Haben Pflanzen ein Bewusstsein?

paxito schrieb:Je dichter dieser am menschlichen Bewusstsein orientiert ist, desto weniger haben Pflanzen damit gemein.

Unstrittig.

paxito schrieb:Je allgemeiner man den Begriff fasst, desto eher fallen Pflanzen wohl auch darunter.

Das ist das was ich mal mit esoterischer Begriffsvergewaltigung beschrieben habe. Man verschiebt den Torpfosten so lange bis ein nicht näher definierter Begriff vielleicht so grade noch ins Tor "hineinzudenken" wäre und meint man hätte wunders was für ein Ei gelegt (Tympanizo ergo ist alles möglich).
Nicht falsch verstehen, das geht nicht gegen dich. Du schreibst vernünftige Sätze und untermauerst deine Thesen/Gedanken auch anständig.
Wenn wir uns die Pfostenverschieberei mal fürs Finale aufsparen und von dem ausgehen was wir landläufig unter Bewusstsein verstehen

„Bewusstsein ist ein Geisteszustand, in dem man Kenntnis von der eigenen Existenz und der Existenz seiner Umgebung hat.“

dann sehe ich da momentan halt noch keine Anzeichen bei Pflanzen. In meinen Augen setzt Bewusstsein nicht nur Rezeptoren voraus, die Umwelteindrücke aufnehmen können, sondern auch ein "Organ" das in der Lage ist diese zu bewerten und zu agieren in einem Masse das über blosse Reflexe/festgelegte Verfahrensweisen hinausgeht.

@sooma

Ja Danke, bin schon mal drüber gestolpert, klingt nicht uninteressant.

@paxito
@emanon

Hier nochmal 2 Links mit der Thematik welchen ich im Bezug auf das Bewusstsein EM Felder im Sinn hatte:

https://de.qaz.wiki/wiki/Electromagnetic_theories_of_consciousness

https://johnjoemcfadden.co.uk/popular-science/consciousness/


Da nun noch einen Schritt weiter zu gehen und das mit den Pflanzen zu vergleichen, ist sicher Zukunftsmusik.
Aber durchaus schon eine Musik, auf die ich mich freue.

Ansonsten ist hier auch wie es scheint mehrheitlich das Verständnis vorherrschend, das Bewusstsein allein mit dem diskurtiven Gebrauch des Verstandes identisch sei, das kann ich jetzt bei Pflanzen nicht entdecken.


Ich wünsche Euch und Allen anderen Gläubigen und Ungläubigen ein paar schöne Festtage und eine gute Zeit.

skagerak schrieb:Naja, wollen wir festhalten dass quasi Funktionen nicht gleich Bewusstsein bedeuten, oder?

Was sind denn jetzt quasi Funktionen?

skagerak schrieb:Klar kann man jetzt Funktionen in diesem Sinne auseinaderpflücken im Sinne der Diskussion.
Funktionen verstehe ich dann als organisiertes Tun zum Überleben. Evolution halt.

Bewusstsein ist auch "nur" ein Ergebnis der Evolution. Das muss man jetzt nicht mystifizieren, wir sprechen hier nicht über die Seele der Pflanze oder (philsophischer) vom Geist der Pflanze.

skagerak schrieb:Im Grunde kann ich fragen, warum oder wie man darauf kommt, dass Pflanzen ein Bewusstsein haben könnten?

Aus dem gleichen Grund wie bei Menschen oder Tieren, durch die Art wie sie auf die Umwelt reagieren, durch ihr Verhalten. Steine zeigen übrigens keinerlei Verhalten.

skagerak schrieb:Was ist Bewusstsein?

Da wäre ich dicht bei @emanon

emanon schrieb:„Bewusstsein ist ein Geisteszustand, in dem man Kenntnis von der eigenen Existenz und der Existenz seiner Umgebung hat.“

Ich würde noch eine Ebene tiefer ansetzen und vom Erleben mentaler Zustände als Bewusstsein sprechen. Das setzt aber zumindest eine rudimentäre Form der Selbsterkenntnis vorraus. Wenn ein Lebewesen Schmerz, Angst, Freude o.ä. erlebt, dann erlebt es sich auch als ein Selbst.
Bewusstsein ist dann nicht ein "entweder man kann Gedichte verfassen oder man hat keins", sondern existiert in Abstufungen. Passt auch besser zur Evolution, Bewusstsein ist nicht magisch plötzlich bei Säugetieren vorhanden, sondern hat selbst wieder Vorläufer und unterschiedliche Ausprägungen.

