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Neuronale-Netze

77 Beiträge, Schlüsselwörter: Gehirn, Netzwerke, KNN, Neuronale-netze
dejavu
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Neuronale-Netze

31.08.2003 um 23:58
Künstliche Neuronale Netze (KNN) sind Modelle, welche den biologischen Netzwerken in einem Gehirn nachempfunden sind. Neuronale Netze sind Strukturen mit denen die komplexen Vorgänge im einen Hirn beschrieben werden können. Mit diesen Strukturen werden Erklärungen für den Aufbau und die Funktionen der Nervenzellen, bzw. deren Modelle gefunden. Auch als Anwendung sind diese Forschungen interessant, so z.B. Neurowissenschaften, Informatik, Mathematik und Physik auf dem Gebiet der KNN, um noch vielen offenen Fragen zu klären...
"Manche Leute sagen: 'Wie soll man sich das vorstellen, das ein Haufen Siliciumchips in einer Maschine ein subjektives Leben entwickelt?' Aber man kann die selbe Frage auch über das Gehirn stellen: Wie soll man sich vorstellen, dass Milliarden Nervenzellen im Gehirn ein subjektives Leben entstehen lassen? Diese feuchte und gallertartige Masse sieht auch nicht unbedingt so aus, als ob sie ein inneres Leben hervorrufen könnte. Und trotzdem tut sie es! Nervenzellen schaffen es. Ich sehe keinen Grund, warum es Silicium nicht auch schaffen könnte aber es ergibt sich dadurch finde ich auch Probleme....Müssen wir Angst haben, von Computern mit Bewusstsein ....
Ich finde-
In dem Moment, in dem ein Computer Bewusstsein bekommt, hört er auf, ein perfekter Rechner zu sein, und macht seinen ersten entscheidenden Fehler. Den versucht er auch zu vertuschen .... Damit wird er verwundbar und verletzbar. Das Schicksal von HAL, dem Roboter aus "2001: Odyssee im Weltraum ist bekannt .....
Ich glaube als Computer ist es nicht wie gesagt zum Vorteil ....sicher aber wenn man eine Art künstliches Leben schaffen möchte ....die ein Bewußstsein haben ....dann aber ist es auch kein Computer mehr!!!
Was aber dann ....?


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Neuronale-Netze

01.09.2003 um 00:22
Es ist ein weiter weg caliban zu schaffen, doch wenn wir es tun, gebührt ihm auch ein platz in unserer mitte.
Das wird zwar einige schockieren, aber das wäre die krönung nicht der schöpfung sondern der technik.

Doch die frage bleibt allen ernstes offen!
Was ist er_sie?


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Neuronale-Netze

01.09.2003 um 00:27
Ein besseres unsterbliches lebewesen mit anderen vorzeichen?
Der konkurent zum menschen?
Wird er durch einen konkurenzkampf er der mensch dann letztendlich ausgerottet durch caliban.
Rückblick, der mensch hat ja in solchen dingen erfahrung, als er den neanderthaler ausgerottet hat.
Droht ihm in letzter konsequenz das selbige schicksal durch caliban?



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dejavu
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Neuronale-Netze

01.09.2003 um 18:43
Spielbergs Film A. I. zeigt wie sich in der Zukunft unser Leben durch leistungsfähige, menschenähnliche und hoch intelligente Roboter verändert hat. Doch was ist künstliches Leben?

Leben ist gekennzeichnet durch Stoffwechsel, Reproduktion (eigenständig), Speicherung und Nutzung von Information, die aus der Umwelt aufgenommen werden, und vieles mehr. Diese Eigenschaften sollte künstliches Leben, mehr oder weniger, aufweisen. Bei künstlichem Leben denkt man meistens an die Utopiegeschichten diverser Science-fiction Filme, nicht an statische Hilfsroboter, die nicht einmal mehr als zwei bis drei Aufgaben gleichzeitig erledigen können. Doch bis es so wie ist, dass Roboter eigenständige, vielleicht sogar emotionelle, menschenähnliche Individuen werden, wird es noch einige Zeit beanspruchen.....
Aber auch heutige Roboter können schon so einiges leisten. Ob Schachcomputer, die Weltmeister schlagen, oder kleine Fußball spielende Miniroboter, die allerdings meist nur auf einem Gebiet einsetzbar sind. Robotern ein Bewußtsein zu geben wird hingegen eines der schwierigsten, obgleich auch finde ich Fragwürdigsten Aufgaben auf diesem Gebiet sein.

