Haben Pflanzen ein Bewusstsein?

Hallo,

Haben Pflanzen ein Bewusstsein? Und wenn ja, was genau soll damit gemeint sein? Das sie schlecht über uns denken? - kleiner Spaß^^

In einem anderen Thread (Cogito ergo sum? (Seite 4)) wurde mehrfach die Frage aufgeworfen, ob Pflanzen ein Bewusstsein haben.

Das mag sich nun ersmtal merkwürdig anhören, doch die Wissenschaft geht auch dem nach und es häufen sich vermehrt Meldungen wie zB.
das die Venusfliegenfalle bis 5 zählen könnte, oder auch das sie ein Gedächtnis habe.

Es gibt einen recht neuen Forschungszweig, den der Pflanzenneurobiologie.
Es wird darin der Frage nachgegangen ob und wieweit Pflanzen über Intelligenz verfügen und einiges mehr.
Und es ist wie zu erwarten kontrovers.
Also genau das richtige für hier. :D



Hier ein wikilink:

Pflanzenneurobiologie versteht sich als neues, interdisziplinäres Forschungsgebiet, das in Verbindung mit der Frage, wie Pflanzen ihre Umwelt wahrnehmen und darauf reagieren, die pflanzliche Kommunikation und Signalverarbeitung untersucht. Diese erfolgt sowohl auf elektrischer als auch auf molekularer Ebene. Dabei wird angenommen, dass die beteiligten anatomischen Strukturen und physiologischen Vorgänge denjenigen von Tieren in vielerlei Hinsicht entsprechen. Die verwendeten Begriffe wie auch etliche der Schlüsse, die die Vertreter der Pflanzenneurobiologie ziehen und die bis zur Postulierung von „plant synapses“ (pflanzlichen Synapsen) und einer „plant intelligence“ (pflanzlicher Intelligenz) reichen, sind umstritten. Von einer Mehrheit der Pflanzenphysiologen werden sie kritisiert oder abgelehnt.

Quelle: Wikipedia: Pflanzenneurobiologie


Ja da kann man nun erstmal was stutzig sein aber wer weiss, früher wurde den Tieren eine Seele, oder wie andere sagen ein Ich-bewusstsein abgesprochen. Was nun aber bei manchen Tieren ja sehr wohl längst eben doch belegt wurde.

Was meint ihr? Habt ihr weiter führende News, ist es totaler Quatsch, oder steht uns wohlmöglich demnächst doch sogar ein neuer Paradigmenwechsel bevor?

@jimmybondy

Wir haben massiv Probleme Bewusstsein zu erklären bei uns und wir benutzen das zu mindestens täglich.

Ich denke das die Frage ob Pflanzen sowas haben noch weit außerhalb unserer Reichweite liegt.

Pflanzen haben kein Bewusstsein. Die reagieren zwar auf Einflüsse, aber das geschieht automatisch.

Schnapspraline schrieb:Pflanzen haben kein Bewusstsein. Die reagieren zwar auf Einflüsse, aber das geschieht automatisch.

Woher weißt du das? Wie untersucht man so etwas empirisch?

@nachthauch

Das ist empirisch nicht belegbar, aber der gesunde Menschenverstand sagt einem das.

Schnapspraline schrieb:Das ist empirisch nicht belegbar, aber der gesunde Menschenverstand sagt einem das.

Damals sagte einem der gesunde Menschenverstand auch, dass der Mensch niemals fliegen würde.

Ich glaube auch, dass Pflanzen kein Bewusstsein besitzen, bin aber nicht so arrogant, das als Tatsache hinzustellen.

@nachthauch

Menschen können auch nicht fliegen. Dafür brauchen Sie Maschinen die Fliegen. Daher eignet sich dein Beispiel überhaupt nicht. Es untermauert sogar meine These.

@jimmybondy

Auch heute wird in der Forschung nach wie vor nicht mal allen Tieren ein Bewusstsein zugesprochen. Die Anatomie der Pflanzen ist offenbar einfach zu simpel, als daß diese überhaupt die nontwendigen Mindestanforderungen für eine Bewusstseinsentwicklung erreichen könnten, weshalb wohl die Mehrheit der Pflanzenphysiologen die Pflanzenbewusstseinsthese auch ablehnt.

