Haben Pflanzen ein Bewusstsein?

skagerak schrieb:Das ist aber nur Deine Interpretation. Das muss man schon näher definieren. So wie ich vermute dass es halt als nicht bedrohlich empfunden wird.

Katzen schnurren, Hunde stupsen dich an wenn du aufhörst zu graulen. Sie wollen das du weiter machst. Sie scheinen es zu geniesen.
Mit Kühen hab ich da noch nicht so viele Erfahrungen. Sie sollen aber an der Körperhaltung anderer Kühe deren Stimmung und Absicht erkennen können.

Zu den Pflanzen kann ich lediglich was googeln.

jimmybondy schrieb:Katzen schnurren, Hunde stupsen dich an wenn du aufhörst zu graulen. Sie wollen das du weiter machst. Sie scheinen es zu geniesen.

Ja, sicher das. Aber das hat denn auch mit sich binden zu tun. Es ist gut für´s Rudel usw..

jimmybondy schrieb:Zu den Pflanzen kann ich lediglich was googeln.

Bei Pflanzen würde ich es so ähnlich betrachten. Vielleicht regt es auch lediglich eine Reaktion an.

Ich möchte wirklich nicht spammen, aber bei folgend verspoilertem und verlinktem YT-Video muss ich immer an dieses Thema denken 😊

Spoilerhttps://www.youtube.com/watch?v=0RXdd0pCJ9Q

@skagerak

skagerak schrieb:jimmybondy schrieb:
Katzen schnurren, Hunde stupsen dich an wenn du aufhörst zu graulen. Sie wollen das du weiter machst. Sie scheinen es zu geniesen.

skagerak schrieb:
Ja, sicher das. Aber das hat denn auch mit sich binden zu tun. Es ist gut für´s Rudel usw..

Gehst du davon aus, dass Säuglinge ohne Bewusstsein geboren werden?

Ich bin der Meinung, dass das menschliche Bewusstsein zumindest in Anteilen bereits pränatal vorhanden ist und sich zunehmend ausprägt. Diesen pränatalen Zustand, in dem sich die allerersten Ansätze des Bewusstseins ausbilden, vermute ich auch bei Pflanzen.

kosmonautin schrieb:Gehst du davon aus, dass Säuglinge ohne Bewusstsein geboren werden?

Interessante Frage. Irgendeinen Unterschied muss es ja geben zu Tieren oder Pflanzen. Oder warum prägt es sich denn nicht bei Tieren und Pflanzen aus wie beim Menschen?
Vielleicht sowas pränatales wie Du schreibst, keine Ahnung.

kosmonautin schrieb:Diesen pränatalen Zustand, in dem sich die allerersten Ansätze des Bewusstseins ausbilden, vermute ich auch bei Pflanzen.

Aber wo soll das denn bei Pflanzen in welcher Form liegen?

skagerak schrieb:Irgendeinen Unterschied muss es ja geben zu Tieren oder Pflanzen.

Muss es? Zum Einen warum sollte der Unterschied ausgerechnet im Bewusstsein liegen, nicht in der Intelligenz, der sozialen Kooperation oder physischen Merkmalen (aufrechter Gang, oponierbarer Daumen) oder in einer Kombination dieser Faktoren?
Zum Anderen ist der Mensch überhaupt etwas so Besonderes oder nicht einfach anders, so wie jede Spezies anders ist als alle anderen?

skagerak schrieb:Aber wo soll das denn bei Pflanzen in welcher Form liegen?

Die Frage wo ist seltsam, denn wo das Bewusstsein liegt können wir selbst beim Menschen nicht sinnvoll beantworten. Und nein "Gehirn" ist nicht die Antwort.

paxito schrieb:Muss es? Zum Einen warum sollte der Unterschied ausgerechnet im Bewusstsein liegen, nicht in der Intelligenz, der sozialen Kooperation oder physischen Merkmalen (aufrechter Gang, oponierbarer Daumen) oder in einer Kombination dieser Faktoren?
Zum Anderen ist der Mensch überhaupt etwas so Besonderes oder nicht einfach anders, so wie jede Spezies anders ist als alle anderen?