Die Möglichkeit, dass künstliches Leben nicht nur über seine Umwelt, sondern auch über sich selbst nachdenkt ist aber noch kein Bewußtsein. Erst wenn es zu Emotionen fähig ist und dementsprechend Leid aber auch Freude erleben kann, ist es vollkommen. Die Schaffung einer neuen Art, könnte man es nennen. ...

Eher unwahrscheinlich, dass durch die Menschheit erschaffene Roboter sich irgendwann gegen ihre Schöpfer stellen und die Macht auf der Erde übernehmen galuben die Wissenschaftler ...

Doch wenn eine Maschiene ein Bewußtsein hat ...ist sie kein Robotor ...ein Spielzeug mehr...auch kein Computer-

Roboter, die wir in der Zukunft als Hausklave halten könnten ... da wäre sogar doch ein Bewußtsein allerdings nur lästig....so blöde kann er dann doch nicht sein alle Befehle brav zu erledigen...

und könnte dann es nicht enden wie im Spielberg sein Film A.I.


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Neuronale-Netze

01.09.2003 um 22:10
@dejavu
leben entsteht durch stoffwechsel, das ist korrekt hier auf der erde wohl auf organische weise, das heiist organische verbindungen im übertragenenem sinne trägt das leben in sich. Siehe die einzeller bakterien etc.
Jetzt hat man aber leben auf anorganische basis entdeckt, das ist wwas wunderbares, denn nun heisst es nicht mehr eine zelle ein kern.
Das leben auf anorganischer basis kann sich beliebig oft reproduzieren sozusagen auf kristaliner basis.
Wäre das nicht ein ansatz für die robotik?



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dejavu
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Neuronale-Netze

02.09.2003 um 16:42
Sicher ...
"Lebensformen " auf Siliziumbasis -- kristalliner Basis---sind auch Lensformen, aber halt nicht dasselbe wie auf Kohlenstoff basierende Lebensformen!
Ich finde diese Forschung übt eine große Fazination aus - aber der Missbrauch oder schlimmer noch, die Verselbständigung dieser Technologie ist sehr groß -
Technologie, die sich schließlich - und logisch - gegen sein Schöpfer sich wendet...

Könnte es nicht die Büchse der Pandora für die Menschheit sein ???


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Neuronale-Netze

02.09.2003 um 17:56
Sicher könnte das so sein, wird es vermutlich auch, aber in anbetrachtet der ungeahnten möglichkeiten bleibt das trotzdem faszinierend für mich.
Wer sagt denn das die geschaffenen durch den schöpfer (der mensch) nicht die beseren "ähm" menschenähnliche lebewesen sind?


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dr.lemming
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Neuronale-Netze

02.09.2003 um 18:08
Also theoretisch geht es ja immer um Entwicklung und erhalt der Art.
Wenn wir Menschen nun eine neue Art krieren, welche überlebensfähiger, resistenter und intelligenter ist, dann könnte ich mir schon vorstellen das wir Menschen dann nur noch eine Nebenrolle "spielen". Vielleicht leben wir als "primitivere" Art neben künstlicher Intelligenz, oder aber sie vernichtet uns da sie in uns einen Feind sieht.

Somit wäre die Entwicklung zu einer höheren Art vorangeschritten und wir hätten dann neben Fortpflanzung keine weitere Bedeutung.

Wie weit sich die KI allerdings Entwickelt liegt ganz an uns, wenn sie aber erstmal eine gewisse Grenze überschreitet, dann denke ich das sie unsere Hilfe zum Erhalt ihrer Existenz, nicht mehr braucht.

Ist dir eine Sache zu kompliziert hast du den wahren Kern noch nicht gefunden.


