Artemis Mondmission - 6 Februar

Dr.Doyle schrieb:Was also machen diese Menschen dort jetzt, was eine Sonde nicht auch hätte erledigen können?

Gegenfrage:
Was machen die Menschen heute immer noch auf der Antarktis, was nicht autonome und/oder fernsteuerbare Sonden erledigen können? Aber mal die Kostenfrage nicht beachten.

Wenn auf dem Mond eine ähnliche Forschungsstation wie in der Antarktis eingerichtet werden soll, ist es sicherlich auch notwendig ein bestimmtes Fachpersonal, zumindest für die Errichtung, vor Ort zu haben.
Dazu gehört auch das Training unter realen Bedingungen für den erforderlichen Reiseweg.
Und was @Thorsteen erwähnt hat, Klebeband und ein wenig Blumendraht hat schon viele kleine Pannen beseitigen können.
Was einer Sonde fehlt, ist das analoge Denken und reagieren eines Menschen.

ArkhamKnight schrieb:Mal abgesehen,davon das ich stark bezweifle das du selbst da rauf katapultieren lassen würdest, falls doch, dann Respekt vor dem (Helden)Mut, ist die Rückkehr zum Mond ein durchaus bedeutender Schritt für die Menschheit im allgemeinen, schließlich liegt auf kurz oder lang die Zukunft der Menscheit da draußen

Das gilt dann wohl auch gleichermaßen für die Weltraumtouristen von SpaceX. Ich denk hier konkret an Inspiration4 (2021) und Polaris Dawn (2024) da wurden Crews ohne professionelle Astronauten an Bord in den Erdorbit geflogen...dazu braucht es kein „Heldenmut“...das ist einfach ein bisschen wie ins Flugzeug zu steigen, das erfordert ebenso keinen "Heldenmut", nur Vertrauen in die Technik. Wir leben nicht mehr in den 50ern. Deine letzten Satz stimme ich aber zu.

Update: TLI erfolgreich durchgeführt, Artemis ist auf dem Weg zum Mond.

Auf dieser Serite kann man den aktuellen Stand des Fluges abrufen:

https://www.nasa.gov/missions/artemis-ii/arow/

(dauert manchmal bis zu 30 Sekunden bis zur korrekten Darstellung)

Thorsteen schrieb:Und unsere Zukunft liegt nicht da draußen im All, sie liegt hier auf der Erde

Hierbei beziehe ich mich auf die Kardaschow-Skala, wonach wir als Zivilisation zwingend in den Interstellaren Raum aufsteigen müssen, um dauerhaft überleben zu können. Klar ist das alles eine, wenn auch sehr gut fundierte, wissenschaftliche These, doch ergibt das ganze für mich nicht zuletzt allein schon wegen der endlichen Ressourcen der Erde schon Sinn.

Wikipedia: Kardaschow-Skala

Carl138 schrieb:Das gilt dann wohl auch gleichermaßen für die Weltraumtouristen von SpaceX

Ja in dem Fall sehe ich höchstens noch (Helden)Mut. Der Unterschied liegt m.M. ob eine Sache der Allgemeinheit dienlich ist, oder nur aus purem Eigenwillen und- Nutz getrieben ist. Trotz USA-Urlaub, würde ich mich nicht als Reinkarnation von Columbus oder Amelia Earhart betiteln

ArkhamKnight schrieb:wonach wir als Zivilisation zwingend in den Interstellaren Raum aufsteigen müssen, um dauerhaft überleben zu können.

Das geht aus der Kardashow-Skala nicht hervor. Bei der Kardashow-Skala handelt es sich lediglich um eine Einteilung von Zivilisationen mittels Zuteilung verfügbarer Energieressourcen, nicht aber um eine Ableitung eines Entwicklungsprozesses, der zwingend ablaufen müsste.

Was das "dauerhaft" betrifft - aller Voraussicht nach wird die Erde auch in den kommenden rund 500 bis 1000 Millionen Jahren noch bewohnbar bleiben. Wir befinden uns etwa in der Mitte des Zeitraumes, der seit der kambrischen Explosion vergangen ist und sich noch in die Zukunft erstrecken wird. Na ja, und bis dahin kann noch viel passieren, was die Menschheit und den technologischen Entwicklungsstand transformieren würde ...

Wir haben also keine Eile, was die Sicherung unseres Überlebens über die kommenden 500 bis 1000 Millionen Jahre hinaus betrifft. Sinnvoller finde ich, die verfügbaren Ressourcen dafür einzusetzen, unsere Industriekultur global in eine langfristig nachhaltige Wirtschaftsweise zu transformieren, statt sie für Renommierprojekte in den Weltraum zu verpulvern. Aber das ist nur meine Privatmeinung, die ich hier mitteile ...

