer oder kleiner werden, ein unendlicher Raum jedoch nicht, der ist, war und bleibt auch zu jeder Zeit unendlich.

Man kann doch nicht einfach eine Unendlichkeit in unendlich viele kleine Endlichkeiten unterteilen, um dann sagen zu können, seh her, die Endlichkeiten können größer oder kleiner werden, also muss es die Unendlichkeit doch auch können.

Nein, so geht das nicht! Wenn von einem unendlichen Universum die Rede ist, dann muss ich es auch so betrachten.


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Rotverschiebung, Blauverschiebung -> Doppler Effekt?

27.12.2018 um 20:57
Wahrscheinlich ist es so, dass man Attribute wie "größer" bzw. "kleiner" überhaupt nicht auf eine Unendlichkeit anwenden sollte/darf.


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Rotverschiebung, Blauverschiebung -> Doppler Effekt?

27.12.2018 um 21:27
Peter0167 schrieb:Wenn ich das Universum beschreiben will, muss ich raus gehen und messen, und das was wir bisher gemessen haben, legt nahe, dass unser Universum eine flache euklidische Geometrie mit unendlicher Ausdehnung zu sein scheint
Das ist das Blöde am Unendlichen: empirisch läßt sich das halt nie bestätigen. Logisch eigentlich.

Die Sache mit der Krümmung ist eigentlich auch ziemlich klar. Wir können nur sagen, daß bis zum Horizont der Beobachtbarkeit keine Krümmung wahrgenommen werden kann. Das freilich bedeutet nur, daß die Krümmung entweder nicht vorhanden ist - oder bis dort hinaus nur so gering ausfällt, daß sie noch unterhalb der Meßungenauigkeiten liegt. Selbst wenn wir milliardenfach weiter "sehen" könnten, könnte es sich dennoch um einen gekrümmten Raum handeln, der nur sehr immens viel größer ist, sodaß die Krümmung da noch immer nicht bemerkbar ist.

Eben, das ist das Dumme an "unendlich". Man muß schon bis zum Ende von "unendlich" sehen können, um zu wissen, daß es bis dort keine Krümmung gibt. Geht aber nicht. Ergo kann nie ein endliches gekrümmtes Universum ausgeschlossen werden.
Peter0167 schrieb:was wir tatsächlich beobachten, die Messungen gehen von einer euklidischen Raumzeit mit unendlicher Ausdehnung aus, die nicht in Hilbertsche Hotelzimmer verquantelt zu sein scheint
Was Du mit dem letzten Teilsatz (Hilbertsches Hotelzimmer und verquantelt) meinst, versteh ich grad nicht. Aber selbst bei einem flachen Universum geht doch das Anwachsen.

Anders gefragt, wo siehst Du das Problem eines expandierenden Universums mit flacher Metrik? Denkst Du, das kann nicht anwachsen wie ein flacher Hefeteig auf glattem Untergrund? Der kann nach allen vier seiten quellen und größer werden. Außer, er stößt an einen Rand. Wäre der Teig hingegen bereits jetzt unendlich - wie sollte der dann noch seitlich quellen können?

Wenn es das ist, dann liegt das wohl daran, daß Du Dir das Universum als "in einem Raum befindlich" denkst. Klar hätte ein unendlich großes Universum ein Problem dabei, sich in einem Raum auszubreiten, den es bereits komplett ausfüllt. Aber der Witz ist ja gerade der, daß das Universum sich nicht in einem Raum befindet. Der steht also auch nicht im Wege bei der Expansion.

Die Expansion des Universums ist Expansion des Raumes. Es ist keine Expansion in einem Rau8m oder in einen Raum hinein, wie es beim quellenden Hefeteig der Fall ist. Selbst ein unendlicher Hefeteig müßte weiter quellen können (Hilberts Hotel), indem er sich in Bewegung setzt (was freilich energetisch nicht klappen kann). Aber es geht auch ohne Hilbert, indem wir auf die Hotelzimmer verzichten, ja überhaupt auf irgendne Vorstellung von "Raum, innerhalb dessen"
Peter0167 schrieb:Und meine Frage war einfach nur, wie eine unendliche Ausdehnung früher mal kleiner gewesen sein kann. Wieviel muss ich von der Unendlichkeit abschneiden, damit sie endlich wird?
Wie kommst Du bei nem unendlichen Universum von "früher mal kleiner" auf "endlich"? Ein unendliches Universum, das früher mal kleiner war, war auch da schon unendlich.