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sky
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Neuronale-Netze

02.09.2003 um 18:16
Ich denke das man es vielleicht eines tages schafft eine ki zu schaffen. Was das mit den neuronalen netzen betrifft so denke ich ist das die wichtigste methode um das vielleicht zu schaffen da diese NN den nervenzellen im gehirn doch recht ähnlich sind. Jedoch ist das gehirn so kompliziert das es schwer ist diese NN miteinander richtig zu verknüpfen da es auch einige bereiche in unserem gehirn gibt die wir zwar kennen aber nicht genau wissen wofür sie eigentlich genau da sind bzw. wie sie funktionieren.

Ich hab allerdings ein leichtes problem damit wenn man sagt das diese KI fehler machen könnten denn diese sind ja dennoch immer noch computer die genau wissen wie sie ihr elektronisches gehirn nutzen können von daher sind sie absolut logisch und dürften sich deshalb auch nicht von gefühlen leiten lassen da sie eigentlich keine besitzen dürften aufgrund ihrer logik denn die gefühle die wir menschen haben werden durch chemische reaktionen im gehirn ausgelöst und bei einer maschine wäre das nicht der fall.

Der Wissende hat Macht.
Der Unwissende gehorcht.


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02.09.2003 um 18:40
Wer sagt uns, das es nicht möglich wäre, das sich ki auch durch das leiten von gefühlen sich zu aktionen bewegen, ähnlich dem menschen?


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sky
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Neuronale-Netze

02.09.2003 um 18:49
weil wie ich schon sagte die gefühle bei uns menschen durch chemische reaktionen im gehirn auslösen und bei einer maschine existieren keine chemischen reaktionen. Man könnte höchstens gefühle programmieren das wären dann aber künstliche gefühle die nicht durch das mechanische gehirn von selbst entstanden wären wie man es ja will.

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Neuronale-Netze

02.09.2003 um 18:53
stimmt, der punkt geht an dich


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dejavu
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Neuronale-Netze

02.09.2003 um 23:47
Ob künstlich - oder eine chemische Reaktion ...es sind Gefühle ....
Da ist doch schon die Gefahr - der Roboter und sei er noch so Menschlich würde in unseren Augen immer nur eine Maschine bleiben ...und mit Maschinen kann ich machen was ich wihl...
All sein verhalten - würde man nur als ein künsliches ansehen ...kein echtes!
Bei dem traurigen Erscheinungsbild heutiger Computer funktionieren weder angeborene auslösende Mechanismen, noch können uns Analogieschlüsse mangels Ähnlichkeit dazu bewegen, ihnen ein Gefühlsleben zuzusprechen. .. Aber zu behaupten, daß eine (zukünftige) Maschine mit der Komplexität eines menschlichen Gehirns keine Gefühle haben kann, ist tatsächlich nichts anderes als nicht richtig....
Unsere Gefühle und sogar unser Selbstbewußtsein beruht auf Informationsverarbeitungsprozessen -dann ist es eher konsequent anzunehmen, daß eine Maschine mit entsprechender gleicher künstlicher Ebene Gefühle dann kennt -

Was nun Menschlichkeit ausmacht ...tja danach wird auch im Film "A.I gefragt...
Hinter dem übertriebenen Schaueffekten verbirgt sich die klug gestellte Frage nach dem Sein....
Nicht nur Intelligenz, oder Gefühle sondern Einzigartigkeit macht Menschlichkeit aus.
Und damit wird aus dem fühlenden Roboter ein faszinierendes, allzu nahes Gleichnis unserer Gesellschaft finde ich -
Echt - -oder geklont....


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dejavu
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Neuronale-Netze

03.09.2003 um 01:10
Würde die Zeit da sein künstliche Wesen zu schaffen, die alle menschliche Fähigkeiten besitzen, so stellt sich spätestens dann die Frage nach dem Wert“ dieses künstlichen Lebens.
Steht dieses Leben auf der Stufe der Menschen, der es ja theoretisch angehört, oder immer noch nur Material?

Ist der Mensch dann immer noch befugt, über solche Maschinen zu bestimmen? Darf er sie einfach abschalten oder ist dies dann einem Mord gleichzusetzen...?