Schnapspraline schrieb:Naja menschlich jetzt nicht. Viele Tiere haben ein Bewusstsein. Aber ansonsten hast du Recht. Pflanzen haben keins

Weil? Das zu behaupten ist eine Sache, wo ist der fundamentale Unterschied? Welche Tiere haben denn eins und welche nicht? Und woran machst du das fest?

emanon schrieb:Das ist das was ich mal mit esoterischer Begriffsvergewaltigung beschrieben habe. Man verschiebt den Torpfosten so lange bis ein nicht näher definierter Begriff vielleicht so grade noch ins Tor "hineinzudenken" wäre und meint man hätte wunders was für ein Ei gelegt (Tympanizo ergo ist alles möglich).

Das man Begriffe klärt und dann auch anders faßt als im Alltag ist jetzt kein Hexenwerk der Esoteriker, das ist in den Wissenschaften nicht anders. Mancuso und Baluska (und einigen anderen) wird der Vorwurf der Esoterik öfter gemacht, ich kann das aber in ihrer Forschung nicht entdecken.

emanon schrieb:In meinen Augen setzt Bewusstsein nicht nur Rezeptoren voraus, die Umwelteindrücke aufnehmen können, sondern auch ein "Organ" das in der Lage ist diese zu bewerten und zu agieren in einem Masse das über blosse Reflexe/festgelegte Verfahrensweisen hinausgeht.

Das kann bei Pflanzen kaum ein zentrales Organ sein, aber das ist ja auch z.B. beim Tintenfisch nicht der Fall. Eventuell sind es die Wurzelspitzen ( Das botanische Gehirn). Das du da nicht mal Anzeichen erkennen willst, liegt vielleicht am Blickwinkel. Ich bin mir auch keines Falls sicher, dass Pflanzen ein Bewusstsein haben, aber genannte Wissenschaftler haben doch eine ganze Reihe interessanter Zusammenhänge aufgedeckt. Außerdem rede ich mit meiner Glückskastanie, das wäre etwas weniger irre, wenn sie ein Bewusstsein hätte ;)

paxito schrieb:Das kann bei Pflanzen kaum ein zentrales Organ sein, aber das ist ja auch z.B. beim Tintenfisch nicht der Fall. Eventuell sind es die Wurzelspitzen

ich denke du bist da schon auf einem guten weg das Problem damit ist nur das pflanzen zwar auf ihre Umwelt reagieren

aber nur sehr sehr langsam so das wir es kaum bemerken können diese pseudo Bewusstsein setzt sich durch eine kollektive

Verbindung von wurzeln und Pilzen zusammen die symbiotisch zusammen leben unter dem Waldboden zb.

diese bilden ein Netzwerk zwischen den pflanzen was Impulse austauscht aber halt wirklich nur ganz rudimentär

zb. Baum 1 wurde von bestimmten schädlichen Insekten/Tieren befallen darauf hin wird Baum 2-99 gewarnt

ob man das Bewusstsein nennen kann? ich habe keine Ahnung

sarevok schrieb:ob man das Bewusstsein nennen kann? ich habe keine Ahnung

ich würde es eher Unbewusstsein nennen falls es dieses Wort gibt also eine pflanze für sich allein

im groß verband zb. ein großer Wald? das wäre interessant heraus zu finden nur wie? da müssten

man wohl mit sehr langfristig gedachten Studien ran gehen und die Veränderungen des gesamten Waldes von außen nach innen

genau beobachten um darüber aussagen machen zu können so denke ich @paxito ?

Schnapspraline schrieb:Das ist empirisch nicht belegbar, aber der gesunde Menschenverstand sagt einem das.

Das sind leider zwei tödliche Nichtargumente.

1. Was nicht belegbar oder belegt ist, darf auch nicht als wahr/richtig ausgegeben werden.

2. Wenn etwas nicht belegbar ist, dann ist es auch nicht belegt. Dh, niemand weiß, ob so eine Behauptung fasch oder richtig wäre.
Ein wirklich "gesunder" Menschenverstand würde Einem daher raten, sich diesbezüglich mit keiner Meinung aus dem Fenster zu lehnen..