Wie unterscheidest Du uns Menschen denn von den Tieren?
Dass wir und Tiere und Pflanzen nur Lebewesen sind ist mir auch klar.
Oder unterscheidest Du das gar nicht?

paxito schrieb:Die Frage wo ist seltsam, denn wo das Bewusstsein liegt können wir selbst beim Menschen nicht sinnvoll beantworten. Und nein "Gehirn" ist nicht die Antwort.

Nun, das muss ich aus Unkenntnis mal so stehen lassen. Aber darfst Du gerne erläutern.
Ich dachte schon dass das Gehirn ausschlaggebend sein müsste.

@skagerak

skagerak schrieb:Oder warum prägt es sich denn nicht bei Tieren und Pflanzen aus wie beim Menschen?
Vielleicht sowas pränatales wie Du schreibst, keine Ahnung.

Es ist auch nicht einfach, daran zu forschen, so lange keine klare Definition von Bewusstsein existiert. Die bekannte Nomenklatur reicht dafür kaum aus.
Glaubst du denn beispielsweise, dass du heute noch das gleiche Bewusstsein hast, wie mit 12 Jahren?
Das kann ja nicht weg sein! :D
Vermutlich gibt es unendlich viele Bewusstseinsstufen?

skagerak schrieb:Aber wo soll das denn bei Pflanzen in welcher Form liegen?

Ich gehe davon aus, dass sich das menschliche Bewusstsein am ehesten in der Persönlichkeit und dem angeborenen Drang zum Selbst-Ausdruck widerspiegelt (dieser fängt mit Treten als Fötus, Schreien, Bewegen, Verdauen an, zeigt sich im Spielen, Malen, Musizieren ... und später über Facebook, Instagramm ...).
Zudem glaube ich, dass der Anteil des Unbewussten zum Bewusstsein dazu gehört und es sogar ganz wesentlich bestimmt. Deshalb finde ich im Zusammenhang mit Pflanzen den Ansatz von Rupert Sheldrake (morphogenetische Felder als übergeordnetes Bewusstsein) nicht uninteressant.

kosmonautin schrieb:Glaubst du denn beispielsweise, dass du heute noch das gleiche Bewusstsein hast, wie mit 12 Jahren?
Das kann ja nicht weg sein! :D
Vermutlich gibt es unendlich viele Bewusstseinsstufen?

Da würde ich denn eher von unterschiedlichen Wahrnehmungen reden, als von Bewusstseinsstufen.

Man nimmt mit der Summe seiner Erfahrungen, Erkenntnissen und mit fortschreitendem Alter alles etwas anders wahr als als Kind.

Da gibt es sicher auch Abstufungen.

paxito schrieb:Die Frage wo ist seltsam, denn wo das Bewusstsein liegt können wir selbst beim Menschen nicht sinnvoll beantworten. Und nein "Gehirn" ist nicht die Antwort.

Was spricht gegen das Gehirn?

kosmonautin schrieb:Deshalb finde ich im Zusammenhang mit Pflanzen den Ansatz von Rupert Sheldrake (morphogenetische Felder als übergeordnetes Bewusstsein) nicht uninteressant.

Etwas, von dem man nicht einmal weiss ob es existiert, mit etwas zu erklären von dem man auch nicht weiss ob es existiert ist in meinen Augen nicht sonderlich sinnvoll.

@skagerak

skagerak schrieb:Da würde ich denn eher von unterschiedlichen Wahrnehmungen reden, als von Bewusstseinsstufen.

Man nimmt mit der Summe seiner Erfahrungen, Erkenntnissen und mit fortschreitendem Alter alles etwas anders wahr als als Kind.

