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Neuronale-Netze

77 Beiträge, Schlüsselwörter: Gehirn, Netzwerke, KNN, Neuronale-netze
sky
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Neuronale-Netze

11.09.2003 um 23:46
@dejavu
wie ich bereits sagte kann eine ki nicht ohne weiteres emotionen ausbilden da ihre logik ihr das untersagt.
Bestimmte vorausberechnungen könnte eine ki schon machen aber auch nur so gut wie ihre erfinder sind.

Der Wissende hat Macht.
Der Unwissende gehorcht.


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dejavu
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Neuronale-Netze

12.09.2003 um 00:44
@sky
... Es geht hier erstens nicht ob es Logisch ist ein Ki mit Gefühlen zu erzeugen
auch nicht ob eine Logik Gefühle untersagt ....
Das könnte man sich bei einen Menschen fragen...
.
Sondern die möglichkeit Gefühle zu erzeugen ....OK!!!!!!!!!

Es geht um es nochmal zu sagen um Neuronale_Netze

Und dies könne sich selber weiter entwickeln ...
Daher können sie auch weiß Gott Intelligenter werden als ihre Erbauer!


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voact
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Neuronale-Netze

12.09.2003 um 02:09
@sky
Man könnte davon ausgehen, dass ein KI niemals Emotionen entwickeln würde wegen ihrer Logik. Emotionen entwickeln sich nur auch nciht einfach so aus dem nichts. Der pure Verstand ist nciht in der Lage zu fühlen. Wenn man ene Ki mit Gefühlen ausstatten würde und zwar im gleichen Maße wie beim Menschen, dann würde ihr Denken bestimmt nicht mehr von Logik geleitet werden....eben wie beim Menschen.

Don't try to be someone...
try to become someone...anytime!


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dr.lemming
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Neuronale-Netze

12.09.2003 um 02:33
Die Frage die für mich jetzt steht ist mehr: Wenn ein gewisser Wert an Logik, also Intelligenz sich entwickelt, entwickelt sich dann auch die Emotion, natürlich in ihrem eigenen Zentrum? Oder ist die Emotion total Intelligenz unabhängig und hat sich neben der Intelligenz wärend der Evolution einfach parallel im Gehirn entwickelt?

Ist dir eine Sache zu kompliziert hast du den wahren Kern noch nicht gefunden.


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dejavu
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Neuronale-Netze

12.09.2003 um 22:24
@dr. lemming


Gehirn - Mensch
Ein Mensch der Intelligent ist kann schon seine Emotionen mehr im Griff haben als ein primitiver Mensch ..der läßt sich ja nur durch seine primitiven Emotinen leiten....aber
Es gibt verschieden Arten von Emotionen...

Primäre Gefühle werden durch unspezifische äußere Reize auslgeöst und erzeugen durch angeborene ( in unseren Gehirn schon vorhanden )Emotionen , dem entsprechenden Gefühl zugeordneten Körperzustand. (Furcht, Wut, Freude). ...dieser Grundstein hat jeder in sich ...durch den Aufbau in seine Gehirn...dies ist es ja was umzustzen ist in Neuronle Netze!
Dazu kommt aber auch meine Intelligenz....
Natürlich werden Emotionen durch meine Intelligenz...und auch meiner Lebenserfahrung entwickelt....

Andere Gefühle und Emotionen werden durch Denkprozesse ausgelöst...
eine Art Wechselwirkungen zwischen Gedächtnis und Informationen-

Indem man jene Infomationen verarbeitet und dadurch auf verschiedene Situationen reagiere...
So werden auch die Emotionen unterschiedlich!
Nicht jeder Mensch hat in ein und der gleichen Situation die gleichen Emotionen- die machen die Art aus wie ich sie verarbeite ...so könnte man dann sagen ...nicht alleine meine Intelligenz ist dazu nötig ...es gehört mein ganze Art wie ich Informationen verarbeitet habe (Lebenserfahrung) dazu ... dadurch kann ich lernen...
So werde ich dann in verschiedene Situationen so oder so handeln oder so - Empfinden....