3. Ist der sogenannte Menschen-(aka) Hausverstand eine ausgesprochen unzuverlässige Denkmethode. Und wird daher auch in seriöser Forschung nicht verwendet.
Dieses "Argument" kommt aber stets von Leuten, die fachlich-sachlich von der Thematik, über die sie reden, kaum bis keine Ahnung haben und nicht vorhaben, einer Überlegung gründlich und so objektiv wie möglich nach zu gehen.

Wie der Name schon sagt, bezieht er sich auf Menschen und Dinge, die so häuslich um Einen herum ablaufen, die man kennt, und über die man ein Wissen hat, das anzuwenden für den Alltag völlig ausreicht.
Das heißt aber nicht, dass man es 1:1 auf andere Gebiete, die man nicht kennt, oder die gar einer gründlicheren Prüfung bedürften einfach mal ohne den geringsten Belege/Beweis übertragen kann.

Schon gar nicht, wenn man vorher sogar zugibt, dass man gar keine Belege hat. Also, das vorlaut ausposaunte vermeintliche Wissen auf null Fakten beruht, sprich: gar ein Wissen, sondern nur eine Annahme, und möglicherweise sogar eine fasche, ist.

Was Du im Grunde genommen gesagt hast, ist:

"Es ist nicht belegbar" = dh = "Es gibt keine Belege" = das wiederum hießt = "Man weiß es einfach nicht, niemand weiß es, also auch ich nicht", aber "dennoch behaupte ich mal es zu wissen".

Kurzfassung: "Ich weiß es nicht, behaupte aber es zu wissen."

Das ist die Essenz von Schwurbel (Nichts wissen, absolut nichts wissen, wissen, unbewusst sogar zugeben, dass man dass an nichts weiß, aber Klappe auf).

@jimmybondy

Pflanzen haben wie auch Tiere, Menschen eine eigene DNA, das finde ich beeindruckend.
Da Bewusstsein bzw. der Sitz im menschlichen Körper noch nicht beim Menschen genau definiert werden kann, wird es bei Pflanzen ebenso sein.

Die Diskussion, ob Pflanzen ein Bewusstsein haben, ist eigentlich ziemlich sinnfrei. Für eine Beantwortung ist der Bewusstseins-Begriff viel zu ungenau definiert und dadurch auch nur schlecht messbar. Wenn man nun den Begriff menschennah definiert, haben Pflanzen kein Bewusstsein, fasst man hingegen die Definition weiter, können auch Pflanzen ein Bewusstsein haben. Letztlich ist es aber nur eine willkürliche Zuordnung.

paxito schrieb:Aus dem gleichen Grund wie bei Menschen oder Tieren, durch die Art wie sie auf die Umwelt reagieren, durch ihr Verhalten. Steine zeigen übrigens keinerlei Verhalten.

Nein, Verhalten reicht nicht. Deshalb ist ja bspw. auch der Behaviorismus gescheitert. Und siehe ansonsten bspw. auch das Gedankenexperiment des sog. "Philosophischen Zombie". Das braucht's aber eigentlich auch nicht einmal, denn es genügt ja schon ein Verweis auf das Phänomen des Schlafwandelns oder überhaupt sämtliche Tätigkeiten und Verhaltensweisen, die unbewusst ablaufen. Nein, der Schluss "Verhalten => Bewusstsein" ist ganz und gar non sequitur!

Noumenon schrieb:Nein, der Schluss "Verhalten => Bewusstsein" ist ganz und gar non sequitur!

Wird da aber nicht geschlossen. Es ging um die Frage:

skagerak schrieb:warum oder wie man darauf kommt, dass Pflanzen ein Bewusstsein haben könnten?

und nicht darum Bewusstsein mit dem Verhalten zu beweisen. Oder anders: Verhalten ist notwendig, aber nicht hinreichend für ein Bewusstsein.

@paxito
Es wird also doch nicht vom Verhalten von Pflanzen auf ein mögliches Bewusstsein geschlossen...

paxito schrieb:Aus dem gleichen Grund wie bei Menschen oder Tieren, durch die Art wie sie auf die Umwelt reagieren, durch ihr Verhalten. Steine zeigen übrigens keinerlei Verhalten.

