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Wäre unsere Sonne ein schwarzes Loch, wie lange könnten wir überleben?

102 Beiträge, Schlüsselwörter: Schwarzes Loch, Überleben, Ende Der Menschheit

Wäre unsere Sonne ein schwarzes Loch, wie lange könnten wir überleben?

11.04.2019 um 12:54
kleinundgrün schrieb:Aber Nahrung ist ein Problem.
Ist es das wirklich, solange die Oberfläche begehbar, selbst mit einem Schutzanzug, wäre, dann dürfte genug Nahrung noch auffindbar sein. Da der Großteil der Menschen wohl schneller erfriert als verhungert, es gibt also genug Tiefkühlnahrung ;)


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Wäre unsere Sonne ein schwarzes Loch, wie lange könnten wir überleben?

11.04.2019 um 13:08
gentoo schrieb:und du bist nur gelernter Klavierlehrer
Der Klavierlehrer wird mit weitaus höherer Wahrscheinlichkeit zu denjenigen gehören, die gar nicht in "Phase 2" kommen. Das Überleben über die ersten Tage oder Wochen hinaus hängt ja davon ab, in einer autarken Umgebung unter zu kommen. Da findet schon eine Selektion statt.
Und wenn es mal soweit ist, werden die entsprechenden Fähigkeiten und Kenntnisse auch gefördert und der ehemalige Klavierlehrer wird zu Ingenieur. Wir reden hier ja von Jahren, in denen erst mal Vorräte vorhanden sind und die Maschinen funktionieren.
gentoo schrieb:Kurz die Wartung der Anlagen ist wohl das größte Langzeithindernis.
Genau. Deswegen muss mittelfristig eine entsprechende Infrastruktur aufgebaut werden, diese Dinge ersetzen zu können. Das know-how ist ja vorhanden, es muss letztlich nur angepasst werden. Sofern genug Energie vorhanden ist, kann so ziemlich jedes mechanische Bauteil auch von Grund auf hergestellt werden. Schwieriger wird es mit Mikroprozessoren u.ä. die komplexe Fertigungsvoraussetzungen erfordern. Da ist dann erst mal Lowtech angesagt.
gentoo schrieb:Wenn es so einfach wäre auf einer unbewohnbaren Oberfläche zu überleben, dann müssten Astronauten keine überdurchnittlichen Allrounder sein, die zumindest einen groben Überblick für Alles besitzen sollten
Astronauten sind weitgehend alleine und noch weit mehr der Umgebung ausgeliefert. Leben 100 oder 1000 Menschen in einem Bunker o.ä., ist die Situation hinsichtlich Luftversorgung und Nahrung und Wärme nicht ganz so dramatisch, wie wenn mich fünf Millimeter Alu vom Weltraum trennen, in dem keinerlei Ressourcen vorhanden sind.
taren schrieb:dann dürfte genug Nahrung noch auffindbar sein
Die ist aber weg gegessen. Die Leute sterben ja nicht freiwillig und rechtzeitig, sondern nachdem sie alles, was noch an Essbarem vorhanden ist, gegessen haben. Du hast erst mal knapp 8 Mrd. Esser, die dann nach und nach sterben.


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11.04.2019 um 13:15
gentoo schrieb:Du meinst mittelfristig, ein paar Jahre? Ja.
Auf Dauer ist das dann doch keine Menscheit mehr, sondern versprengte Überbleibsel einer aussterbenen Spezies.
Versprengt sicherlich. Aber ich denke, es geht hier um hunderttausende oder Millionen, die dauerhaft überleben könnten. Es ist noch nicht allzu lange her, als das die Weltbevölkerung war.

Sofern es gelingt, eine stabile Biosphäre aufzubauen, ist ein dauerhaftes Überleben auch einer größeren Anzahl an Menschen möglich.
Die Frage ist eben, ob das gelingen kann. Kann ich einen unterirdischen Stollen so umbauen, dass genügend Pflanzen wachsen. Kann ich rechtzeitig oberirdische Gebäude errichten oder umbauen, dass dort stabile Biosphären entstehen.
Das ist risikobehaftet, klar. Aber was spricht ganz konkret dagegen?