Nimm ein unendlich großes Blatt karierten Papiers, wobei die Karos darauf eine Kantenlänge von 5km haben. Nun nimm einen Zauberstab und verkleinere das Blatt Papier, sodaß die Karos nun nur noch eine Kantenlänge von fünf Millimetern haben. Also handelsübliches kariertes Schreibpapier. Das Blatt ist jetzt nur noch ein Millionstel so groß wie zuvor, in Länge und in Breite nur noch ein Tausendstel so lang und breit wie am Anfang. Jetzt ist es nicht mehr in jede Seitenrichtung unendlich mal fünf Kilometer groß, sondern unendlich mal fünf Millimeter. Ist doch noch immer unendlich, oder?

Noch besser. Stell Dir vor, das anfängliche Blatt mit 5km Kantenlänge der Karos würde von Wissenschaftlern beobachtet, und die merken, daß die Kantenlängen werden ganz unmerklich allmählich ein wenig größer. Dies aber mit konstanter Geschwindigkeit. Jetzt rechnen sie diese Blattexpansion zurück. Und stellen fest, daß vor 13,79...[9 Periode] Milliarden Jahren die Kantenlänge nur eine Planck-Länge betrug.
a) Wie groß war das Universum zu diesem Zeitpunkt?
b) Wie groß war es eine Planck-Sekunde zuvor?


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Rotverschiebung, Blauverschiebung -> Doppler Effekt?

27.12.2018 um 21:50
@Peter0167
Das Thema hatte ich auch schon mal mit pertti.
Ich fand das mit der Kugeloberfläche hilfreich.
Hier mal etwas das im Wiki - Universum - Form und Volumen steht.

Vielleicht hilft das ja weiter :) (also auch mir)

Nachtrag zitiert:
Wichtig ist der Unterschied zwischen Unendlichkeit und Unbegrenztheit: Auch wenn das Universum ein endliches Volumen besäße, könnte es unbegrenzt sein. Anschaulich lässt sich dieses Modell folgendermaßen darstellen: Eine Kugeloberfläche (Sphäre) ist endlich, besitzt aber auf dieser Fläche keinen Mittelpunkt und ist unbegrenzt (man kann sich auf ihr fortbewegen, ohne jemals einen Rand zu erreichen). So wie eine zweidimensionale Kugeloberfläche eine dreidimensionale Kugel umhüllt, kann man, falls das Universum nicht flach, sondern gekrümmt ist, sich den dreidimensionalen Raum als Oberfläche eines höherdimensionalen Raums vorstellen. Wohlgemerkt dient dies lediglich der Veranschaulichung, denn das Universum ist in der klassischen Kosmologie nicht in einen höherdimensionalen Raum eingebettet.


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Rotverschiebung, Blauverschiebung -> Doppler Effekt?

27.12.2018 um 21:57
@perttivalkonen
@Peter0167
Ich weiß ja nicht ob Du Dir das anschauen kannst pertti (Datenvolumen und so), aber ichstelle mir es ungefähr so vor:

Peppa Pig Says "I'm Peppa Pig" 1,000,000,000,000,000 times

Das Video-fenster bleibt immer endlich bzw unendlich, aber der Inhalt ist unendlich...oder so.


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Rotverschiebung, Blauverschiebung -> Doppler Effekt?

27.12.2018 um 22:07
perttivalkonen schrieb:Das ist das Blöde am Unendlichen: empirisch läßt sich das halt nie bestätigen.
Genau, darum werden wir es ja auch niemals erfahren.
perttivalkonen schrieb:Die Sache mit der Krümmung ist eigentlich auch ziemlich klar.
Stimmt, wir kommen der Sache wohl erst näher, wenn wir bessere (genauere) Experimente zur Bestimmung der Energiedichte zur Verfügung haben.
perttivalkonen schrieb:Was Du mit dem letzten Teilsatz (Hilbertsches Hotelzimmer und verquantelt) meinst, versteh ich grad nicht.
Hab ich versucht in der Antwort an @derHier zu erklären. Immer, wenn ich das Thema irgendwo anspreche, wird mit untauglichen Vergleichen versucht, eine bildliche Vorstellung von etwas zu konstruieren, was im Grunde unvorstellbar ist. Die Konsequenz sind dann sachliche Fehler.

