Determinismus oder nicht

jop aber sind alle Zeitreise geschichten^^
nur das unlogische wird ja in dem moment
unterbrochen wo die energie so hoch wird das die Zeitschleife zerstört wird.
Es ist
im grunde das umgekehrte Großvater paradoxon nur tötet man nicht seinen großvater sondern
man erschafft ihn^^

Mfg matti15

Matti15

Naja aber anders als beim Großvaterparadoxon ist der Ausgangszustand 0und nicht x != 0 :)
Sprich man fängt beim Großvater schon mit der Existenz an, diesewird nicht erst erzeugt :)

ok ich merke grad meine beispiele sind schwer verständlich^^

Ich halte den Determinismus für logisch, aber da wir nicht alle Parameter kennen und die Gesetze, die beim Determinismus wirken, für uns nicht erkennbar sind, ist es schwer davon zu sprechen, aber ich denke auf alles was passiert folgt eine Wirkung (Ursache-> Wirkungsprinzip) und wenn alle Einflüsse aufeinander treffen entsteht ein überdimensionaler Brei an Determinismus, den man einfach nicht durchschauen kann,
der aber trotzdem da ist.

Wir selbst haben das Gefühl, dass wir einen freien Willen haben, das rührt daher, dass wir nicht alles erfassen können und so meinen wir könnten frei über unser Handeln entscheiden.
Es wird sicher der einfachere Weg sein zu denken, man habe einen freien Willen, als zu erforschen wie die Rahmenbedingungen und Regeln für den Determinismus lauten.

Solche Dinge wie Zufall und Glück existieren in einem gewissen subjektiven Maß. Sie existieren in einem bestimmten Grad, aber nur weil wir wie schon gesagt nicht alle Regeln kennen, die für den Determinismus eine Rolle spielen.
Somit sind Glück und Zufall in Anbetracht der menschlichen Wahrnehmung subjektiv wahrgenommene Phänomene.

Ich denke, dass alles vorher bestimmt ist, dies aber immer nur kurz bevor die Ereignisse passieren. Das heißt für mich, dass Ereignisse, die in 10-20 Jahren stattfinden werden, bisher noch nicht fest determiniert sind.

Ich kann mir eine zusammenhängende Kette von vielen determinierten Ereignissen besser vorstellen, als einen einzigen Strang, an dem alles hängt.

Vielleicht tauchen auch Faktoren, wie der Zufall in der Rechnung des Determinismus auf, der zwischen diesen Kettengliedern wirkt und dadurch trotzdem eine gewisse Dynamik hinzufügt und nicht alles von Anfang an fest eingefahren ist. Ich denke bei solchen Zufällen beispielsweise an Mutationen in der Entwicklung der Natur.

Es funktioniert wie eine Geschichte, die wir indirekt mit schreiben. Wir handeln und dadurch wird etwas ausgelöst und es wird unser nächstes Handeln beeinflussen. Hinzu kommen aber noch Erfahrungen und ähnliche Dinge, die eine Art Grundgerüst um unser Handeln bilden. Diese Mischung ais beiden Faktoren lässt uns Glauben, wir würden nach unserem freien Willen handeln.

Diese Art von Determinismus ist uns immer nur um 1-2 Schritte voraus was unser Denken, Handeln und Tun betrifft.

Größere Ereignisse, die nicht unimttelbar mit einem einzelnen Individuum in Verbindung stehen sind davon nicht direkt betroffen.
Vielleicht gibt es verschiedene Ebenen auf denen der Determinismus in verschiedenen Weisen wirkt.


Es mag sein, dass ich mit meiner Ansicht völlig daneben liege, aber ich werde weiter in diese Richtung denken, auch wenn es sein kann, dass ich dies nur tue, weil es einfacher ist, als den völligen Determinismus bei dem alles seit Anbeginn des Universums oder schon vorher vorbestimmt ist, zu akzeptieren ;)

@matti15

der thread is schon etwas älter aber interessieren tut es mich ja auch schon seit langem..

nun bin ich darüber gestolpert..

matti15 schrieb am 24.06.2007:Aber der Determinismus beseitigt den FreienWillen

da geb ich dir recht.. und was ist mit dem zufall? bietet der raum für einen freien willen?