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sky
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Neuronale-Netze

19.09.2003 um 20:06
also was die weiterentwicklung dwes neuralen netzes betrifft so ist das nicht einfach möglich @ dejavu
denn beim menschlichen gehirn können sich neurale bahnen selber bilden aufgrund von zellwachstum etc. Aber bei einem neuronalen netz ist zellteilung und ander biologische prozesse nicht möglich das bedeutet es kann sich auch nicht einfach so weiterentwickeln so wie es beim menschen ist.

@voact
sicherlich entstehen gefühle nicht einfach so. Aber unser gehirn hat bestimmte hirnregionen in denen chemisch biologische reaktionen ablaufn die das entstehen der emotionen verursachen. Diese gehhirnregionen haben sich erst durch evolutive prozesse gebildet wodurch wir menschen auch unsere vielfältige und einzigartige "intelligenz" haben. Aber eine ki hat diese möglichkeiten nicht: wenn du ihr jedoch gefühle einprogrammierst dann sind sie künstlich herbeigeführt wurden aber hier ist ja die frage ob eine ki von selbst emotionen entwickeln kann sprich ohne eine spezielle programmierung.

@dr.lemming
emotionen entwickeln sich unabhängig von der intelligenz. Das haben evolutionsforscher bereits herausgefunden. Denn die intelligenz des menschenaffen stieg im laufe der evolution am ende war nur der entscheidende schritt des selbstständigen denkens wichtig für den erfolgreichen abschluß. dadurch war der mensch nicht mehr instinkt gesteuert sondern wusste um seines selbst und seinen gefühlen. Während er vorher nur in der gruppe war des schutzes willen war er nun in einer weil er freunde hatte und sie mochte. Von daher hat hier die natur ihre hand im spiel gehabt und nicht der verastand oder die intelligenz.

Der Wissende hat Macht.
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dr.lemming
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Neuronale-Netze

20.09.2003 um 00:26
Wenn dies so ist, dann würde eine KI die extrem intelligent ist nie an Macht denken oder sich selbst als Gott bezeichnen, denn das ist emotional.

Den einzigen Grund warum sich eine KI dann über den Menschen oder andere Lebensformen stellen würde, ist die eventuelle Wahrscheinlichkeit das sie von diesen vernichtet wird. Also "normals" natürliches Konkurrenzverhalten und Artbestand :)

Ist dir eine Sache zu kompliziert hast du den wahren Kern noch nicht gefunden.


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sky
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Neuronale-Netze

20.09.2003 um 19:01
@dr_lemming
im grunde genommen könnte man das so sehen. Da sie keine emotionen hätte wären ihr halt solche gedanken "fremd".

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dejavu
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Neuronale-Netze

20.09.2003 um 19:42
@sky mein Bericht oben war wegen Dr.lemmings frage
Oder ist die Emotion total Intelligenz unabhängig und hat sich neben der Intelligenz wärend der Evolution einfach parallel im Gehirn entwickelt.....
aber Dein satz @Sky...
Aber bei einem neuronalen netz ist zellteilung und ander biologische prozesse nicht möglich das bedeutet es kann sich auch nicht einfach so weiterentwickeln so wie es beim menschen ist.
Er kann sich nicht duch billogische zellteilung entwicheln ..aber weiterentwickeln ...kann er sich!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Ein normaler Computer braucht sehr genaue Anweisungen - ein Programm. Das arbeitet er mit hoher Präzision und Geschwindigkeit Befehl für Befehl ab, wobei er keinen Fehler verzeihen kann: Er verarbeitet die Eingabedaten digital, also mit Nullen und Einsen, mit Ja und Nein, dazwischen kennt er nichts.