Die Sache mit den Würfeln ist bestenfalls tauglich, um die Raumexpansion vorstellbar zu machen, aber man kann mit der Varianz einer endlichen Größe niemals die Varianz (kleiner/größer) einer Unendlichkeit erklären. Und genau das trifft auch auf die Hotelzimmer zu, die geraden und ungeraden Zimmernummern kannst du auch durch grüne und rote Würfel ersetzen, ist das Gleiche...
perttivalkonen schrieb:Anders gefragt, wo siehst Du das Problem eines expandierenden Universums mit flacher Metrik?
Ich sehe da überhaupt kein Problem, "mein" Problem ist nur, dass ein expandierendes unendliches Universum nicht größer oder kleiner werden kann. Es war vor der Expansion ebenso groß wie danach, und zwar unendlich. Und das widerspricht den Aussagen in fritzchens Beitrag, dass es vorher kleiner war, und hinterher größer, ... das geht einfach nicht, jedenfalls nicht, wenn es unendlich ist.
perttivalkonen schrieb:Denkst Du, das kann nicht anwachsen wie ein flacher Hefeteig auf glattem Untergrund?
Ja, das denke ich. Ein unendlich großes Universum wächst nicht, zumindest nicht in der Dimension, die für das Attribut "unendlich" verantwortlich ist. Die angesprochenen Würfel können wachsen, aber die sind ja nicht unendlich groß, nur unendlich viele.
perttivalkonen schrieb:Wenn es das ist, dann liegt das wohl daran, daß Du Dir das Universum als "in einem Raum befindlich" denkst.
Nein, denke ich nicht.
perttivalkonen schrieb:Die Expansion des Universums ist Expansion des Raumes. Es ist keine Expansion in einem Rau8m oder in einen Raum hinein
Exakt!
perttivalkonen schrieb:Wie kommst Du bei nem unendlichen Universum von "früher mal kleiner" auf "endlich"?
Eben darauf komme ich ja gerade nicht, fritzchen ist drauf gekommen, ich habe ihn zitiert und mich gefragt, wie er wohl drauf kommt! Bitte mehr Konzentration beim lesen :D
perttivalkonen schrieb:Nimm ein unendlich großes Blatt karierten Papiers, wobei die Karos darauf eine Kantenlänge von 5km haben. Nun nimm einen Zauberstab und verkleinere das Blatt Papier, sodaß die Karos nun nur noch eine Kantenlänge von fünf Millimetern haben. Also handelsübliches kariertes Schreibpapier. Das Blatt ist jetzt nur noch ein Millionstel so groß wie zuvor, in Länge und in Breite nur noch ein Tausendstel so lang und breit wie am Anfang. Jetzt ist es nicht mehr in jede Seitenrichtung unendlich mal fünf Kilometer groß, sondern unendlich mal fünf Millimeter. Ist doch noch immer unendlich, oder?
Großer Gott ... versteht ihr mich echt nicht?

Ob Karos, Würfel oder Hotelzimmer ... ist pupsegal. Eine Unendliche Ausdehnung kann niemals größer oder kleiner werden, egal in welche endlichen Teile ich es zerlege. Das was verkleinert wird sind die Karos, nicht das unendliche Blatt!

Ich glaube, euer Problem ist, dass ihr auf bildliche Vergleiche angewiesen seid, und da jeglicher Vergleich untauglich ist, haben wir keine gemeinsame Diskussionsgrundlage. Schade eigentlich.

Vergesst doch einfach mal alle Würfel, Hotels, Karos, Kugeloberflächen, Papierblätter, etc. ... und reduziert das unendliche Universum einfach mal auf ein unendliches Universum, und dann stellt euch die Frage, kann das größer oder kleiner werden? Die Antwort kann nur lauten: Nein!