Und was bedeutet es für das Bewusstsein, wenn die für die Wahrnehmung notwendigen Sinne (+ Rezeptoren, Nerven, Synapsen, Hirnareale etc.) mit 12 Jahren viel besser als mit 40 funktionierten?

kosmonautin schrieb:Und was bedeutet es für das Bewusstsein, wenn die für die Wahrnehmung notwendigen Sinne (+ Rezeptoren, Nerven, Synapsen, Hirnareale etc.) mit 12 Jahren viel besser als mit 40 funktionierten?

Nichts mMn.

@skagerak
Wenn du meinst, dass dein Bewusstsein mit der Geburt - Zack - da war und sich danach nicht ständig weiterentwickelt hat, nehme ich dir das mal ab ;) :D

skagerak schrieb:Oder unterscheidest Du das gar nicht?

Nur in moralischer Hinsicht. Ansonsten sind wir Menschen auch nur Tiere, weder besser, noch schlechter.

emanon schrieb:Was spricht gegen das Gehirn?

Zwei Dinge. Zum Einen benötigt man für ein Bewusstsein mehr als nur das Gehirn, nämlich einen kompletten funktionierenden Körper. Ein Gehirn allein ist sowenig dazu in der Lage ein Bewusstsein zu schaffen, wie eine Niere oder Leber. Das dass Gehirn einen wichtigen Anteil hat streite ich aber nicht ab.
Zum Anderen das Quali Problem, Bewusstsein ist eben etwas nicht physikalisches, sondern ein Produkt physikalischer Vorgänge (wahrscheinlich). Egal wie sehr wir im Gehirn rumstochern, wir finden keinen Schmerz, keine Freude, keine Bewusstseisinhalte. Prinzipiell nicht, das ist schlicht unmöglich. Da macht die Frage "wo ist das Bewusstsein" dann keinen Sinn mehr, wir können nur angeben wo es wahrscheinlich entsteht. Aber es ist nicht dort.

@paxito

paxito schrieb:Da macht die Frage "wo ist das Bewusstsein" dann keinen Sinn mehr, wir können nur angeben wo es wahrscheinlich entsteht. Aber es ist nicht dort.

Es gibt eine feste, wissenschaftliche Definition von "Bewusstlosigkeit", die diesem Diskurs möglicherweise im Weg steht (ich erwähnte bereits das Nomenklatur-Problem)?
Bewusstlosigkeit ist durch den Ausfall aller Sinne geprägt und wird durch minimierte Hirnaktivität messbar. Dadurch wird Bewusstsein leicht als Gegenteil von Bewusstlosigkeit aufgefasst und schnell im Gehirn verankert.

Ich glaub das nicht.
.... Insekten sind nie bewusstlos - selbst dann nicht, wenn man ihnen kein Bewusstsein zuspricht.

kosmonautin schrieb:Wenn du meinst, dass dein Bewusstsein mit der Geburt - Zack - da war und sich danach nicht ständig weiterentwickelt hat, nehme ich dir das mal ab

Das hab ich ja nicht behauptet. Ausserdem hast Du es doch angesprochen:

kosmonautin schrieb:
Gehst du davon aus, dass Säuglinge ohne Bewusstsein geboren werden?

Ich bin der Meinung, dass das menschliche Bewusstsein zumindest in Anteilen bereits pränatal vorhanden ist und sich zunehmend ausprägt. Diesen pränatalen Zustand, in dem sich die allerersten Ansätze des Bewusstseins ausbilden, vermute ich auch bei Pflanzen.

Und ich schrieb halt:

Skagerak schrieb:
Interessante Frage. Irgendeinen Unterschied muss es ja geben zu Tieren oder Pflanzen. Oder warum prägt es sich denn nicht bei Tieren und Pflanzen aus wie beim Menschen?
Vielleicht sowas pränatales wie Du schreibst, keine Ahnung.

Ist halt eben noch nicht zu ende gedacht von mir. Eben weil wie Du schriebst:

kosmonautin schrieb:
Es ist auch nicht einfach, daran zu forschen, so lange keine klare Definition von Bewusstsein existiert. Die bekannte Nomenklatur reicht dafür kaum aus.