Da aber der Bewusstseinsbegriff an sich schon sehr problembehaftet ist, ist es letztlich wohl auch eine Frage der Interpretation, da man andererseits Pflanzen und Bäumen zumindest durchaus die Fähigkeit zur Kommunikation mit anderen Pflanzen/ Bäumen zusprechen kann, die hier über Signalstoffe etwa bei Schädlingsbefall erfolgt, über die andere Bäume/ Pflanzen und sogar Tiere "informiert/ gewarnt" werden. Zudem reagieren sie auch auf Verletzungen/ Fraßschäden, auch wenn sie wohl kein Schmerzempfinden in dem Sinne haben. Auch die Versorgung junger Bäume mit Nährstoffen durch ältere könnte man als eine Art "Sozialverhalten" interpretieren, aber ob dies auch tatsächlich bewusst und nicht nur über ein simples genetisch einprogrammiertes Reiz-Reaktions-Schema abläuft, das sich im Verlauf der Evolution als probate Überlebenstrategie bewährt hat, ist, ich sag mal, halt mehr als fraglich.

Beeindruckend ist die Welt der Pflanzen mMn so oder so, auch ohne Bewusstsein.

Pflanzen sind im Allgemeinen dumm, weil sie nicht viele Entscheidungsmöglichkeiten haben. Die können sich ja kaum bewegen und wachsen halt ins Licht. Erst Tiere haben hohe Bewegungsmöglichkeiten und müssen auch voraus planen, sich also eine Vorstellung bilden von dem, was sie nachher tun wollen und wozu ihre Handlungen führen oder nicht. Höheres Bewusstsein, lässt dann die Lebewesen über sich selbst und ihre Handlungen reflektieren, um neue Ideen nicht nur aus der Praxis, sondern auch aus der Theorie zu gewinnen.

@Libertin
@thedefiant

Ja ich muss sagen das ich da kaum aus meiner Haut kann und Leben irgendwie kaum ohne Bewusstsein, in welcher Form und sei es noch so simpel, schlicht nicht vorstellen kann. Muss ja nicht gleich phänomenales Bewusstsein sein. ^^ Mein Esogedöns wie einen Kontakt zu einer Pflanzengottheit lasse ich hier im Themenbereich wohl am besten aussen vor. :D
Wissen tue ich natürlich ansonsten eh nix darüber und will auch nichts behaupten.
Insofern finde ich @thedefiant Standpunkt am stichhaltigsten.
Bin jedoch neben anderem darüber gestolpert, wie Mimosen quasi gleich den pawlowschen Hunden zu reagieren scheinen.
Finde das durchaus irgendwie seltsam.

Lernende Mimosen

Mimosen sind die Angsthasen des Pflanzenreichs: Wahrscheinlich um Fressfeinde abzuschrecken, klappen sie bei der kleinsten Berührung ihre fedrigen Blätter ein. An Mimosen nun untersucht Katja Tielbörger von der Universität Tübingen, ob Pflanzen lernen können.


Dazu testeten sie und ihr Team eine Dressur wie bei Hunden: Stets bevor die Forscher die Mimose mit einem hölzernen Stäbchen attackierten, gaben sie ein blaues Lichtsignal. Schon nach drei Versuchen zuckte die Pflanze bereits beim Aufflackern des Lichts zusammen. Wieder drei Tage später regte sich die Mimose trotz Lichts gar nicht mehr. Wohl, weil sie gelernt hatte, dass sie den Holzstab nicht wirklich fürchten muss.

Noch aufschlussreicher war ein Experiment, bei dem die Forscher Mimosen auf Lichtdiät setzten. Die Pflanze musste im Dunkeln verharren und bekam stets nur zehn Minuten Licht. Das braucht sie, um Photosynthese zu betreiben. Nicht lange, da klappte die lernbereite Mimose ihre Blätter bei Dunkelheit nicht mehr zusammen, um das Licht, wenn es denn kam, besser auskosten zu können.

Quelle: https://www.haz.de/Nachrichten/Wissen/Uebersicht/Schlaues-Gruenzeug-So-intelligent-sind-Pflanzen (Archiv-Version vom 27.02.2020)

jimmybondy schrieb:Bin jedoch neben anderem darüber gestolpert, wie Mimosen quasi gleich den pawlowschen Hunden zu reagieren scheinen. Finde das durchaus irgendwie seltsam.

Es ist in jedem Fall interessant, da es den Eindruck erweckt, daß Pflanzen wie Mimosen durchaus sowas wie assoziatives Lernen zu beherrschen scheinen. Ob sie hierbei aber tatsächlich bewusste Entscheidungen fällen und sogar die Fähigkeit zum prognostizieren haben, bleibt erstmal weiter offen bzw. wären hierfür weitere Untersuchungen nötig.