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Rotverschiebung, Blauverschiebung -> Doppler Effekt?

27.12.2018 um 22:15
Peter0167 schrieb:Vergesst doch einfach mal alle Würfel, Hotels, Karos, Kugeloberflächen, Papierblätter, etc. ... und reduziert das unendliche Universum einfach mal auf ein unendliches Universum, und dann stellt euch die Frage, kann das größer oder kleiner werden? Die Antwort kann nur lauten: Nein!
Tja, da habe ich eben auch meine Schwierigkeiten. Wie Du schon schriebst, das Universum hat ja seinen Anfang in der Singularität gehabt (der gängigen Annahme nach). Es scheint einfach paradox, wenn man sich festlegen möchte bzw die Annahme hinzunehmen möchte, dass das Universum unendlich sei. Allerdings scheint mir der Hypertorus da einer Lösung nahe.
Ich weiß es auch nicht, aber ich torkel und lalle mich da hoffentlich mit Euch zum richtigen Ergebnis. ;)


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Rotverschiebung, Blauverschiebung -> Doppler Effekt?

27.12.2018 um 22:21
Skagerak schrieb:das Universum hat ja seinen Anfang in der Singularität gehabt
Die Frage ist vielmehr: Was hatte da seinen Anfang? War es wirklich das Universum, von dem wir heute glauben, es wäre unendlich?

Ich befürchte nämlich, dass da von 2 unterschiedlichen Dingen die Rede ist, ansonsten wäre es tatsächlich paradox. Und dann sind wir auch schon wieder bei den Begrifflichkeiten, können wir das, was sich beim Urknall begann auszubreiten wirklich als das Universum bezeichnen, von dem wir heute sprechen, oder reden wir womöglich über "Würfel"? :D


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Rotverschiebung, Blauverschiebung -> Doppler Effekt?

27.12.2018 um 22:27
Peter0167 schrieb:Und dann sind wir auch schon wieder bei den Begrifflichkeiten, können wir das, was sich beim Urknall begann auszubreiten wirklich als das Universum bezeichnen, von dem wir heute sprechen, oder reden wir womöglich über "Würfel"?
Ja, genau da hab ich meine Schwierigkeit gehabt als ich das mal mit @perttivalkonen versuchte zu erfassen.

Insofern würde ich es grad als festgestellte Krise oder Dilemma bezeichnen, in Anbetracht (vornehmlich meiner) unserer Unkenntnis ;)


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Rotverschiebung, Blauverschiebung -> Doppler Effekt?

27.12.2018 um 22:46
Peter0167 schrieb:Ja, das denke ich. Ein unendlich großes Universum wächst nicht, zumindest nicht in der Dimension, die für das Attribut "unendlich" verantwortlich ist. Die angesprochenen Würfel können wachsen, aber die sind ja nicht unendlich groß, nur unendlich viele.
Wie bittschön sollen all die unendlich vielen Würfel anwachsen, ohne daß die Größe, die aus der Gesamtheit dieser Würfel gebildet wird, nicht als "wachsend" bezeichnet werden kann? Wenn Du Dich dessen verweigerst, daß die wachsenden Würfel in ihrer unendlichen Anzahl eine unendliche Ausdehnung ausfüllen, dann ist es diese Deine Verweigerung, die Dich davon abhält, das Wachsen von Unendlich zu begreifen.

Hab Mut zur Unendlichkeit und zum Aufstocken in Hilberts Hotel! ;)
Peter0167 schrieb:Eben darauf komme ich ja gerade nicht, fritzchen ist drauf gekommen, ich habe ihn zitiert und mich gefragt, wie er wohl drauf kommt! Bitte mehr Konzentration beim lesen :D
Ja, achte mal ein bisserl besser beim Lesen aufs Lesen. Wo bei fritzchen1 liest Du was von endlich? Jetzt mal Butter bei die Fische!
Peter0167 schrieb:Großer Gott ... versteht ihr mich echt nicht?

Ob Karos, Würfel oder Hotelzimmer
Peter0167 schrieb:Großer Gott ... versteht ihr mich echt nicht?