Gut, dann habe ich das wohl nur falsch verstanden... :ok:

@skagerak

skagerak schrieb:Naja, wollen wir festhalten dass quasi Funktionen nicht gleich Bewusstsein bedeuten, oder?

Ich möchte da eigentlich gar nichts festhalten, es war nur ein Buchtipp. ;) Ansonsten könnte ich da wohl mehr nur Bauernweisheiten beisteuern und über meinen Garten berichten.

paxito schrieb:Was sind denn jetzt quasi Funktionen?

Lass das Quasi einfach weg, war nicht mehr ganz wach als ich das schrieb.

Chemik schrieb:Die Diskussion, ob Pflanzen ein Bewusstsein haben, ist eigentlich ziemlich sinnfrei. Für eine Beantwortung ist der Bewusstseins-Begriff viel zu ungenau definiert und dadurch auch nur schlecht messbar. Wenn man nun den Begriff menschennah definiert, haben Pflanzen kein Bewusstsein, fasst man hingegen die Definition weiter, können auch Pflanzen ein Bewusstsein haben. Letztlich ist es aber nur eine willkürliche Zuordnung.

So würde ich es auch beschreiben.

sooma schrieb:Ich möchte da eigentlich gar nichts festhalten, es war nur ein Buchtipp. ;)

Sollte auch kein Vorwurf oder eine Unterstellung sein ;-)

Noumenon schrieb:Es wird also doch nicht vom Verhalten von Pflanzen auf ein mögliches Bewusstsein geschlossen...

Doch. Ob man die Möglichkeit von etwas oder Existenz von etwas schlussfolgert ist ein Unterschied. Ohne Verhalten kein Bewusstsein, aber wo Verhalten da nicht automatisch Bewusstsein. Und @skagerak fragte explizit wie man darauf kommt das Pflanzen ein Bewusstsein haben könnten.
Nochmal: Verhalten ist notwendig aber nicht hinreichend für Bewusstsein. Übrigens wäre schon der Schritt Pflanzen ein Verhalten zuzusprechen nicht unumstritten in der Wissenschaft.
Das Pflanzen nur stumpfe Bioautomaten sind mit simplen Reiz/Reaktionsmustern ist eine ziemlich häufige Sicht, auch hier schon artikuliert.

@paxito
Denn sollte man vielleicht auch noch den hier behandelten Begriff Verhalten definieren?

Ich verstehe folgendes unter Verhalten in diesem hier behandelten Zusammenhang:

Als das Verhalten eines Lebewesens bezeichnet man in der Verhaltensbiologie „die Gesamtheit seiner Bewegungen, Lautäußerungen und Körperhaltungen“. Hierzu gehören auch alle äußerlich erkennbaren Veränderungen, „die der gegenseitigen Verständigung dienen und damit beim jeweiligen Partner ihrerseits Verhaltensweisen auslösen können“,[1] also zum Beispiel Farbwechsel und die Absonderung von Pheromonen: „Ein Verhalten äußert sich meist in Muskelbewegungen, gelegentlich aber auch in Drüsentätigkeit oder Pigmentwanderung“.[2] Als Verhalten wird einerseits die Gesamtheit solcher Lebensvorgänge bezeichnet, andererseits können aber auch einzelne Verhaltensweisen, die während einer bestimmten Zeitspanne auftreten, als Verhalten bezeichnet werden.

Mit dem Tod eines Individuums enden alle seine Lebensvorgänge und daher endet auch sein Verhalten.

Quelle: Wikipedia: Verhalten (Biologie)

Allerdings (weiter unten im Wiki-Artikel):

Auch Pflanzen, Pilze, Protisten und Bakterien reagieren auf Reize der Umwelt, und diese Reaktionen können ähnliche Formen wie bei Tieren annehmen:

Fortbewegung bei Bakterien und Schleimpilzen,
Blattbewegungen der Mimose,
Phototaxis bei Euglena,
Rankenbewegungen bei Bohnen.

Dennoch sprechen die Verhaltensforscher (und auch die Botaniker) hier traditionell nicht von Verhalten, sondern allgemein von Reaktion. Das umfasst dann alle biochemischen und biophysikalischen Vorgänge. Mit diesen Reaktionsformen beschäftigen sich u. a. die Physiologie und die Ökologie.