Ich dachte, das die Unbestimmtheit den Determinismus ausschliesst.
Determinismus und Freier Wille ist doch auch eher eine Populärwissenschaftlicher Deutungsversuch.

Wenn uns ausserirdische besuchen würden, wie könnten wir feststellen das diese einen freien Willen besitzen?
Vllt dadurch das sich ihr verhalten nicht genau bestimmen(unbestimmt) lässt?

@matti15

haben Teilchen einen Freien Willen deshalb, weil sie sich nicht genau bestimmen lassen?

@fritzchen1

ich versteh dein post nich ganz

ich meinte es gibt doch 'nur' zwei möglichkeiten

a) das universum ist determiniert oder
b) das universum bzw die prozesse im inneren unterliegen zufällen

wie passt denn der freie wille in das eine oder andere?

entweder unser handeln unterliegt den gesetzmäßigkeiten die determiniert sind oder unser handeln geschieht zufällig?

canpornpoppy schrieb:a) das universum ist determiniert oder
b) das universum bzw die prozesse im inneren unterliegen zufällen

Bis zur QM ist man noch von einem Mechanischen (bestimmbaren) Universum ausgegangen. Der Lauf der Gestirne z.B. lässt sich ja gut vorhersagen.

Kommen wir auf die Ebene der Atome ist es auch schon Essig mit der Bestimmtheit. Bei einzelnen Atomen lässt sich halt nicht vorhersagen, wann sie Zerfallen. Muss man hier nicht eindeutig von Zufall sprechen, da bestimmte Physikalische Gesetze erst greifen, wenn wir ein Ensemble von Atomen haben?

"In der nichtrelativistischen Quantenmechanik wird die Wellenfunktion eines Teilchens als seine fundamentale Beschreibung verwendet. Das Integral des Betragsquadrates der Wellenfunktion über ein Raumgebiet entspricht dort der Wahrscheinlichkeit, das Teilchen darin anzutreffen. Es handelt sich also nicht um eine bloß statistische sondern um eine nicht-determinierte Wahrscheinlichkeit."

Wikipedia: Wahrscheinlichkeit

@RaccoOn_
@fritzchen1
ich weiß grad nicht mehr was ihr meint.^^

@fritzchen1
Also bei Atomen gibt es den Zufall. Aber den Zufall kann man Deterministisch beschreiben mit der schrödinger-gleichung.^^

Mfg matti15

@fritzchen1

ich wollte eigentlch mal den bezug zum freien willen stellen..

@matti15

ich bin den tag über die de-broglie-bohm-theorie gestolpert.. versteh sie natürlich nich.. aber.. die kopenhagener deutung versteh ich genauso wenig.. also davon ab..

ich bin begeistert und ich muss sagen mir gefällt die vorstellung von einer determinierten interpretation der quantenmechanik..

mir gefällt die vorstellung von zufällen einfach nicht.. war noch nie nen fan davon..

genauso wenig gefällt mir die vorstellung der everettschen viele-welten-theorie ^^

ich kanns (selbstverständlich) nicht erklären.. das is ähnlich wie mir die schleifenquantengravitation besser gefällt als die m-theorie :D

@RaccoOn_
M-Theorie? meinst du die Stringtheorie?^^

Also determiniert mit versteckten variablen wird wohl eher nicht existieren viele experimente sprechen dagegen. Also es wird auf elementarer ebene einen Zufallsfaktor geben.

Mfg Matti15

@matti15

ja die stringtheorie.. :{

ach da sprechen experimente dagegen?.. so weit war ich noch nich vorgedrungen ^^

hmm.. irgendwie missfällt mir die vorstellung :)

aber meine meinung kann sich in zukunft ja noch ändern ;)

Warum sollte denn ein determiniertes Weltbild Zufälle ausschließen?
Das wäre ja so, als wollten wir den dreidimensionalen Raum auf eine Singularität reduzieren, um ja sicher zu gehen,
dass wir alles unter Kontrolle haben.

Die Philosophie der vergangenen Jahrhunderte ist längst überholt, denn dort fehlen uns
die Erkenntnisse der Gegenwart und ohne aktuelle Erkenntnisse mit einzubeziehen
ist jede Philosophie nichts anderes als eine religiöse Dogmatik.