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11.04.2019 um 13:17
taren schrieb:Da der Großteil der Menschen wohl schneller erfriert als verhungert
Sicher erfrieren viele. Aber gegen Kälte kann man sich gut schützen. Das erste Jahr dürften doch ziemlich viele überleben.


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11.04.2019 um 13:36
kleinundgrün schrieb:Sicher erfrieren viele. Aber gegen Kälte kann man sich gut schützen. Das erste Jahr dürften doch ziemlich viele überleben.
Wenn es mal unter -50 °C geht wird es hart und das geht schnell nach wenigen Monaten, dann bricht auch die Wasserversorgung zusammen und ich zähle den Menschen auch mit als "Nahrungsmittel" ein.


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11.04.2019 um 14:01
kleinundgrün schrieb:Der Klavierlehrer wird mit weitaus höherer Wahrscheinlichkeit zu denjenigen gehören, die gar nicht in "Phase 2" kommen.
Wahrscheinlich. Ich würde ihn dennoch mitnehmen. Lieder nur atonal pfeifen zu können wäre auf Dauer auch deprimierend.
kleinundgrün schrieb:Wir reden hier ja von Jahren, in denen erst mal Vorräte vorhanden sind und die Maschinen funktionieren.
Bei den Vorräten gehe ich noch mit aber Maschinen, na ja. Wenn man Glück hat und jemand diese akribisch wartet, ok aber bei der Vielzahl von vitalen Systemen, um einen Menschen in einer lebensfeindlichen Umgebung am Leben zu halten grenzt das schon fast an Raketenwissenschaft organisatorisch den Überblick zu behalten, wo welche Komponenten wie behandelt werden muss. Ohne Backupsysteme kann man sich einen gravierenden Ausfall jedenfalls nicht leisten. Ein kaputter Kühlschrank in der Realität ist kein Problem, den kann ich unter Garantie umtauschen aber nach Murphy geht selbst dort der Kompressor meistens Nachts kaputt und morgens haste warme Milch.
kleinundgrün schrieb:Deswegen muss mittelfristig eine entsprechende Infrastruktur aufgebaut werden, diese Dinge ersetzen zu können. Das know-how ist ja vorhanden, es muss letztlich nur angepasst werden. Sofern genug Energie vorhanden ist, kann so ziemlich jedes mechanische Bauteil auch von Grund auf hergestellt werden.
Wenn man es denn schafft eine Infrastruktur aufzubauen ohne vorher draufgegangen zu sein und zudem Personen an Board sind die was auf dem Kasten haben und mal eben ein Reduzierventil für Sauerstoffanlagen mit einem Hammer konstruieren können, dann wäre sowas denkbar, ja.
kleinundgrün schrieb:eben 100 oder 1000 Menschen in einem Bunker o.ä., ist die Situation hinsichtlich Luftversorgung und Nahrung und Wärme nicht ganz so dramatisch, wie wenn mich fünf Millimeter Alu vom Weltraum trennen, in dem keinerlei Ressourcen vorhanden sind.
Mehr Verbraucher, weniger Laufzeit. kA wo man langfristig die Reserven auftreiben sollte, um 1000 Menschen 1 Woche mit Essen zu versorgen. Die Tonnagen müssten in großen Treibhäusern gezüchtet werden, die widerrum enorm Strom und Wasser ziehen. Mir ist aber auch kein Bunker bekannt, der auf eine permanente Behausung ausgelegt wurde, um so viele Menschen unbegrenzt am Leben zu halten. In Computerspielen ja, aber die haben auch 0 Hunger und 1 Wasser.
kleinundgrün schrieb:ist die Situation hinsichtlich Luftversorgung und Nahrung und Wärme nicht ganz so dramatisch, wie wenn mich fünf Millimeter Alu vom Weltraum trennen, in dem keinerlei Ressourcen vorhanden sind.
Im Prinzip ist es gar nicht so unterschiedlich, weil man nur mit dem arbeiten kann was man hat. Der eine keine Ressourcen, der andere zwei linke Hände.
kleinundgrün schrieb:Aber was spricht ganz konkret dagegen?
Ganz konkret die Vorlaufzeit. Die Aushubmengen, das Gerät zum überleben rankarren, die Bauteile in den Stollen integrieren usw. was ich mangels Notwendigkeit nichtmal berücksichtige beansprucht einfach zu viel Manpower, um das von heute auf Morgen, und dann noch in einer Krisensituation auf die Beine zu stellen. Alleine im Eurotunnel die Feuermeldeanlage zu installieren hat schon ewig lange gedauert, weil man sich dutzende Bohrungen abschmieren konnte bei dem porösen Gestein.