Von daher verstehe ich

paxito schrieb:Ohne Verhalten kein Bewusstsein, aber wo Verhalten da nicht automatisch Bewusstsein.

und

paxito schrieb:Nochmal: Verhalten ist notwendig aber nicht hinreichend für Bewusstsein.

nicht.

paxito schrieb:Übrigens wäre schon der Schritt Pflanzen ein Verhalten zuzusprechen nicht unumstritten in der Wissenschaft.

Siehe Wiki.

paxito schrieb:Das Pflanzen nur stumpfe Bioautomaten sind mit simplen Reiz/Reaktionsmustern ist eine ziemlich häufige Sicht, auch hier schon artikuliert

Eben. Und deshalb würde ich bei Pflanzen nicht auf ein Bewusstsein schließen, nur weil sie sich "verhalten" bzw. reagieren.

skagerak schrieb:Von daher verstehe ich [...]

Warum du verstehst es doch völlig richtig? Anstelle über die Kernfrage (haben Pflanzen ein Bewusstsein?) schaue ich (bzw. Baluska, Mancuso und andere) auf die notwendigen Vorraussetzungen.
Kognitive Leistungsfähigkeit, organische und biochemische Vorraussetzungen (Signalübertragung und -verarbeitung), Verhalten usw..

skagerak schrieb:Dennoch sprechen die Verhaltensforscher (und auch die Botaniker) hier traditionell nicht von Verhalten, sondern allgemein von Reaktion.

Und ist diese Haltung gut begründet oder einfach nur eine dogmatische Tradition? Auch wenn (noch?) nicht mehrheitsfähig unter den Botanikern, gibt es durchaus sehr überzeugende Stimmen die von einem Verhalten bei Pflanzen sprechen. Wenn wir uns schon mit der Frage beschäftigen wollen, dann ist das doch von Belang.
Auch für die anderen von mir genannten Punkte gibt es Interessantes zu berichten. Zum Verhalten nur ein Beispiel Zitat:

The remarkable ability of plants to deal appropriately with the challenges of the outside world has
led Anthony Trewavas to make a plea to consider plants as intelligent organisms exhibiting
complex behavior to solve the problems of their sedentary lifestyle. He advocates that
the terms ‘intelligence’ and ‘behavior’ are appropriate because they essentially refer to decision
making about alternative pathways to be chosen in order to survive, grow, and thrive.

Quelle: The intelligent Behavior of Plants, van Loon (findet man als PDF im Netz), ich hoffe das Englische stört dich nicht.

paxito schrieb:Anstelle über die Kernfrage (haben Pflanzen ein Bewusstsein?) schaue ich (bzw. Baluska, Mancuso und andere) auf die notwendigen Vorraussetzungen.

Also das Definieren von Bewusstsein?

paxito schrieb:Kognitive Leistungsfähigkeit, organische und biochemische Vorraussetzungen (Signalübertragung und -verarbeitung), Verhalten usw..

Da bleibt bei Pflanzen doch nicht viel, oder?

paxito schrieb:Und ist diese Haltung gut begründet oder einfach nur eine dogmatische Tradition?

Das wüsste ich auch gerne.

paxito schrieb:Auch wenn (noch?) nicht mehrheitsfähig unter den Botanikern, gibt es durchaus sehr überzeugende Stimmen die von einem Verhalten bei Pflanzen sprechen.

Sicher das, aber ist mMn nicht das selbe "Verhalten" wie beim Menschen, der sich Verhalten kann, aufgrund von Empfindungen.
Eine Blume verwelkt doch nicht gleich, weil man sie beschimpft, und denn daraus schließen dass sie beleidigt ist, oder?

paxito schrieb:Auch für die anderen von mir genannten Punkte gibt es Interessantes zu berichten. Zum Verhalten nur ein Beispiel Zitat:

Und da würde ich eben nicht so weit gehen und von Intelligenz zu sprechen. Nun kenne ich mich aber auch nicht so gut aus mit Pflanzen, wie es Forscher tun. Was spricht also dagegen dass es einfache Reaktionen sind, wenn Pflanzen sich anpassen können? Sollten sie es nicht können dürfen?

skagerak schrieb:Da bleibt bei Pflanzen doch nicht viel, oder?