Wenn man will, kann man es zumindest durchaus als eine gewisse Form von "Intelligenz" bezeichnen, immerhin wird selbiges ja durchaus auch über Maschinen gesagt, die in der Lage sind, Informationen aus der Umwelt aufzunehmen und zu verarbeiten.

Wie dem auch sei, das Thema dürfte auf jeden Fall erstmal weiter kontrovers bleiben.

paxito schrieb:Klar, gibt auch bei Pflanzen einen Ionenfluss und damit elektromagnetische Felder.

Machen wir mal hier weiter.
Du weisst ja in einem anderen Thread wurden halbgare Andeutungen in Hinsicht auf EM-Felder und Bewusstsein gemacht.
Hast du mal einen Link zu den von Pflanzen erzeugten elektromagnetischen Feldern?
Man findet Einiges zur Beeinflussung von Pflanzen durch elektromagnetische Felder aber ich hab noch keine vernünftige Stelle zu den von Pflanzen erzeugten elektromagnetischen Feldern finden können.
Vielleicht bist du da näher am Thema.

Wie gesagt gibt jeder Ionenfluss ein elektrisches Feld. Hier nochmal das Bild einer Blüte:



Geklaut aus einem Artikel in dem es um Bienen, Blüten und Strom geht: https://www.srf.ch/wissen/natur/es-funkt-zwischen-bienen-und-blueten

In Kürze: Pflanzen verändern das elektrische Potential der Blüte um Bestäubern zu signalisieren, dass es dort nix mehr zu holen gibt.

Das Pflanzen (genau wie Tiere) Ionenkanäle besitzen und damit Signale weiterleiten ist schon länger bekannt, etwa um die Poren die zur CO2 Aufnahme dienen während der Nacht eng zustellen (und damit Wasser zu sparen).
Interessant dazu vielleicht dieser Link:
https://www.pflanzenforschung.de/de/pflanzenwissen/journal/so-kommunizieren-nicht-nur-pflanzenzellen-tpc1-ionenkan-11073

Da geht es um elektrische Reizweiterlung durch Calcium Ionen und den dafür notwendigen Kanal.

Wohlgemerkt, die Signalübertragung bei Pflanzen funktioniert ohne Nervensystem, steuert aber genauso das Verhalten.

Schnapspraline schrieb:Pflanzen haben kein Bewusstsein. Die reagieren zwar auf Einflüsse, aber das geschieht automatisch.

Nun, Du, ich, wir alle reagieren ja auch automatisch.
Schließt man alleine daraus, dass wir (k)ein Bewustsein haben?

Gucky.

Hallo @jimmybondy :)

Ich habe vor nicht allzulang ein Buch geschenkt bekommen, das Dir vielleicht auch gefallen könnte. Es heißt "Die Intelligenz der Pflanzen", ist von Stefano Mancuso und Alessandra Viola und erschienen im Verlag Antje Kunstmann. Vielleicht gibt es das sogar auch schon gebraucht.

Es ist keine höchstwissenschaftliche Abhandlung (will, glaube ich, auch gar keine sein), vielleicht mehr eine anregende Zusammenfassung und Verknüpfung von Ergebnissen und Erkennnissen. Von der Umschlagrückseite:

Pflanzen versorgen uns nicht nur mit Nahrung, Energie und Sauerstoff, sie haben mehr Sinne als der Mensch. Sie können die Schwerkraft berechnen und chemische Stoffe analysieren, tauschen mit Vögeln und Insekten Informationen aus und ihr Wurzelwerk bildet eine Art lebendes Web. Anschaulich und voller Leidenschaft erschließt uns der renommierte Pflanzenforscher Stefano Mancuso eine erstaunliche Welt.

Zur Bewegung von Pflanzen habe ich erkannt: Sie bewegen sich schon, aber halt ganz anders als wir.

Dazu gab es das Buch "Bienen" von Friedrich Hainbuch (Kosmos Verlag), das passt in seinen liebevollen Beschreibungen auch sehr gut dazu.

paxito schrieb:Geklaut aus einem Artikel in dem es um Bienen, Blüten und Strom geht:

Den hatte ich anhand des Bildes auch schon gefunden. :Y:
Die Weiterleitung von Nährstoffen und Informationen ist meines Wissens nicht strittig.
Hier gehts aber ums Bewusstsein, um bewusste Entscheidungen.
Die vermochte ich in den Artikeln nicht zu entdecken.
Sind wir einig dass es bisher keine halbwegs tragfähigen Belege für ein Bewussteiin von Pflanzen gibt?

emanon schrieb:Sind wir einig dass es bisher keine halbwegs tragfähigen Belege für ein Bewussteiin von Pflanzen gibt?