Ob Karos, Würfel oder Hotelzimmer ... ist pupsegal. Eine Unendliche Ausdehnung kann niemals größer oder kleiner werden
Das stimmt eben nur sehr bedingt. Eben weil unendlich unendlich ist. Aber egal, wo Du Stichproben machst - was man bei solchen Mengen ja stets machen kann - wirst Du feststellen, daß bei einer "Menge unendlich vieler Würfel", welche bei t1 noch kleine Würfel sind und bei t2 bereits doppeltes Volumen besitzen, Du in jeder untersuchten Teilmenge ein Teilmengenvolumen bei t2 von doppelt so hoher Größe vorfindest als bei t1.Dies berechtigt dazu, von einer Größenzunahme der Gesamtmenge zu sprechen. Von doppelt so viel Volumen. Auch wenn das in der Unendlichkeit irrelevant wird.

Denn die Unendlichkeit selbst ist dabei das Irrelevante. Empirisch läßt sie sich ja eh nicht greifen. Und auch wenn es "richtig" ist, daß zwei parallele Geraden sich in der Unendlichkeit schneiden, so ist noch viel richtiger, daß sie sich nie schneiden, ja auch nur um ein My näher zueinander rücken. Es ist also auch weit ricxhtiger, daß ein expandierendes Universum größer wird, als daß es "in der Unendlichkeit gleich bleibt".

Nicht ohne Grund hat mal wer gesagt, daß Unendliches nur in der Mathematik vorkommt, aber nicht in der Realität.
Peter0167 schrieb:Vergesst doch einfach mal alle Würfel, Hotels, Karos, Kugeloberflächen, Papierblätter, etc. ... und reduziert das unendliche Universum einfach mal auf ein unendliches Universum, und dann stellt euch die Frage, kann das größer oder kleiner werden? Die Antwort kann nur lauten: Nein!
Nach der Logik können auch keine Würfel größer werden. Genauer, kann jeder unendlich vorkommende Würfel stets nur eine Kantenlänge von 1 haben, egal, ob Du mit Lichtjahr, Kilometer oder Planck-Länge rechnest. Denn Du kannst zwar eine beliebige Kantenlänge mal unendlich (Anzahl der Würfel) rechnen und kommst auf unendlich. Aber wenn Du dieses Unendlich wieder durch die Zahl der Würfel teilst, kommst Du zwangsläufig auf 1 (und dann die Maßeinheit der Kantenlänge). Denn gleich große Werte, durcheinander geteilt, ergeben eins.

Nee Du, hier zeigt die Mathematik nur, daß sie eben nicht Realität ist. Stell diese also bitte nicht über die Realität. Die besteht eben aus "Würfeln", nicht aus "unendlich". Vielleicht aus unendlich vielen Würfeln, aber nicht aus "einer Unendlichkeit". Würfel sind das Realere.

Nicht wir alle anderen müssen da mal umdenken.


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Rotverschiebung, Blauverschiebung -> Doppler Effekt?

27.12.2018 um 23:33
Peter0167 schrieb:Die Frage ist vielmehr: Was hatte da seinen Anfang?
Wenn du mich fragst, einfach unsere derzeitigen Theorien. Wobei es eigentlich heißen muß, die enden da.
Skagerak schrieb:Wie Du schon schriebst, das Universum hat ja seinen Anfang in der Singularität gehabt
Auch hier würde ich meinen, nich unser Universum beginnt in der Singularität, sondern die Urknall Theorie endet in dieser.

mfg
kuno


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Rotverschiebung, Blauverschiebung -> Doppler Effekt?

27.12.2018 um 23:44
kuno7 schrieb:Auch hier würde ich meinen, nich unser Universum beginnt in der Singularität, sondern die Urknall Theorie endet in dieser.
Joa...is in Ordnung...Aber es geht ja meinem Verständnis nach darum, wie etwas Unendliches einen Anfang gehabt haben kann.
Aber @Peter0167 , wenn ich jetzt grad wieder darüber nachdenke...Warum nicht vergleichbar mit der Mathematik, dass es bei 1 anfangen kann, um dann im Unendlichen hinfortzugehen?! Also schließt Unendlichkeit nicht per se einen Anfang aus.

Nachtrag: Also Unendlichkeit heißt ja nicht dass es schon unendlich-ewig da war.


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