Neuronale Netze ermöglichen Computerprogrammen ein selbständiges Lernen

Ein künstliches neuronales Netz arbeitet völlig anders:
Es ist dem Gehirn bzw. dem Nervensystem nachgebildet. Statt eines Programms hat es eine Struktur von Zellen (biolog.: Neuronen) und Verbindungen (biolog.: Synapsen). Wie im Gehirn auch gibt es einen Bereich, der "wahrnimmt": Was bei uns Menschen die Sinnesorgane an das Gehirn liefern, liefern beim KNN die sogenannten "Eingabeneuronen".
In weiteren sog. verdeckten Schichten liegen Nervenzellen ähnlich wie die grauen Zellen unserer Großhirnrinde. Hier wird gelernt, die "Sinneswahrnehmung" verarbeitet. Entscheidungen treffen. So werden heute bereits an verschiedenen Stellen für Mustererkennung eingesetzt, zum Beispiel zum Erkennen von Gesichtern: Es wird mit vielen Bildern trainiert und muss dann entscheiden, ob ein ihm bisher unbekanntes Bild "bekannt vorkommt" - so wie wir alte Bekannte auf der Straße wiedererkennen, auch wenn wir sie das letzte Mal vor Jahren mit einer anderen Frisur gesehen haben. .... :)

Wesentlicher Bestandteil des Lernens sind dabei sogenannte neuronale Netze. Diese an die Arbeitsweise des menschlichen Gehirns angelehnten Strukturen ermöglichen es, den Computerprogrammen Erfahrungen flexibel zu vermitteln und bei Bedarf wieder abzurufen- es ist ein selbständiges lernen.
Daher können sich Neuronale- Netze weiter entwickeln!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


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dejavu
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Neuronale-Netze

20.09.2003 um 19:51
@sky auch Dein Satz::::
Bestimmte vorausberechnungen könnte eine ki schon machen aber auch nur so gut wie ihre erfinder sind.

wie schon gesagt :

Können sich Neuronale- Netze weiter entwickeln ...
Daher können sie auch weiß Gott Intelligenter werden als ihre Erbauer! !!!!!!!
@sky...daher
Kannst Du auch dazu lernen....... :)

oder kommt wieder der Satz .........Nein können sie nicht?


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sky
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Neuronale-Netze

21.09.2003 um 20:10
@dejavu
mir ist durchaus bewusst das die neuronalen netze einer ki dem gehirn angepasst sind. Von daher bin ich auch nicht abgeneigt das eine bestimmte weiterenwicklung möglich sein kann allerdings sehe ich diese weiterentwicklung in form besserer und schnellerer arbeitsweise und nicht das sich emotionen entwickeln können. Wie ich oben bereits erwähnte werden emotionen durch bestimmte impulse die dann in chemiche reaktionen innerhalb des gehirns und des körpers übergehen erzeugt. Man kann zwar bei einem neuronalen netz die hauptstruktur des gehirns nachbauen aber nicht diese kleinen dinge die wie bei und für emotionen sorgen denn dafür fehlt einfach die notwendige erkenntnis. Denn: wissenschaftler wissen zwar wie emotionen erzeugt werden aber nicht warum sie ausgerechnet bei einer bestimmten situationen erfolgen praktisch wer dem gehirn den befehl gibt liebe oder angst oder freude zu "erzeugen". Schon aus diesem grunde ist es unmöglich ein neuronales netzt so zu konstruieren das eine ki eigenständig emotionen erzeugen kann.

Das heißt ich sage wieder einmal nein :) ;)

Der Wissende hat Macht.
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dr.lemming
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Neuronale-Netze

21.09.2003 um 20:32
Man kann chemische Informationen in elektrische Umwandeln, womit die Emotionen dann über elektrische Impulse laufen würden.

Was haltet ihr eigentlich von Müdigkeit?
Also mal unabhängig vom Körper, sondern nur das Gehirn, bzw. Neuronale Netz.
Ist Müdigkeit eine Emotion oder nur Folge von Arbeiten? Würde eine KI ohne Emotionen nie müde werden aber mit Emotionen "schlaf" benötigen?