ArkhamKnight schrieb:Hierbei beziehe ich mich auf die Kardaschow-Skala,

Ein Hirnfurz den ein Russe im Wodkarausch in die Welt geblasen hat.
Da ist viel Wunschdenken und völliges verkennen von Realitäten dabei. Merkt man zum Beispiel wenn in diesem Zusammenhang über Dyson Sphären gesprochen wird. Da wird immer wieder voraus gesetzt das diese Zivilisationen halbe Magier sind, die zaubern Materiemengen aus dem Hut die einfach unmöglich sind, kombiniert mit einer Zauberstatik. Eine Dyson Sphäre ist keine Lösung, sie ist das Problem.

ArkhamKnight schrieb:wonach wir als Zivilisation zwingend in den Interstellaren Raum aufsteigen müssen, um dauerhaft überleben zu können.

Das klingt für mich nach einem "Volk ohne Raum"-Motto, das hatten wir schon mal und ist nicht gut ausgegangen.
Das Interstellarer Raum beinhaltet ein wichtiges Wort: RAUM. Weil genau das ist da draußen, viel Raum gefüllt mit Nichts. In unserem Sonnensystem gibt es genau einen Planeten der zum bewohnen geeignet ist: die Erde. Weder der Mond, noch der Mars, sind realistisch betrachtet dauerhaft besiedelbar. Auch mit Zaubertechnik nicht. Zu hohe Strahlung, zu geringe Gravitation, fehlende Atmosphären usw.

ArkhamKnight schrieb:Klar ist das alles eine, wenn auch sehr gut fundierte, wissenschaftliche These, doch ergibt das ganze für mich nicht zuletzt allein schon wegen der endlichen Ressourcen der Erde schon Sinn.

Was ich über die These halte habe Ich oben schon geschrieben. Sie ist völliger theoretischer Unsinn.

Und schonmal überlegt welche Ressourcenmengen man überhaupt benötigt um ins All zu kommen? Da Stationen zu bauen. Und dann noch einen Verkehr aufrecht zu erhalten. Nehme ich dann die U-Bahn zum Mars für 1,70€ im Kurzstreckenticket? Oder sind wir umweltbewusst und fahren mit dem Fahrrad zum Mars? Wenn man Ressorucen für solchen Unsinn verbrennt dann ist es kein Wunder wenn sie zur Neige gehen. Und physikalisch gesehen enden die nicht einfach, man hat sie nur umgewandelt und sie sind, nur in anderer Form, immer noch vorhanden.

ArkhamKnight schrieb:Trotz USA-Urlaub, würde ich mich nicht als Reinkarnation von Columbus oder Amelia Earhart betiteln

Genau das ist es, was mich daran stört. Nicht die Unternehmung selbst, die finde ich wirklich spannend und beeindruckend. Aber dieses permanente Pathos und die ständige Rede von "Helden" und diese Aufmachung wirkt auf mich schon sehr befremdlich. Ich glaube sogar, dass man der Sache damit eher schadet. Vielleicht ist das auch mit ein Grund, warum das öffentliche Interesse daran bislang eher überschaubar blieb.

Carl138 schrieb:Aber dieses permanente Pathos und die ständige Rede von "Helden" und diese Aufmachung wirkt auf mich schon sehr befremdlich.

Man will damit an die Apollo-Zeiten anknüpfen, merkt aber nicht, dass sich inzwischen der Zeitgeist gewandelt hat. Mit "Heldentum" lockt man heute niemanden mehr hinter dem Ofen hervor. In Anbetracht aktueller Krisen begreift auch der einfältigste Hinterwäldler, dass dieses ganze Brimborium reichlich deplatziert ist, so dass sich die gewollte Begeisterung nur arg eingeschränkt Bahn bricht. Die meisten winken innerlich ab und schütteln nur den Kopf über diese Art von Verschwendung.

Neustarter schrieb:diese Art von Verschwendung.

Aus wissenschaftlicher Sicht empfinde ich das nicht als Verschwendung, und auf der langen Liste der Verschwendungen, steht nun ausgerechnet die Mondmission nicht besonders weit oben.

RogerHouston schrieb:Aus wissenschaftlicher Sicht empfinde ich das nicht als Verschwendung, und auf der langen Liste der Verschwendungen, steht nun ausgerechnet die Mondmission nicht besonders weit oben.

Ob jetzt Artemis nun besonders geeignet ist die Wissenschaft zu befördern wage ich aber auch zu bezweifeln. Artemis ist ja nur ein modernes Apollo Programm und Apollo war auch nur bedingt wissenschaftlich.

Dauerhafte Stationen auf dem Mond zu bauen, das hat durchaus wissenschaftlichen Wert. Aber das wäre mit Artemis und 4,5 Mrd pro Flug eh nicht zu finanzieren. Die Flugkosten müssen runter und zwar deutlich. Dann kann man auch die Wissenschaft voranbringen.

alhambra schrieb:Die Flugkosten müssen runter und zwar deutlich. Dann kann man auch die Wissenschaft voranbringen.

