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Die Kardaschow-Skala

36 Beiträge, Schlüsselwörter: Energie, Entwicklung, Kardaschow-skala

Die Kardaschow-Skala

10.04.2019 um 15:52
Nun ja, dass die Bevölkerungsentwicklung in Russland und Ukraine stagniert, widerlegt ja gerade diese These.

Ach so, und Bevölkerungsteile werden nicht "von der Gesellschaft" unterdrückt, sondern eher von der Regierung oder vom Regime, je nachdem, wie man es nennen will.

Vielleicht wachsen diese Länder auch deshalb demografisch nicht mehr, weil sie für ihre Kinder wenig Chancen sehen, also letztlich aus Pessimismus dem Leben gegenüber.

Dass es in Ländern mit ähnlich autoritärer Regierung wie der Türkei oder Iran demografisch weiterhin flott aufwärts geht, liegt wohl eher an der Tradition der Großfamilie, so wie das in eher europäischen Ländern wie Russland/Ukraine nicht der Fall ist.


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10.04.2019 um 17:04
@Realo

Gibt es in Russland und der Ukraine viele Bevölkerungsgruppen unterschiedlicher Ethnien die diskriminiert werden wie in den USA die südamerkanischen Bevölkerungsanteile?

Armut per se als Stagnationsgrund schlösse die Optionen ja ohnehin aus, ob man nun noch zusätzlich diskriminiert würde oder nicht.


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10.04.2019 um 17:27
Also in Russland und Ukraine die Tataren, ansonsten in Russland in Südsibirien wohl die Mongolen und in Norsibirien die indigene Bevölkerung (Jakuten, Tungusen und wie sie alle heißen).

Ich glaube aber nicht, dass sich unterdrückte Völkerteile irgendwie besonders auf die demografische Entwicklung auswirken, sonst müsste ja die demografische Entwicklung in den USA und Russland parallel verlaufen, was sie aber nicht tut.


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10.04.2019 um 17:45
@Realo

Dass steht zumindest für die Theorie, wer die Geburtenrate konkret antreibt:
Dass der demografische Abschwung der US-Gesellschaft nicht noch drastischer ausfällt, liegt an den gebärfreudigeren Einwanderern aus Zentral- und Südamerika. Die gegenwärtige Einwanderungspolitik trägt da wenig zur Entspannung der demografischen Probleme bei.
https://www.domradio.de/themen/soziales/2018-06-07/tiefstand-bei-geburtenrate-den-usa

Und hier der Bezug zur Diskriminierung, was die Geburtenraten in vorher genannter Optionsarmut bedeuten.
Rassenordnung als Machtordnung. Diskriminierung im Bildungs- und Rechtssystem der USA
http://m.bpb.de/apuz/266281/rassenordnung-als-machtordnung-diskriminierung-im-bildungs-und-rechtssystem-der-usa?p=all

Die Theorie von Herwig hat schon Hand und Fuß, ist nur etwas dramatisiert, wenn man dem folgt.


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10.04.2019 um 18:26
Realo schrieb:Wie erklärst du dir dann, dass in Nordamerika die Fertilitätsrate um einiges höher ist als in Europa, wo die Bevölkerung im Umfang quasi stagniert und in Deutschland sogar rückläufig ist, obwohl in Nordamerika der Lebensstandard höher ist als in Europa?
Wie kommst du darauf das der Durchschnittliche Lebenstandard in den USA so signifikant höher ist als in den meisten Westlichen Ländern Europas?

1,5 zu 1, 8 findest du Signifikant? Liegt vermutlich an der Migration aus Mexico.
Realo schrieb:Nordamerika hat sogar eine höhere Bevölkerungsentwicklung als die vergleichsweise armen Länder Russland und Ukraine.
Russland ist Knapp, aber drunter. Aber Alle liegen schon mal Unter 2.

Aber im Grunde siest du bei allen Ländern den Trend zu weniger Geburten.

Du kannst ja schauen welche Länder noch extrem Hohe Geburtenraten haben.
gentoo schrieb:Das demographisch-ökonomische Paradoxon der Industrialsierung ist mir bekannt und der bisher gültige Erklärungsansatz, dass direkte und indirekte Kosten für Humankapital bzw. Kinder in Industrienationen individuell unwirtschaftlich sind und unwirtschaftlicher werden, ist ein marktsituativer, dh sozioöknomischer Druck, der nichts anderes darstellt als einen künstlich hinzuaddierter Sättigungswert, der sich in seinem Prinzip des Kapitalerwerbs und der Kapitalvermehrung durch die Verringerung des Aufwands von Humankapital begründet. Wenn du das als natürlichen oder zwangsläufigen Mechanismus betrachtest, dessen Progonose der sukzessiven Reduzierung man sich ausrechnen kann, dann kannst du das tun aber meiner Meinung nach ist dieser Dämpfungsfaktor Gesellschaftsformabhängig, ähnlich einer zivilisatorischen Krankheit und nicht unisonum ein Prinzip der Natur.
Nö, viel schönes Gerede. und Humankapital hat da leider in dem Zusammenhang gar nix zu suchen.