Dabei verweise ich dass der Schlaf durch chemische Stoffe eintritt. Nehmen wir an der Schlaf wäre eine Emotion, dann würde eine KI die keine Emotionen hat nie Müde werden. Somit könnte sie also ohne Pause "unendlich" lange durcharbeiten. Wenn sich nun aber Emotionen "entwickeln" würden, würde sie dann müde werden? Bzw. wenn sie nicht "schlafen" würde, würde sie dann kaputt gehen? Oder was ist wenn sie selbst keine Gefühle entwickelt, sondern man ihr welche einprogrmmiert, würde sie bei Schlafentzug kaputt gehen oder ewig lange Müde sein?

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dejavu
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Neuronale-Netze

23.09.2003 um 19:34
Der Mensch braucht den schlaf um sich zu erholen ...dieses braucht eine Maschine nicht auch wenn sie Gefühle hat..

Der menschliche Körper kann sich nur im Schlaf richtig erholen . Zum anderen braucht er den Schlaf, um am Tag Erlebtes zu verarbeiten. So prägt sich nach Forschungen erst dann am Tag Gelerntes richtig ein....
Unser Organismus braucht Erholung, um etwas leisten zu können, und er muss aktiv sein, um ruhen zu können. Den notwendigen Ausgleich findet er im Schlaf. Dabei wird die körperliche wie auch psychische Leistungsfähigkeit wieder aufgebaut. Welche Vorgänge im Körper für dieses Wechselspiel verantwortlich sind, konnte bislang nicht eindeutig festgestellt werden.Der Mensch würde aber ohne schlaf nicht leben können ...seine organe - Gehirn würden nicht mehr richtig arbeiten....
Diese Welt des schlafens braucht aber nicht ein Ki e ...sein Gehirn barucht diese Ruhepause nicht wie der Mensch...
Hm könnte er Träumen....schon aber er braucht es nicht ....er braucht ja auch nicht den schlaf...seine funkionen sind ja davon nicht abhängig....


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dejavu
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Neuronale-Netze

23.09.2003 um 19:59
@sky du schreibst....
Denn: wissenschaftler wissen zwar wie emotionen erzeugt werden aber nicht warum sie ausgerechnet bei einer bestimmten situationen erfolgen praktisch wer dem gehirn den befehl gibt liebe oder angst oder freude zu "erzeugen". Schon aus diesem grunde ist es unmöglich ein neuronales netzt so zu konstruieren das eine ki eigenständig emotionen erzeugen kann.

Hm verstehe ich nicht was Du meinst....? Nur weil wie Du sagst Wissenschaftler nicht wissen warum mache Menschen unterschiedlich reagieren...nun ich glaube das fragen sich nicht nur Wissenschaftler sondern ich oder Du doch auch auch ... :)

Nun anderseits bezweifeln ich das Wissenschaftler nicht wissen warum Menschen unterschiedlich reagieren...
Nun dazu möchte ich sagen ....kein Mensch weiß warum ein Mensch so oder so reagiert....da Gefühle von den Denkprozesse ausgelöst werden...
wie ich oben schon schrieb handelt es sich um
eine Art Wechselwirkungen zwischen Gedächtnis und Informationen-
Indem man jene Infomationen verarbeitet und dadurch auf verschiedene Situationen reagiere...
So werden auch die Emotionen unterschiedlich!
Nicht jeder Mensch hat in ein und der gleichen Situation die gleichen Emotionen- So werde ich dann in verschiedene Situationen so oder so handeln oder so - Empfinden.... es kommt auf die Denkprozesse an...

daher ist das überhaupt kein Argoment warum ein Ki keine Gefühle erzeugen kann ............
Ist total unlogisch was du da redest....