Man sollte vieleicht mal wieder die Sea Dragon ins Auge fassen, der Preis pro Kilo ins All wäre mit dem Monster weitaus besser, WENN man es ausnutzen kann. Aber das Thema ist wohl schwierig.

@alhambra

Meine ganz bescheidene Meinung dazu, für mich wirkt das Ganze ja eher wie ein Prestigeprojekt von Trump, mit dem er der Welt mal wieder zeigen will, wie großartig und überlegen die USA angeblich sind (Trump hatte das Ganze ja auch politisch stark angeschoben), wohlgemerkt mit europäischer bzw. deutscher Ingenieurskunst im Hintergrund...es ist einfach nur peinlich.

Einen wirklichen praktischen Nutzen sehe ich da jedenfalls ehrlich gesagt auch nicht. Denn für den Aufbau einer dauerhaften Station auf dem Mond reicht es ja nicht, dort einfach mal wieder hinzufliegen. Entscheidend wäre eher, dass man irgendwann in der Lage ist, Material, Werkzeuge und Infrastruktur in größerem Umfang und zu vertretbaren Kosten dorthin zu bringen.

Und genau davon ist man aus meiner Sicht noch ziemlich weit entfernt. Ich meine, solange ein Artemis-Flug mit SLS/Orion in der Größenordnung von über vier Milliarden Dollar pro Mission liegt und die Transportkapazitäten für einen echten Aufbau vor Ort sehr begrenzt bleiben, wirkt eine echte Mondstation eher wie Fantasy als wie ein realistischer nächster Schritt. Das Ganze ist m.M.n eher mehr symbolischer als konkreter Nutzen....technisch beeindruckend, ja, aber eben noch weit weg von dem Punkt, an dem man auf dem Mond wirklich dauerhaft etwas Tragfähiges errichten könnte.

@Carl138
Ja, alles was du geschrieben hast, würde ich so unterschrieben.

Deswegen hatte ich auch den Vergleich zu Apollo gezogen. Einfach nur mal hinfliegen weil man es kann, mit kurzen Aufenthaltsdauern, wird uns nicht weiterbringen. Und für alles andere ist die Nutzlast vom SLS zu schlecht und die Startkosten zu hoch.

Thorsteen schrieb:Sea Dragon

tja, keine Ahnung ob das Konzept überhaupt funktionieren kann. Ne Rakete die so groß ist, dass sie nur schwimmend starten kann? Das klingt unplausibel.

Alternativ gibt es noch Musks Pläne, von denen aber zur Zeit auch keiner sagen kann ob die funktionieren werden.

alhambra schrieb:tja, keine Ahnung ob das Konzept überhaupt funktionieren kann. Ne Rakete die so groß ist, dass sie nur schwimmend starten kann? Das klingt unplausibel.

Das Teil ist schon durchgerechnet worden in der Neuzeit und soll definitiv gut funktionieren, technisch gesehen ist es die primitivste Rakete die man bauen kann, und es ist "nur" ein Lastenmonster. Die ist keine Lösung für alles, aber große Lasten für sehr kleines Geld sind ihr Gebiet. Die aktuelle ISS könnte man komplett mit nur einer Rakete ins All bringen, die 300 Mio pro Start laut Wiki werden heute wohl nicht mehr stimmen, aber weitaus weniger als die derzeitigen Raketen. Der Seestart hat Vorteile! Man benötigt keine aufwändige und kostenintensive Startplattform. Aber natürlich auch einige Nachteile, so ehrlich muss man sein.

Wobei ich persönlich finde man sollte das komplette Mond und Marsprogramm einstellen und erstmal mit dem Geld Probleme auf der Erde in Angriff nehmen. Aber das ist nur meine persönliche Meinung.

Thorsteen schrieb:Wobei ich persönlich finde man sollte das komplette Mond und Marsprogramm einstellen und erstmal mit dem Geld Probleme auf der Erde in Angriff nehmen. Aber das ist nur meine persönliche Meinung.

Von solchen entweder oder Sachen halte ich nicht viel. Wissenschaft kostet im Vergleich zu anderen Themen nicht viel. Und Raumfahrt als Teilgebiet noch viel weniger.
Raumfahrt macht die Probleme der Welt weder besser noch schlechter.

alhambra schrieb:Wissenschaft kostet im Vergleich zu anderen Themen nicht viel. Und Raumfahrt als Teilgebiet noch viel weniger.

Die Diskussion über die Kosten der Raumfahrt gibt es doch schon, seit es Raumfahrt gibt.

Beim James-Webb-Teleskop hörte ich mal in einem Interview einen amerikanischen Reporter, der sich über die hohen Kosten beschwert hat. Die Antwort des NASA-Sprechers war genial: "Mit dem jährlichen US-Verteidigungsbudget könnte man pro Jahr 78 solcher Teleskope bauen."