Und wer sagte das es ein Prinzip der Natur ist? Da ist doch der Denkfehler der Mensch unterliegt eben nicht mehr nur den Prinzipien und Gesetzen der Natur. Deswegen kannst du Wachstumsraten von Tierischen Populationen auch nicht einfach auf den Mensch übertragen. Weil der Mensch viel mehr Beeinflussungen unterliegt.


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10.04.2019 um 18:29
Realo schrieb:Dass es in Ländern mit ähnlich autoritärer Regierung wie der Türkei oder Iran demografisch weiterhin flott aufwärts geht, liegt wohl eher an der Tradition der Großfamilie, so wie das in eher europäischen Ländern wie Russland/Ukraine nicht der Fall ist.
geburtenrate-naher-iran-irak-saar


Also auch im Iran geht es Steil bergab. Neben dem Wohlstand spielen auch Faktoren wie Persönliche Freiheit eine große Rolle. Trotz allem sieht man auch im iran geht es bergab mit den Geburten


Geburtenraten islamischer Laender


Es geht überall extrem Runter


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10.04.2019 um 18:32
Fedaykin schrieb:Also auch im Iran geht es Steil bergab.
Du meinst beim Bevölkerungswachstum, ich sprach von Bevölkerungsentwicklung.

Finde den Unterschied.

Auch mit stark zurückgehendem Bevölkerungswachstum hat Iran immer noch ein Bevölkerungswachstum, anders als in Europa, das mehr oder weniger stagniert.


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10.04.2019 um 19:04
Fedaykin schrieb:Und wer sagte das es ein Prinzip der Natur ist?
Weil jeder Organismus grundlegend ein selbstregulierender, also ein durch Rückkopplung anpassender Prozessor ist - der geschilderte Vorgang hingegen eine Steuerung, was in der Sache nicht identisch ist. Die Rückkopplungseffekte einer Steuerung können wie beim Klimawandel oder kA Bluthochdruck spontan zu Bruchstellen führen, wenn dem System nicht die Zeit einer Kompensation eingeräumt wird. Wie man so die Skala hinaufklettern will im Sinne einer Steuerung der gesamten Umwelt, dabei aber nichtmal Mikrosystemen ihre Regulationsmöglichkeit einräumt ist mir schleierhaft.

Aber um die Diskussion dahingehend zu beenden:
Das Bevölkerungswachstum in jedem Habitat ist generell begrenzt, ja - wodurch auch immer aber warum eine Spezies aufhören sollte zu expandieren, nur weil ein Habitat von vielen sein Maximum erreicht hat kann auch keine Gesellschaftstheorie erklären.


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10.04.2019 um 20:41
Realo schrieb:Du meinst beim Bevölkerungswachstum, ich sprach von Bevölkerungsentwicklung.
Toll hier geht es die ganze Zeit um Bevölkerungswachstum
Realo schrieb:Auch mit stark zurückgehendem Bevölkerungswachstum hat Iran immer noch ein Bevölkerungswachstum, anders als in Europa, das mehr oder weniger stagniert.
Und? Der Iran ist ja auch noch nicht im Wohlstand angekommen geschweige denn in einem System was vorteilhaft ist für die Individuelle Selbstbestimmung.
gentoo schrieb:Weil jeder Organismus grundlegend ein selbstregulierender, also ein durch Rückkopplung anpassender Prozessor ist - der geschilderte Vorgang hingegen eine Steuerung, was in der Sache nicht identisch ist.
Ja, aber den musst du schon einkalkulieren wenn wir über eine Typ 1 Zivilisation sprechen. Es spricht nix dafür eine Übervölkerung von Zig Hundert Mrd zu generieren oder selsbt auf dem Level am Limit zu leben.