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dr.lemming
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Neuronale-Netze

24.09.2003 um 00:01
Gerade weil wir Menschen für unser Gehirn die "Auszeit" brauchen könnte es bei einer KI, wenn sie Gefühle hat vielleicht auch sein. Vielleicht bräuchte sie keine Träume, aber sie bräuchte ja theoretisch auch keine Gefühle ;)

;) ;) Also wenn mein Rechner zu lange an ist, dann starte ich auch zwischendurch mal neu weil XP mal nen Restart braucht ;)

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sky
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25.09.2003 um 19:10
@dejavu
du hast mich ein wenig falsch verstanden. es ging bei meiner frage nicht dRUM WARUM WIR MENSCHEN IN BESTIMMTEN SITUATIONEN SO HANDELN WIE WIR HALT HANDELN: eS GEHT DARUM WAS DAS gehirn veranlasst zu einer bestimmten situation einen elektrischen impuls auszusenden um so eine chemische reaktion in gang zu setzen.


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Neuronale-Netze

25.09.2003 um 19:14
@dr_lemming
müdigkeit ist KEINE emotion. sobald der menschliche organismus ausgelastet ist fehlen energiespeicher. diese energie kann aber nur durch regeneration wieder aufgeladen werden aus diesem grunde benötigen wir schlaf: sobald wir die augen zu machen wird ein bestimmtes hormon ausgesetzt was uns schläfrig werden lässt. Jetzt kann man natürlich aufgrund der ähnlichen abläufe müdigkeit als eine emotion betracheten aber sie ist es nicht. Da emotionen ander hormonelle erscheinungen verursachen.

Der Wissende hat Macht.
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dejavu
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Neuronale-Netze

26.09.2003 um 19:36
@dr.lemming ...wennn ein ki keine Gefühle hat ...hat es auch kein Bewusstsein und bleibt daher nur eine Maschine...
Ich gehe davon aus, dass Emotionen für intelligente Maschinen wichtig sind, um flexible und rationale Entscheidungen zu treffen....daher !
"Am effektivsten wäre es, wenn man die Gefühle eines Menschen direkt aus dem Gehirn abzapfen könnte", :)
Ein Gehirn-Computer-Interface, das mittels Elektro-Enzephalogramm einfache Gefühlszustände abtastet....diese dann der Ki übernehmen könnte.
Tja so hätte der Mensch sich die Ewigkeit gebachtet ....wenn sein Körper stirbt wird seine ich im ki weiter leben.....Tja

aber mal was anders...
Ki ist ein japanisches Wort....
In der japanischen Bedeutung ist es etwas, das unklar ist; es ist etwas, das nicht definiert werden kann. Im Alltagsleben bedeutet es soviel wie Gefühl, Emotion oder Ideen, die noch nicht klar sind, aber die später klar werden. ...
ist doch schon komisch...künstliche Intelligenz.....Ki .... :)


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dejavu
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Neuronale-Netze

26.09.2003 um 19:39
@sky


wie dr.lemming schon sagte....

Man kann chemische Informationen in elektrische Umwandeln, womit die Emotionen dann über elektrische Impulse laufen würden. ....


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lod
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Neuronale-Netze

10.10.2003 um 15:15
Meine Teorie zu diesem Thema ist, das Gefühle nichts sind was absichtlich vom gehirn erzeugt wird. Das Gehirn ist im wesentlichen auch nur soetwas wie ein gigantisches Neuraonales Netz (oder umgekehrt), meine Teorie zu diesem Thema ist, das Gefühle soetwas wie einen Gesamtzustand des Netzes beschreiben, die durch verbindungen geleitet werden (und dadurch überhaupt spürbar werden) die zufällig und "unnötigerweise" da sind oder indirekt andere Aufgaben erfüllen daraus würde resultieren das ein Neuronales Netz von ausreichender Grösse und einer Struktur, die dem Menschlichen gehirn nachempfunden ist auch soetwas wie Gefühle haben würden. Allerdings wird es noch mindestens 20-30 Jahre Dauern bis ein Netz der Grösse eines Gehirns eines kleinsäugers eineer Maus oder so in Echtzeit simuliert werden kann. Dieses sollte schon in sichtbarem Maße Gefühle aufweisen.


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