Doch schon, genug um darüber zu streiten allemal.

skagerak schrieb:Das wüsste ich auch gerne.

Same here.

skagerak schrieb:Sicher das, aber ist mMn nicht das selbe "Verhalten" wie beim Menschen, der sich Verhalten kann, aufgrund von Empfindungen.

Nicht dasselbe, aber ähnlich?

skagerak schrieb:Eine Blume verwelkt doch nicht gleich, weil man sie beschimpft, und denn daraus schließen dass sie beleidigt ist, oder?

Aber sie kann "zutraulich" werden und lernen:

After repeated exposure with no major harm, the plants no longer recoiled. Even after a month left alone, the plants “remembered” the falls weren’t harmful and ignored them. Dr. Gagliano, now at the University of Western Australia, concluded from the experiment that plants could “learn” long-lasting behaviors, sort of like memories.

Quelle: https://www.nytimes.com/2016/03/29/science/29obs-plants.html?smid=tw-nytimes&smtyp=cur&_r=0

skagerak schrieb:Nun kenne ich mich aber auch nicht so gut aus mit Pflanzen, wie es Forscher tun.

Ich auch nicht. Ich könnte für die gegenteilige Meinung ebenfalls sehr überzeugende Aussagen und Forscher finden. Nö Brain, no Pain z.B. (einfach mal googeln).

skagerak schrieb:Was spricht also dagegen dass es einfache Reaktionen sind, wenn Pflanzen sich anpassen können?

Das Gleiche könnte man beim Tier und Menschen sagen. Die Definition für Verhalten hast du selbst geliefert, Pflanzen erfüllen alle Anforderungen problemlos. Und der Grund dafür das man trotzdem von Reaktion spricht ist schlicht Tradition.

skagerak schrieb:Und da würde ich eben nicht so weit gehen und von Intelligenz zu sprechen.

Weil?

paxito schrieb:Nicht dasselbe, aber ähnlich?

Reicht denn ähnlich als Kriterium?

paxito schrieb:Aber sie kann "zutraulich" werden und lernen:

Naja, Anpassung halt würde ich behaupten. Evolution, Überleben und Fortbestand halt. Spricht das für ein Bewusstsein?

paxito schrieb:Nö Brain, no Pain z.B.

Werde ich mal bei Gelegenheit googeln, bin grad auf‘n Sprung. Spontan würde ich sagen dass Pain auch nur eine "einfache“ Reaktion ist.

paxito schrieb:Das Gleiche könnte man beim Tier und Menschen sagen

Nicht pauschal mMn. Menschen reagieren oft bewusst und aus Empfinden heraus.
Ein Mensch kann sich aus persönlichen Gründen weigern sich anzupassen.
Das tun Pflanzen meines Wissens nach nicht.

paxito schrieb:Weil?

Nun, denn müssten wir jetzt noch erörtern was Intelligenz sei, oder?

skagerak schrieb:Reicht denn ähnlich als Kriterium?

Das gilt doch auch für höhere Säugetiere, die haben auch "nur" ein menschenähnliches Bewusstsein. Also ja, ähnlich reicht.

skagerak schrieb:Naja, Anpassung halt würde ich behaupten. Evolution, Überleben und Fortbestand halt.

Absolut, ich finde da keine Seelen und Schöpfungsgötter. Bewusstsein ist ein Resultat der Evolution. Und natürlich hat sich auch das entwickelt und war nicht plötzlich da. Und es gibt auch keine gerade Linie der Entwicklung, sondern Abzweigungen und Alternativen.

skagerak schrieb:Nicht pauschal mMn. Menschen reagieren oft bewusst und aus Empfinden heraus.

Naja. Auch Menschen kann man problemlos als Bioautomaten beschreiben.

skagerak schrieb:Das tun Pflanzen meines Wissens nach nicht.

Mir fällt jetzt auch kein Beispiel für eine nihilistische Pflanze ein ;)

skagerak schrieb:Nun, denn müssten wir jetzt noch erörtern was Intelligenz sei, oder?

Kognitive Leistungsfähigkeit. Auch hier: Abstufungen, alternative Entwicklungen, Evolution.