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dr.lemming
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Neuronale-Netze

03.09.2003 um 01:29
Gefühle können nur entstehen wenn ein Zentrum für Emotionen vorliegt (wie beim Menschen). Wenn die Programmierer der KI das aber nicht einprogrammieren dann hat die KI keine Gefühle.

Nun könnte man sagen, eine KI lernt und könnte sich Gefühle "anlernen". Nun gut theoretisch ja, hätte aber für die KI keinen Sinn. Die KI wäre mit ihrer Logik besser dran ohne Gefühle, welche die Entscheidungen nur verzerren würden.

Mit Gefühlen wäre sie zu emotionslastig. Mal ganz neben lachen, weinen etc. könnte sie evtl. auch an Selbstmord, Gier, Neid etc. denken. Womöglich sich eine eigene Religion "zusammenbasteln". Und das "stände" ihrer Logik nur im Weg.

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sky
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03.09.2003 um 18:42
@dr lemming
genau der meinung bin ich auch. Wieso sollte sich eine maschine gefühle zulegen wollen. Die logik ist für eine masdchine ja weitaus effizienter da gefühle leider unsere logik stark beeinflussen. Desweiteren könnte man die maschine auch garnicht dazu bringen gefühle anzulernen da sie durch ihre logik garnicht das interesse an gefühlen entwickeln könnte.

Der Wissende hat Macht.
Der Unwissende gehorcht.


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03.09.2003 um 19:11
sky du schreibst, warum sollte sich eine maschine gefühle zulegen wollen?

Warum nicht, in letzter durchdachter konsequenz, würde doch die ki ganz von alleine auf diese idee kommen.
Ein computer der alles weiss müsste sich dann doch irgendwann die sinnfrage stellen.
Oder ich habe odysee 2001 nicht richtig verstanden, als hall 9000 dr. bowman fragte,
werde ich träumen?









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dr.lemming
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Neuronale-Netze

03.09.2003 um 19:36
Mal ganz unabhängig von irgendwelchen Filmen, die Sinnfrage würde sich für eine KI einfach und problemlos beantworten:

- Vermehren (ausbreiten)
- höher Entwickeln

Eine KI fragt sich wie Gefühle entstehen, würde sich vielleicht Fragen was Gefühle sind und womöglich vielleicht noch wie sie sich anfühlen mögen, käme aber für sie nicht in Betracht. Wir Menschen wollen ja auch nicht wissen wie Kot schmeckt, ganz einfach weil wir die Zusammensetzung und Herkunft kennen und vor allem wie er entsteht. Das trift auf die KI in Bezug auf Gefühle auch zu.

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dejavu
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Neuronale-Netze

04.09.2003 um 01:12
Hm ...nun ...das mit dem Kot ..hm?
Sky was Du sagst:
"Wieso sollte sich eine maschine gefühle zulegen wollen. Die logik ist für eine Masdchine ja weitaus effizienter da gefühle leider unsere logik stark beeinflussen. Desweiteren könnte man die maschine auch garnicht dazu bringen gefühle anzulernen da sie durch ihre logik garnicht das interesse an gefühlen entwickeln könnte. ...." Finde ich nicht....Um mein Star Trek mal wieder als Beispiel zu nehmen ...Spocki merkt auch oft ....dass man nur mit Logik nicht weiter kommt....
Allso der Mensch braucht zu Gefühle zb . Hormone..zusätzliche Faktoren ect.
Die Modellierung dieser Prozesse sei in einem Computer, daher nicht möglich, glaubt man -weil einer Maschine das subjektive Element fehle, eine Emotion, deren wesentlicher Bestandteil ein Gefühl sei, auch zu empfinden.
Zum einen ist es nicht prinzipiell ausgeschlossen, dass ein Computer ein subjektives Empfinden haben kann. Computer sind ein evolutionsgeschichtlich extrem junges Phänomen und haben in dieser kurzen Zeit eine erstaunliche Entwicklung durchlaufen. Es gibt heute Rechner mit hunderten von parallel arbeitenden Prozessoren-weltweit wird an der Entwicklung von weitaus leistungsfähigeren Bio- und Quantencomputern gearbeitet.
Von daher ist es nur noch eine Frage der Zeit finde ich -bis ein Computer auch hardwaremäßig eine ähnliche Komplexität aufweisen kann wie das menschliche Gehirn. Mit der wachsenden Komplexität wächst zugleich auch die Wahrscheinlichkeit, dass sich ein solches System auf einer höheren Ebene selbst organisieren wird. Was heute noch mühsam einprogrammiert wird, kann sich in absehbarer Zeit durchaus zu etwas entwickeln, was man als das "Ich" eines Computers bezeichnen könnte.