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10.04.2019 um 20:53
Fedaykin schrieb:Toll hier geht es die ganze Zeit um Bevölkerungswachstum
Aber nicht in meinen Beiträgen. Bevölkerungswachstum ist nur ein Teil, ebenso gibt es Bevölkerungsstagnation (EU) und Schrumpfung (Deutschland, Italien, Japan).
Fedaykin schrieb:Und? Der Iran ist ja auch noch nicht im Wohlstand angekommen geschweige denn in einem System was vorteilhaft ist für die Individuelle Selbstbestimmung.
Eben. genauso wenig wie Russland und die Ukraine, wo das Bevölkerungswachstum jedenfalls stagniert, womit deine simple Formel widerlegt wäre.


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10.04.2019 um 21:07
Realo schrieb:Aber nicht in meinen Beiträgen. Bevölkerungswachstum ist nur ein Teil, ebenso gibt es Bevölkerungsstagnation (EU) und Schrumpfung (Deutschland, Italien, Japan).
Genau, nur haben deine Beiträge noch viel weniger Bezug zum Thema. Schon mal geachtet im welchen Zusammenhang das Bevölkerungswachstum genannt wurde.
Realo schrieb:Eben. genauso wenig wie Russland und die Ukraine, wo das Bevölkerungswachstum jedenfalls stagniert, womit deine simple Formel widerlegt wäre.
Jo, es gibt noch mehr Faktoren, in Russland zb der Suff.


Anbei ich habe gar keine Formel aufgestellt, ich habe auf einen klaren Zusammenhang hingewiesen, das aus Zugriff auf Mehr Ressourcen nicht mehr Bevölkerungswachstum folgt.

Im Gegenteil habe ich darauf hingewiesen das mit besseren Lebenbediungen das Bevölkerungswachstum abnimmt, und wenn wir es unter 2 Personen haben führt das eben immer auf Dauer zu einer Senkung der Bevölkerung.

Wikipedia: Liste_der_Länder_nach_Geburtenrate


Ein blick in die Liste sagt ziemlich viel bzgl Zustände in den Ländern und Geburtenrate.


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10.04.2019 um 21:42
Fedaykin schrieb:Es spricht nix dafür eine Übervölkerung von Zig Hundert Mrd zu generieren oder selsbt auf dem Level am Limit zu leben.
Konspirativ betrachtet wird dieser Fall, zumindest was die gegenwärtige Gesellschaftsform betrifft auch nie eintreten, denn der innewohnende Mechanismus ist seit Polybios, also den Griechen bekannt, überdacht, bekämpft, reformiert und forciert worden. Du wirst damit, auch wenn die Zahl doch etwas zu hoch ist, mittelfristig Recht behalten. Das prognostizierte Maxima definiert sich am Status Quo - nicht daran was passiert, wenn die Blase aus Überalterung auf das zu schmale Fundament der Jugend stürzt.


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11.04.2019 um 02:45
Realo schrieb:Dass es in Ländern mit ähnlich autoritärer Regierung wie der Türkei oder Iran demografisch weiterhin flott aufwärts geht, liegt wohl eher an der Tradition der Großfamilie, so wie das in eher europäischen Ländern wie Russland/Ukraine nicht der Fall ist.
Wo haste'n das her? Die Fruchtbarkeitsrate liegt in der Türkei derzeit bei rund 2,1 Kindern pro Frau, womit die Bevölkerungsentwicklung sich im Modus der Stagnation befindet. 1950-55 lag die Rate noch bei 6,7, 1980-85 bei noch immer bei 4,1, seit 1990 unter 3,0, stetig abnehmend (derzeit bei 2,1). Im Iran isses sogar noch rasanter: 1950-65 bei 6,9, 1985-90 noch bei 5,6, seit 2000 unter 2,0 (derzeit bei unter 1,7).
Realo schrieb:Wie erklärst du dir dann, dass in Nordamerika die Fertilitätsrate um einiges höher ist als in Europa, wo die Bevölkerung im Umfang quasi stagniert und in Deutschland sogar rückläufig ist, obwohl in Nordamerika der Lebensstandard höher ist als in Europa?

Nordamerika hat sogar eine höhere Bevölkerungsentwicklung als die vergleichsweise armen Länder Russland und Ukraine.

Es müssen also noch mehr Faktoren hinzukommen, die die Bevölkerungsentwicklung erklären, als nur der materielle Wohlstand. Die Gleichung ist zu simpel (und damit falsch).
Indeed gibt es weitere Faktoren. Der Bildungsgrad wird regelmäßig genannt. Oder die Religiosität. Zu letzterem publiziert Michael Blume derzeit ziemlich viel und meines Erachtens recht überzeugend.
https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/die-anthropodizee-frage-wer-himmel/
https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/daten-aus-israel-zu-religion-demografie-anthropodizee-und-saekularisierun...
https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/braucht-die-menschheit-religion-zum-ueberleben-die-anthropodizee-frage-in...