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11.04.2019 um 14:01
taren schrieb:Wenn es mal unter -50 °C geht wird es hart und das geht schnell nach wenigen Monaten
Ja, aber unter solchen Bedingungen leben Menschen ja auch mit absoluter Low-Tech. Natürlich erfrieren viele, gerade in heute sehr warmen Gegenden, in denen die entsprechende bauliche Struktur fehlt. Aber sonst ist das rein von den Temperaturen machbar. Jedenfalls im ersten Jahr.

Wenn es dann so richtig kalt wird, nicht mehr. Und spätestens wenn sich die Atmosphäre verflüssigt, ist es außerhalb bunkerähnlicher Anlagen eher mau. Aber bis dahin wird schon sehr viel Nahrung "vernichtet" und es kommt keine mehr nach.
Vielleicht ist die Welt nach x Monaten voller tiefgefrorener Tierleichen und Pflanzen - aber vermutlich eher nicht.


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11.04.2019 um 14:26
gentoo schrieb:aber nach Murphy geht selbst dort der Kompressor meistens Nachts kaputt und morgens haste warme Milch.
Aber bei lebenswichtigen Systemen funktioniert das doch auch heute schon, dass es hinreichende Redundanzen gibt. Und man wäre ja in einer solchen Umgebung nicht sofort tot, wenn der Strom für einige Zeit ausfällt.
Mit Redundanzen und Überwachung der Systeme kann man doch auch Stand heute kritische Systeme prima dauerhaft am Laufen halten. Die Frage ist halt, ob ich potentiell alle Teile ersetzen kann, die kritisch sind.
gentoo schrieb:Wenn man es denn schafft eine Infrastruktur aufzubauen ohne vorher draufgegangen zu sein und zudem Personen an Board sind die was auf dem Kasten haben und mal eben ein Reduzierventil für Sauerstoffanlagen mit einem Hammer konstruieren können
Das müssen sie nicht. Werkzeuge und Fertigungsmittel sind ja vorhanden. Es wäre ja nicht so, dass innerhalb von 12 Stunden alles eingerichtet sein muss. Wir reden hier von Wochen und Monaten, in denen das vorbereitet werden kann.
gentoo schrieb:Mir ist aber auch kein Bunker bekannt, der auf eine permanente Behausung ausgelegt wurde
Na, die großen Atombunker doch schon.
Und Dir muss es eben gelingen, eine sich im Gleichgewicht befindliche Biosphäre zu schaffen. Die muss noch nicht mal sehr gut sein, weil Du von außen - im Gegensatz zu Weltraum z.B. - Wasser und Sauerstoff beziehen kannst und nah an allen möglichen anderen Ressourcen bist.
Der einzige kritische Bedarf ist Strom. Den brauchst Du mindestens für genügend Licht, ggf. für die Aufbereitung von Wasser und Luft aber auch für den Betrieb einer Infrastruktur, die für einen dauerhaften Neubeginn notwendig ist.
Da werden wohl nur Kernreaktoren in Frage kommen und irgend wann muss man dann sich in einer extrem lebensfeindlichen Umgebung auf die Suche nach Brennstoff machen. Aber auch hier ist der Vorteil, dass man weiß, wo Uran zu finden ist und dass man davon auch eine ganze Menge mitnehmen kann. Wie gesagt, man hat ja etwas Zeit.


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11.04.2019 um 14:29
gentoo schrieb:Ganz konkret die Vorlaufzeit.
Das ist doch aber eine Frage von Prioritäten. Bei einem Tunnelbau sind die Ressourcen sehr begrenzt.
Problematisch könnte aber sein, dass die Menschen vermutlich nur mitarbeiten, wenn sie auch einen Platz dort bekommen. Die personellen Ressourcen könnten also kritisch sein.