In einem Computer gehen zahlreiche "physiologische" Prozesse vor, die er, mit einer entsprechenden Propriozeption ausgestattet, durchaus als "Körpergefühl" wahrnehmen könnte. Wenn er zudem ein lernfähiger und mobiler Computer ist, wäre es durchaus denkbar, dass er auf bestimmte Situationen mit einer spürbaren Veränderung solcher Prozesse reagiert, die für ihn denselben Stellenwert haben wie physiologische Veränderungen in unserem Körper.

Ein emotionaler Computer muß Emotionen nicht zwangsläufig wie ein Mensch empfinden, da er ja eine große Logik besitzt...Dennoch können seine Emotionen für ihn so echt sein wie für uns daher selbst Denken und Handeln ...
Inzwischen haben auch die Vertreter der Künstlichen Intelligenz erkannt, wie wichtig Emotionen für einen "intelligenten" Computer sind.
Das Interesse soche Programme resultiert aus einer Reihe von praktischen Anforderungen, z.B. aus der Raumfahrt habe ich gehört -
So ist es zum Beispiel , zur Erkundung ferner Planeten Roboter einzusetzen, die ihre Aufgaben dort selbständig wahrnehmen können, da eine Fremdsteuerung, z.B. aufgrund der großen Entfernung, nur schwierig zu realisieren wäre...
Daher wird es auch eines Tages ein Ki geben ...der mehr ist als nur eine Maschine....


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dr.lemming
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Neuronale-Netze

04.09.2003 um 10:26
Im Großen und Ganzen hast du recht, aber die KI wird nicht primär die Gefühle für ihr Handeln benutzen sondern sich durch ihre Logik leiten lassen.

PS: Mein Beispiel war sehr fantasievoll ich weiss ;)

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sky
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Neuronale-Netze

06.09.2003 um 01:22
@dejavü
aber da die ki durch die logik gesteuert wird könnte sie doch garnicht erst gefühle entwickeln. Denn gefühle sind im grundegenommen das gegenteil von logik. Eine maschine die die personifizierung der logik ist könnte daher sich keine gefühle zulegen sodern sie lediglich analysieren.
Was das mit spock betrifft (mein thema bin trekki fan): Spock ist auch halbmensch wodurch es ihm schwerer fällt seine emotionen zu kontrollieren und auch wenn er weiß das für bestimmte situationen die logik nicht immer angebracht ist wendet er sich dennoch nicht von ihr ab und lässt keine empfindungen zu. Es mag von unserer sicht aus so sein das auch gefühle wichtig sind aber die logik sieht dieses nicht so. Wenn man in einer welt wie die vulkanier leben würde dann wären gefühle ja auch garnicht erforderlich weil es niemanden geben würde auf den man auf emotionaler ebene rücksicht nehemen müsste. Für eine KI ist das gleiche. Sie erkennt ihre existenz an und denkt logisch und sieht im menschen nur ein lebewesen das auch der logik unterliegt. Es erkennt zwar das in gewissen situationen sich der mensch irrational verhält, kann aber diese reaktionen nur analysieren und nicht selber annehmen weil das ja unlogisch ist.
Desweiteren wie ich schon mal sagte sind gefühle vorallem chemische reaktionen in unserem gehirn und einem computer kann man nicht so bauen das auch chem. reaktionen stattfinden weil es dazu ja auch ein zwischenspiel zwischen technik und biomaterie geben müsste. Um so ein zwischenspiel zu erreichen könnte man zwar einen algohrithmus erschaffen dieser würde aber dann künstlich herbeigeführte emotionen schaffen und die KI würde nicht selbst sich emotionen aneignen.

Der Wissende hat Macht.
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