Letztlich geht es um die Freiheit der eigenen Lebensplanung. Menschen, die durch Bildung, Wohlstand sowie religiöse, politische, gesellschaftliche Freizügigkeit stark selbst bestimmen können, wie sie ihr Leben verbringen, werden weniger Kinder haben, da Kinder stets die Freiheitsgrade minimieren. Wird das eigene Leben hingegen stark durch gesellschaftliche Werte, Moralvorstellungen etc. reglementiert, erlaubt die finanzielle Lage oder die politisch restriktive Situation eh kein Ausleben individueller Freiheiten, oder unterstellt man sich besonders intensiv Heiligen Regeln wie "seid fruchtbar und mehret euch", wird es auch mehr Kinder geben.

In der islamischen Welt (siehe die Links) gehen die Geburtenraten praktisch überall zurück. Länder wie der Iran sind praktisch schon säkulare Staaten (auch wenn sich das wegen der restriktiven Politik nicht in den offiziellen islamischen Mitgliederzahlen äußert).


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11.04.2019 um 11:56
Fedaykin schrieb:Anbei ich habe gar keine Formel aufgestellt, ich habe auf einen klaren Zusammenhang hingewiesen, das aus Zugriff auf Mehr Ressourcen nicht mehr Bevölkerungswachstum folgt.
Die Ressourcenverfügbarkeit ist hinsichtlich der Marktintegration der entscheidene Faktor, um das Populationsmaximum zu berechnen, nicht das Wachstum - richtig. Die Maximalmenge kann logischerweise bei zunehmender Konsumorierentierung und endlichen Ressourcen nicht unendlich potenziert werden, selbst wenn es die Populationsdichte platzmäßig erlauben würde, dh man ohne Rücksicht auf Biodiversifikation alle Lebensräume für sich vereinnahmen würde. Das Prinzip vom Markt wirkt ja gerade dadurch, dass das subsummierte Angebotsmonopol der Erde die Menge der Nachfrager nicht komplett bedienen kann.

Waren es früher kleinere, nationale Probleme der Versorgung ist es heute die globale Marktdominanz, indem die konsumierten Verbrauchsgüter der goldenen Milliarde (nicht die VT, sondern aus dem Buch The Limits to Growth) dem Rest unweigerlich vorenthalten werden müssten. Wer sich da hinten anstellt muss erst ausgefochten werden. Es sei denn man ändert utopischerweise das Prinzip der Umverteilung grundlegend, womit sich auch das Maximum nach oben verschieben würde.

Worin ich das Problem dabei sehe, hinsichtlich eines Flaschenhalses der die Entwicklungen gen Thema bremst, ist dass die Ressourcen die dafür notwendig sind, um eine globale Energieausbeute überhaupt möglich zu machen (was die vorgelagerte Situation zumindest bremsen könnte) - und damit meine ich nicht nur materielle Ressourcen, sondern uA auch globale Zusammenarbeit für die technischen Verfahren - schon dadurch fehlen, dass vorgenanntes meiner Meinung nach nicht friedlich, allein durch vollständige Automatisierungen gelöst werden kann, sondern die humantiären Krisengebiete der Zukunft, die die Preise im Ressourcenkampf nicht mitgehen können zum paramilitärischen Selbstläufer werden.

Prinzipiell grenzt die Kapazität also das Angebot und der Verbrauch ein - was Blues666 auch festgestellt hat.
Fallen langfristig, beim Thema wohl sehr langfristig die Kosten zur Lebensunterhaltung durch Überangebote kann und würde sich eine Frau, zumindest wenn man den Befragungen glauben schenkt, biografisch eher dazu entscheiden Kinder zu bekommen. Die Angebote der freien Entfaltung werden hier ja uA schon durch das begrenzte Angebot limitiert und man sieht politisch was der Konkurrenzkampf global bewirkt, indem nationale - ergo persönliche Interessen vor die Interessen von iwelchen "shithole countrys" gestellt werden.

Kurzgesagt ist das ein Flaschenhals von vielen und die Skala ganz nett aber praktisch zerfährt sie sich an tausenden Details die funktionieren müssen.


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11.04.2019 um 15:43
gentoo schrieb:Die Ressourcenverfügbarkeit ist hinsichtlich der Marktintegration der entscheidene Faktor, um das Populationsmaximum zu berechnen, nicht das Wachstum - richtig. Die Maximalmenge kann logischerweise bei zunehmender Konsumorierentierung und endlichen Ressourcen nicht unendlich potenziert werden, selbst wenn es die Populationsdichte platzmäßig erlauben würde, dh man ohne Rücksicht auf Biodiversifikation alle Lebensräume für sich vereinnahmen würde. Das Prinzip vom Markt wirkt ja gerade dadurch, dass das subsummierte Angebotsmonopol der Erde die Menge der Nachfrager nicht komplett bedienen kann.
Du drückst dich immer nur Umständlich aus.