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11.04.2019 um 14:35
kleinundgrün schrieb:Na, die großen Atombunker doch schon.
Die haben doch auch nur einen festgelegten Einsatzzeitraum + Puffer für eine bestimmte Anzahl von Personal oder nicht?
Also Bunker, die zb eine Kobalt-Thoriumbombe aussitzen sollen kenne ich nicht - du?


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11.04.2019 um 14:39
kleinundgrün schrieb:Na, die großen Atombunker doch schon.
Kein Atombunker hat eine Nahrungsmittelproduktion, sie leben von Konserven und damit kann man gut ein paar Jahre überbrücken aber dann braucht man irgendwann neue Nahrungsmittel und dafür ist ein Atombunker ungeeignet. Ganz einfach weil ein Mensch relativ viel Anbaufläche benötigt, dazu müsste die Anlage z.B. mit einer Aquaponik ausgestattet sein aber um 100 Menschen durchzufüttern muss die Anlage schon ziemlich groß sein.


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11.04.2019 um 14:49
Mal sehen Eurotunnel
50000m Länge
7,6m Durchmesser
Evtl. ausreichend für einen Atomreaktor aus einem Atom U-Boot
Eine Röhre hat etwa 38 Hektar oder 380000 qm man sagt 2000 qm braucht ein Mensch, also etwas 190 Menschen könnten dauerhaft versorgt werden. Die andere Röhre und der Servicetunnel bleiben dann als Lebensraum.


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11.04.2019 um 14:52
gentoo schrieb:Also Bunker, die zb eine Kobalt-Thoriumbombe aussitzen sollen kenne ich nicht - du?
Nein, natürlich ist keiner der Bunker auf eine dauerhafte Autarkie ausgelegt, bei den Bunkern ist die Limitierung die Vorratshaltung.
Aber einige Jahre oder Jahrzehnte funktioniert das und das ist doch eine Menge Zeit, erste Rückschläge aufzufangen.
Dauerhaft geht nur - wie schon gesagt - eine funktionierende Biosphäre.
taren schrieb:Kein Atombunker hat eine Nahrungsmittelproduktion
Ja. S.o. Das ist ja nun schon mehrfach thematisiert.
taren schrieb:Evtl. ausreichend für einen Atomreaktor aus einem Atom U-Boot
Warum das?
taren schrieb:man sagt 2000 qm braucht ein Mensch
Wer sagt das? Und unter welchen Bedingungen gilt das? Und es ist doch nicht nur die Oberfläche der Röhre nutzbar, Pflanzen kann man ja auch in "Regalen" übereinander wachsen lassen.
Da würde mich doch mal die Rechnung interessieren.


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11.04.2019 um 15:03
kleinundgrün schrieb:Warum das?
Weil das eine schnelle Lösung wäre für eine konstante Energiequelle und ein Atom U-Boot einen relativ kompakten Atomreaktor hat den man schnell verlegen kann. Die beiden Tunnelportale sind auch nah am Wasser also kann man die Atom U-Boote auch gleich in der Nähe an Land ziehen. Man kann die Atom U-Boote dann gleich als zusätzlichen Lebensraum nutzen.
kleinundgrün schrieb:Wer sagt das? Und unter welchen Bedingungen gilt das? Und es ist doch nicht nur die Oberfläche der Röhre nutzbar, Pflanzen kann man ja auch in "Regalen" übereinander wachsen lassen.
Da würde mich doch mal die Rechnung interessieren.
Ja die Möglichkeit in die Höhe zu gehen habe ich weggelassen, zum einen brauchen Pflanzen durchaus Abstand zur Lichtquelle und zum anderen als Reserve.