Das kommt schon sehr auf den Begriff des Bewusstseins an. Je dichter dieser am menschlichen Bewusstsein orientiert ist, desto weniger haben Pflanzen damit gemein. Sie können wohl nicht über sich selbst reflektieren, sicher keine Gedichte schreiben oder Raumschiffe bauen.
Je allgemeiner man den Begriff fasst, desto eher fallen Pflanzen wohl auch darunter. Mir wurde hier mal in einer Diskussion bei der Frage ob wir bei anderen Menschen erkennen könnten ob sie ein Bewusstsein haben vorgehalten, dies wäre einfach zu erkennen, denn es gäbe ja Bewusstlosigkeit.
Dieses Phänomen kann man zum Beispiel auch bei Pflanzen sehen (Pflanzen unter Vollnarkose), das Argument würde also auch dort funktionieren.
Und die eben genannte Narkose von Pflanzen nutzen diese wenn Ihnen Schäden zugefügt werden einer der Gründe warum Baluska es für möglich hält das sie Schmerzen empfinden. Welchen Sinn sollte eine Selbstbetäubung sonst haben?
Er nennt noch weitere:

(1) stressed plants are known to produce anesthetics, the major ones being ethylene and divinyl ether, and this could be to relieve the plant’s own pain; (2) plants express glutamate and GABA receptors, similar to animal’s neurons; (3) plant roots grow away from danger as if showing a plant version of negative feelings; (4) plants are sensitive to the behavior-suppressing effects of numerous exogenous anesthetics; (5) all living organisms may need pain states to survive in a dangerous world.

Quelle: https://link.springer.com/article/10.1007/s00709-020-01550-9

Das wäre dann ein mentaler Zustand und damit m.E. ein Bewusstsein. Damit steht Baluska allerdings gegen die Mehrheit der Botaniker. Trotzdem gibt es eine Reihe von neuen Erkenntnissen die ein Pflanzenbewusstsein zumindest möglich machen. Wenn es dies gäbe, wäre es aber wohl um den Faktor 1000 langsamer als das tierische Bewusstsein, dezentral organisiert (in den Wurzelspitzen?) und ziemlich fremdartig.

@paxito
@emanon
@sooma
@Gucky87

Naja, wollen wir festhalten dass quasi Funktionen nicht gleich Bewusstsein bedeuten, oder?
Klar kann man jetzt Funktionen in diesem Sinne auseinaderpflücken im Sinne der Diskussion.
Funktionen verstehe ich dann als organisiertes Tun zum Überleben. Evolution halt.

Organisiert ist halt dann im irdischen, genauer, evolutionären Sinne Leben. So meinem Verständnis nach.

Im Grunde kann ich fragen, warum oder wie man darauf kommt, dass Pflanzen ein Bewusstsein haben könnten? Bewusstsein ist doch eher "menschlich", und hat damit überhaupt nichts mit unserem Verständnis von Bewusstsein zu tun. Oder irre ich mich?

Wenn ich an Bewussstein denke, denn denke ich an sowas wie

Cogito ergo sum (eigentlich lateinisch ego cogito, ergo sum, „Ich denke, also bin ich.“)

Kann man Pflanzen wirklich so viel Unsereins zumuten?

Sie funktionieren ja letztlich nur "mechanisch".

Nachtrag: Ansonsten könnte ich ja auch einem Stein ein Bewusstsein unterstellen. Er "funktioniert" ja auch nur im engsten Sinne.

skagerak schrieb:Im Grunde kann ich fragen, warum oder wie man darauf kommt, dass Pflanzen ein Bewusstsein haben könnten? Bewusstsein ist doch eher "menschlich", und hat damit überhaupt nichts mit unserem Verständnis von Bewusstsein zu tun. Oder irre ich mich?

Naja menschlich jetzt nicht. Viele Tiere haben ein Bewusstsein. Aber ansonsten hast du Recht. Pflanzen haben keins

Schnapspraline schrieb:Naja menschlich jetzt nicht. Viele Tiere haben ein Bewusstsein. Aber ansonsten hast du Recht. Pflanzen haben kein

Nun ja, denn fangen wir ja halt von Vorne an. Was ist Bewusstsein? Vorerst spreche ich Pflanzen kein Bewusstsein zu. Funktionsmäßig halt.

Wir reden hier halt nicht von "Leben" an sich. Sondern von übergeordneter Organisation eben. Meinem Verständnis nach halt.