Wenn man bedenkt, was die Welt z.B. für Rüstung im Jahr ausgibt, dann sind die Kosten für Raumfahrt doch Peanuts.

Thorsteen schrieb:man testet ja nicht nur das Klo sondern auch Dinge wie Luftreinigung etc. mit realen Menschen unter realen Bedingungen. Man kann nicht alles simulieren oder berechnen, einiges muss man einfach ausprobieren.

Ich mag mich irren, aber sind diese Dinge nicht schon längst getestet? Auf der MIR, SOJUS, SKYLAB, ISS ?
Oder soll diese Mission dazu dienen, die genaue Menge an Wasser, Sauerstoff, Nahrung etc. zu ermitteln,
die 4 Menschen bis zum Mond und wieder zurück benötigen?

Kann ich mir nicht vorstellen.
Wäre alles hinfällig, wenn man Roboter hinschicken würde.

-----------------------

Den wissenschaftlichen Nutzen sehe ich auch nicht wirklich.
Es soll ja nur die künftige Landung auf dem Mond vorbereitet werden.
Alles was dazu nötig ist, hatten die Apollo Flüge ja schon bestätigt oder heraus gefunden.
Oder die Lunochod der Sowjets.

Was genau soll jetzt noch getestet, erprobt oder sonst wie dabei herauskommen, wofür
es unbedingt Menschen benötigt?
Denn mal Hand aufs Herz, eine dauerhafte Besiedelung ist doch in weiter Ferne.

Was aber wohl kommen wird: Ein Teleskop auf der Erdabgewannten Seite. Und wohlmöglich
ein paar Satelliten die den Mond dauerhaft umkreisen.

Artemis ist nicht nur, aber hauptsächlich gedacht, das Gebiet zu markieren.
Und es geht diesmal wohl eher gegen China.

m.A.o schrieb:Wenn auf dem Mond eine ähnliche Forschungsstation wie in der Antarktis eingerichtet werden soll, ist es sicherlich auch notwendig ein bestimmtes Fachpersonal, zumindest für die Errichtung, vor Ort zu haben.
Dazu gehört auch das Training unter realen Bedingungen für den erforderlichen Reiseweg.

Gegenfrage: Ist Artemis dazu gedacht, eine Mondbasis zu errichten?

Während der rund zehn Tage dauernden Mission sollen die wichtigsten Systeme wie Navigation, Kommunikation und Lebenserhaltung unter realen Bedingungen getestet werden, bevor es dann in der Anschlussmission Artemis III "ernst" wird.

Quelle: https://www.mdr.de/wissen/astronomie-raumfahrt/mond-mission-nasa-esa-artemis-zwei-start-verschiebung-februar-100.html

Navi und Kommi könnten SIRI oder ALEXA übernehmen. zum Beispiel
Bleibt die Lebenserhaltung über.
Okay, aber dafür gleich 4 Menschenleben riskieren?

Es ist und bleibt ein Prestige Vorhaben. Ich hoffe, es geht gut aus.

Dr.Doyle schrieb:Ich mag mich irren, aber sind diese Dinge nicht schon längst getestet? Auf der MIR, SOJUS, SKYLAB, ISS ?
Oder soll diese Mission dazu dienen, die genaue Menge an Wasser, Sauerstoff, Nahrung etc. zu ermitteln,
die 4 Menschen bis zum Mond und wieder zurück benötigen?

Deswegen ist es trotzdem eine Neukonstruktion, nur weil Audi schon ein Auto gebaut hat können sie kein neues bauen ohne es zu testen. Bei einer Raumfähre ist ein Test auf der Erde auch gar nicht möglich. Dementsprechend ist das für Orion der erste Einsatz mit Menschen im Weltall überhaupt.

Dr.Doyle schrieb:Denn mal Hand aufs Herz, eine dauerhafte Besiedelung ist doch in weiter Ferne.

Kommt allerdings auch nicht näher wenn man nicht was versucht...

taren schrieb:Dementsprechend ist das für Orion der erste Einsatz mit Menschen im Weltall überhaupt.

Richtig, aber Autos werden auch erst mal ohne Testfahrer getestet.
Hätte man hier auch machen können.
Meine Frage beantwortet es nicht. Warum mit Menschen?

taren schrieb:Kommt allerdings auch nicht näher wenn man nicht was versucht...

Dieser Versuch benötigt aber einen Plan. Einen sehr langfristigen Plan.
Ähnlich dem Bau vom Kölner Dom, Jahrzehnte, wenn nicht gar Jahrhunderte im Voraus.
Wohl wissend dass man die Erfüllung niemals selbst miterleben würde.

Und diesen Plan gibt es nur in der Fantasie. :(