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11.04.2019 um 15:04
kleinundgrün schrieb:Mit Redundanzen und Überwachung der Systeme kann man doch auch Stand heute kritische Systeme prima dauerhaft am Laufen halten. Die Frage ist halt, ob ich potentiell alle Teile ersetzen kann, die kritisch sind.
Jo, die Redundanzen zu pflegen ist im Alltag kein Problem.
kleinundgrün schrieb:Die Frage ist halt, ob ich potentiell alle Teile ersetzen kann, die kritisch sind.
Ob und wielange.
kleinundgrün schrieb:Wir reden hier von Wochen und Monaten, in denen das vorbereitet werden kann.
Ja, wir können auch ein Jahr oder zwei nehmen, kein Problem.
In der Zeit kannst du bestehende Bunkeranlagen sicher befüllen und modifizieren aber der große Wurf in der Postapokalypse, quasi ein Habdome für 100+ zu bauen - das sehe ich skeptisch. Zu viel sensible Technologie, zu viel Organisation. Du kannst die nötigen Ingenieure dafür vllt noch anrufen bevor das Handynetz im Zuge der Massenpanik zusammenbricht aber sowas plant man bezüglich der Durchführung eigtl am PC und nicht in der Hosentasche. Ideen sollten sie dennoch haben, klar. Vermutlich zum Mars zu fliegen :troll:
kleinundgrün schrieb:Wie gesagt, man hat ja etwas Zeit.
Ja. Fraglich ist nur, ob sämtliche Bemühungen ausreichen einen quasi sterbenden Planeten langfristig habitabel zu halten.
Da ist eine künstliche Biosphäre ja nur der technischer Aspekt, neben der medizinsichen Versorgung, die genetische Degeneration usw. Was sich wohl für Bakterien- oder Virenstämme entwickeln, wenn hunderte Menschen jahrzehnte im Bunker hausen :D


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11.04.2019 um 15:10
Großbritannien hat aktuell 11 Atom U-Boote und Frankreich 10 Atom U-Boote, zieht man diese jeweils am Tunnelende an Land hat man schon einen netten Wohnkomplex und Energieversorgung und der Tunnel selbst könnte als Nahrungsproduktion verwendet werden.


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11.04.2019 um 15:20
taren schrieb:Weil das eine schnelle Lösung wäre für eine konstante Energiequelle und ein Atom U-Boot einen relativ kompakten Atomreaktor hat den man schnell verlegen kann.
Ja schon. Es klang nur so, als ob in so eine gewaltige Röhre nicht mehr reinpassen würde. Aber in einen Zylinder mit 5 Meter Durchmesser passt ein Reaktor auch gut rein.
taren schrieb:Ja die Möglichkeit in die Höhe zu gehen habe ich weggelassen, zum einen brauchen Pflanzen durchaus Abstand zur Lichtquelle und zum anderen als Reserve.
Man kann Pflanzen eigentlich ziemlich kompakt stapeln, es muss eben hell genug sein. Aber davon unabhängig wundert mich der enorme Platzbedarf schon. Wie kommen die 2000 qkm zustande?
Wir reden hier ja nicht von einer grünen Wiese, auf der Kühe leben. Sondern von Pflanzen, die nach ihrer Leistungsfähigkeit ausgewählt würden. Algen, Moose etc. für Sauerstoff und ggf. für die Nahrung und andere geeignete Nutzpflanzen. Da wird es doch ein paar Biologen geben, die das wissen, was in so einem Gewächshaus am besten gedeiht.
gentoo schrieb:Ob und wielange.
Deswegen muss es ja gelingen, eine Infrastruktur zu etablieren, die den Nachschub garantiert. Mit den Vorräten alleine wäre es bald vorbei.
gentoo schrieb:Vermutlich zum Mars zu fliegen
Na ja, in diesem Rahmen gibt es eine Menge know-how, was Autarkie an geht. Es wäre mal interessant, ob man es heute hinbekommt, eine stabile abgeschlossene Biosphäre für 1000 Menschen zu bauen. Ich vermute, technisch schon, Es wäre aber eine gewaltiges finanzielles Projekt ohne echten Nutzen.
gentoo schrieb:Ja. Fraglich ist nur, ob sämtliche Bemühungen ausreichen einen quasi sterbenden Planeten langfristig habitabel zu halten.
Nein, das geht sicher nicht. Der Planet selbst wird dauerhaft lebensfeindlich bleiben - nur in kleinen Bereichen könnte man das ändern. Quasi Raumstationen auf der Erde.
gentoo schrieb:Da ist eine künstliche Biosphäre ja nur der technischer Aspekt, neben der medizinsichen Versorgung, die genetische Degeneration usw. Was sich wohl für Bakterien- oder Virenstämme entwickeln, wenn hunderte Menschen jahrzehnte im Bunker hausen
Menschen haben auch schon gelebt, als es gar keine medizinische Versorgung gab. Und die genetische Degeneration ist nur eine Frage der Anzahl an Menschen. Deswegen müssen diese Biosphären auch ein paar Menschen enthalten. Zudem ist ein Austausch an genetischem Material zwischen verschiedenen Biosphären ja kein grundsätzliches Problem.
Und das mit der Mutation der Viren und Bakterien: Warum ist das in Deinen Augen in so einer Konstellation anders als heute in dicht besiedelten Gebieten?