Das kannst Du mir ja jetzt nicht ankreiden, ich benutze halt den sprachgebrauchlichen Begriff Bewusstsein, hab ja keinen Anspruch auf irgendwas erhoben.

Bist Du also auch der Meinung dass man erst mal darüber nachdenken sollte was Bewusstssein ist, bevor man erforscht ob Pflanzen sowas haben?
Dann könnte ich ganz konform mit Dir gehen.

paxito schrieb:Nur in moralischer Hinsicht. Ansonsten sind wir Menschen auch nur Tiere, weder besser, noch schlechter.

Na, Moral ist doch schon mal ein wesentlicher Unterschied, oder nicht?

Wo oder wie entsteht denn Moral?

paxito schrieb:Zwei Dinge. Zum Einen benötigt man für ein Bewusstsein mehr als nur das Gehirn, nämlich einen kompletten funktionierenden Körper. Ein Gehirn allein ist sowenig dazu in der Lage ein Bewusstsein zu schaffen, wie eine Niere oder Leber. Das dass Gehirn einen wichtigen Anteil hat streite ich aber nicht ab.
Zum Anderen das Quali Problem, Bewusstsein ist eben etwas nicht physikalisches, sondern ein Produkt physikalischer Vorgänge (wahrscheinlich). Egal wie sehr wir im Gehirn rumstochern, wir finden keinen Schmerz, keine Freude, keine Bewusstseisinhalte. Prinzipiell nicht, das ist schlicht unmöglich. Da macht die Frage "wo ist das Bewusstsein" dann keinen Sinn mehr, wir können nur angeben wo es wahrscheinlich entsteht. Aber es ist nicht dort.

Nun ja, aber es spielt sich doch eben alles im Kopf ab, oder nicht?
Es ist zwar nicht greifbar (Quali-Problem und so), aber es kann nur mit einem Gehirn stattfinden mVn.

Wie dem auch sei, ich denke dass wir uns da fundamental von einer Pflanze unterscheiden, so oder so.

paxito schrieb:Zum Einen benötigt man für ein Bewusstsein mehr als nur das Gehirn, nämlich einen kompletten funktionierenden Körper. Ein Gehirn allein ist sowenig dazu in der Lage ein Bewusstsein zu schaffen, wie eine Niere oder Leber. Das dass Gehirn einen wichtigen Anteil hat streite ich aber nicht ab.

Und warum kann man denn einen Körper maschinell am Leben erhalten, bei Gehirntod? Oder wenn jemand gelähmt ist. Denn hat der doch nicht gleich automatisch nur noch ein halbes Bewusstsein.
Andersrum funktioniert der Kopf nicht mehr wenn der Körper weg ist.

Wie ist das bei einer Pflanze? Auf jeden Fall anders, oder?

skagerak schrieb:Bist Du also auch der Meinung dass man erst mal darüber nachdenken sollte was Bewusstssein ist, bevor man erforscht ob Pflanzen sowas haben?
Dann könnte ich ganz konform mit Dir gehen.

ja - dann sind wir uns einig :)

kosmonautin schrieb:ja - dann sind wir uns einig :)

Ich hab ja auch nicht diesen Thread eröffnet, hab nur meine Meinung dazu diskutiert, und danke für die Erkenntnis ;-)

Mal anders gedacht/gefragt.

Im Grunde unterscheiden wir uns ja insofern nicht von Pflanzen, als dass wir nur funktionieren, abgesehen vom Bewusstsein jetzt.

Also kann man fragen, warum funktionieren wir anders?
Man müsste gar differenzieren, welche Reaktion aus welchen Gründen stattfindet. Wieviel Gemeinsamkeiten haben wir mit den Pflanzen als Lebewesen. Wieviel darüber hinaus?

Aber dafür muss man halt eben sehr viel erst mal definieren können wie es scheint.