Es geht auch nicht um Makrtintegration, es geht einfach um die Tatsache das mehr Verfügbare Ressourcen beim Menschen nicht zu Steigerung der Population perse Führen. Und auch in Zukunft nicht Führenwerden.

Es ist sogar zu erwarten das es Mittelfristi eine gewisse Stagnation gibt.

Perttivalkonen hat da noch ein paar schöne Ergänzungen geliefert.

So gesehen funktionieren Wachstumsmodell aus dem Tierreich weder beim heutigen Menschen, noch in einer weit fortgeschritteneren Gesellscchaft.

SChau es geht einfach nur um diese Aussage:
Fedaykin schrieb:Blues666 schrieb:
Eine hypothetische Zivilisation auf Stufe 2 hätte nicht nur die Ressourcen eines Sonnensystems im Griff, sie würde diese auch benötigen. Weil die Gesamtbevölkerung dann nicht mehr nach Millarden zählt, sondern nach Billiarden oder - vielleicht - sogar nach Trillionen.
Worauf ich darauf hinwies das ein Gesellschaft mit einem weit höheren Lebenstil als den heutigen sich nicht wie wild vermehren wird um wieder am Limit zu leben.

Von mir aus kannst du gerne Prognosen und Formeln einbringen. Aber die haben bisher immer versagt die Zukunft vorherzusagen.

Ansonsten ist es eben ein Trend das Wohlstand Selbstbestimmugn die Erfindung von Verhütungsmethoden die Wachstumquoten Global senken lässt.
gentoo schrieb:sondern die humantiären Krisengebiete der Zukunft, die die Preise im Ressourcenkampf nicht mitgehen können zum paramilitärischen Selbstläufer werden.
??? Tja, und da wären wir ja bei der Nutzbarmachung des Alls und diverser Zukünftiger Techniken. Im Grund hängt alles eben nur an einer Energiequelle die relativ Günstig ist und keine Nachteiligen Externen Effekt verursacht. Mit Ausreichend Energie lassen sich so ziemlich 90% alle Problem lösen, inklusive Recycling auf Molekuklarebene

Ansosten ist wenig Bedrohung für die 1 Welt gegeben wenn die Armen Länder "Amok" laufen .
gentoo schrieb:Prinzipiell grenzt die Kapazität also das Angebot und der Verbrauch ein - was Blues666 auch festgestellt hat.
Fallen langfristig, beim Thema wohl sehr langfristig die Kosten zur Lebensunterhaltung durch Überangebote kann und würde sich eine Frau, zumindest wenn man den Befragungen glauben schenkt, biografisch eher dazu entscheiden Kinder zu bekommen.
Ja, und doch werden wir nicht wieder 4 oder 5 Kinder just for fun in die Welt setzten. MIt diesem Überangebot wie du es nennst, sinken auch andere Problem, oder wie einer schrieb, jedes Kind schränkt die Freiheitgrade ein.
gentoo schrieb:Die Angebote der freien Entfaltung werden hier ja uA schon durch das begrenzte Angebot limitiert und man sieht politisch was der Konkurrenzkampf global bewirk
Gemäß dieser Aussagen müssten ja die Reichsten auch die meisten Kinder aufweisen... ist aber komischerweise nicht so..

Obwohl dort am wenigsten Limitierungen oder Einschnitte durch Kinder entstehen.
gentoo schrieb:Kurzgesagt ist das ein Flaschenhals von vielen und die Skala ganz nett aber praktisch zerfährt sie sich an tausenden Details die funktionieren müssen.
Diese Skala hat nie was anderes von sich behauptet ausser eine Einteilung zu sein bzgl wo man eine Zivilisatoin in der Galaxis bewerten könnte.


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11.04.2019 um 16:03
Fedaykin schrieb:Diese Skala hat nie was anderes von sich behauptet ausser eine Einteilung zu sein bzgl wo man eine Zivilisatoin in der Galaxis bewerten könnte.
Achwo, der war nur Kommunist im Gewand des übergelaufenen Technokraten und ging davon aus, dass das Proletariat für eine ultra privilegierte Oberschicht der One World Organisation zusammenhalten würde und alle Ansprüche, selbst für schlechtes Wetter verschwinden :troll:


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