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11.04.2019 um 15:36
kleinundgrün schrieb:Man kann Pflanzen eigentlich ziemlich kompakt stapeln, es muss eben hell genug sein. Aber davon unabhängig wundert mich der enorme Platzbedarf schon. Wie kommen die 2000 qkm zustande?
Wir reden hier ja nicht von einer grünen Wiese, auf der Kühe leben. Sondern von Pflanzen, die nach ihrer Leistungsfähigkeit ausgewählt würden. Algen, Moose etc. für Sauerstoff und ggf. für die Nahrung und andere geeignete Nutzpflanzen. Da wird es doch ein paar Biologen geben, die das wissen, was in so einem Gewächshaus am besten gedeiht.
Sicherlich geht mehr aber man sollte ja auch Abwechslung in der Ernährung haben und je mehr du auf Leistungsfähigkeit trimmst desto höher das Risiko eines Ausfalls ohne ausreichende Reserven, gleiches wenn man versucht zu viele Menschen mit zu wenig zu versorgen. Da hast du praktisch schon ein Scheitern einprogrammiert, mehr als 1000 Menschen wirst du mit dem Eurotunnel z.B. nicht hinbekommen ohne das System zu überfordern.


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11.04.2019 um 16:11
taren schrieb:aber man sollte ja auch Abwechslung in der Ernährung haben
Na ja, Luxus wird niemand erwarten. Die Grundbedürfnisse müssen erfüllt werden und wahrscheinlich geht das zu Lasten der Lebenserwartung. Aber Menschen überleben auch abwechlungsarme Ernährung sehr gut.
taren schrieb:je mehr du auf Leistungsfähigkeit trimmst desto höher das Risiko eines Ausfalls
Das stimmt. Aber es gibt ja einen riesigen Spielraum zwischen 2000 qm/Person und z.B. 10 qm/Person.

Ich will jetzt gar nicht das Eurotunnelbeispiel ausbauen, aber wenn Du in halber Höhe eine Ebene hast, sind das bei den beiden großen je 375.000 qm und beim kleinen rund 240.000 qm, das sind fast eine Million qm.
Und dann hast Du unter dieser Ebene noch pro Tunnel um die 2 Millionen Kubikmeter Raum für Technik und Pflanzanlagen. Das ist gigantisch. Da könnten vermutlich hunderttausende von Menschen in vernünftigen Bedingungen drin leben.
Ich gehe mal davon aus, dass die Tunnel zylindrisch sind.


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11.04.2019 um 17:53
kleinundgrün schrieb:Ich will jetzt gar nicht das Eurotunnelbeispiel ausbauen, aber wenn Du in halber Höhe eine Ebene hast, sind das bei den beiden großen je 375.000 qm und beim kleinen rund 240.000 qm, das sind fast eine Million qm.
Wikipedia: Eurotunnel#/media/File:Tunnel_typical_X_section_resize1_cropped.jpg

Ja praktisch könnte man drei Ebenen einziehen, eine kurz über dem Gleisbett. Eine in der Mitte mit der größten Fläche und eine oben aber ob dafür die Zeit ausreicht. Bei hunderttausend wäre das 1000 Menschen pro Kilometer und das ohne Nahrung pro km, dies ist unrealistisch. Selbst wenn ich 2x 380.000 und 4x 240.000 komme ich auf insgesamt 1.720.000 qm bei 2000 qm Nahrungsanbau pro Mensch sind es 860 Menschen bei 1000 qm sind es 1720 Menschen und bei 500 qm sind es 3440 Menschen und 500 qm und 500 qm ist etwa ein Garten aber da bleibt dann nur noch der Versorgungstunnel als Wohnfläche. An die Fläche die z.B. der Eurotunnel bieten würde kommt übrigens kein Bunker ran, selbst die größten Bunkeranlagen haben weniger.


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