Wie das Universum tatsächlich funktioniert und ob es tatsächlich endlich ist,
oder wir nur einen Teil davon sehen, oder ob es vielleicht so gekrümmt ist, dass wir nur den oberen Rand wahr nehmen, niemand weis das.

Tja, das sind alles Spekulationen, von denen zur Zeit halt der Urknall die gängiste ist.
"Beamen" und "Warpen" ist nach den notwendigen Energiegesetzen hierfür, schon mal ausgeschlossen. Zeitreisen sind schon nach theoretischen Grundlagen kaum vorstellbar, geschweige den Praktisch umzusetzen und die Gravitation aufzuheben, würde wahrscheinlich mehr Energie verbrauchen, als wir zu Fuß benötigen um auf den Everest zu gelangen...

Wir können uns also ruhig ein determiniertes Weltbild zulegen, es sind ja dann wir und nicht die Welt, welche determiniert ist.

Nichts ist determiniert. Alles, was wir tun, geschiet, weil wir es tun wollen. Es gibt auch keine Zeit, sondern nur das unendliche Jetzt, somit ist nix vorherrbestimmt. Wäre ja auch unlogisch wenn die Unendlichkeit vorherrbestimmt wäre.

@Yoshi

Alles ist determiniert.
Das stelle ich jetzt mal so gegen deine Aussage. Sicher kann man nicht sagen alles, denn wir wissen nicht, ob es Ausnahmen und inwieweit es Zufälle gibt, aber mit Gewissheit lässt sich sagen, dass dein Handeln fast ausnhamslos determiniert ist.
Alles was du tust hat irgendwelche Gründe und diese Gründe kommen nicht aus dem Nichts oder von irgendwoher. Du wirst einen Wunsch verspüren, den man wenn man von außen schauen würde und dabei auf die ganzen Ereignisse in deinem Leben als Faktoren betrachten würde und zusammenzählt, erkennen warum du in dieser einen bestimmten Situation so gehandelt hast. Genauso verhält es sich mit Entscheidungen, die du triffst.
Du meinst in deinem Kopf es wäre aus freien Stücken passiert, aber da wir permanent von unserer Umwelt beeinflusst werden stimmt das nicht.
Das beruht auf dem Ursache -> Wirkungsprinzip und dem können wir uns nunmal nicht entziehen. Ob das jetzt irgendeine Rolle für unser Leben spielt steht auf einem anderen Blatt, denn die Determination im Gesamtzusammenhang ist für uns gar nicht erfassbar.

@eyecatcher

Quatsch! Nichts ist vorherbesimmt!

Du wirst doch auch wohl selbst merken, dass du das tust, was du willst (mal ganz abgesehen von Rechten, Moral etc.)...

Niemand kann dich zwingen dich so oder so zu verhalten. Du denkst, glaubst und handelst wie DU willst.

Und doch funktioniert der Mensch mit Neuronen, die wiederrum aus Molekülen bestehen die aus Atomen bestehen, also ein Vielteilchensystem. Da so ein System Mathematisch nicht geschlossen lösbar ist, ist egal ob es den Determinismus gibt oder nicht. Ausserdem geht quantenmechanisch immer wieder mal was schief. Was dann die Folge hätte das wir was tun was deterministisch nciht vorhergesehen ist.

@Naturell

Naturell schrieb:Warum sollte denn ein determiniertes Weltbild Zufälle ausschließen?

Das kommt wohl auf die Definitionen an. Ich würde es so definieren, dass Determinismus bedeutet, dass auf den gleichen Anfangszustand immer der gleiche Endzustand folgt, beim Zufall bestehen eben mehr Möglichkeiten.
Demnach könnte ein einzelner Schritt nicht gleichzeitig zufällig und deterministisch sein. Das schließt noch lange nicht aus, dass deterministische Einzelschritte nebeneinander existieren können.
Aber ein einzelner zufälliger Schritt in einer sonst deterministischen Kausalkette, macht die Gesamtkette zufällig.
Zur Veranschaulichung
Eine Kette A>B>C>D>E>F ist in allen Schritten außer C>D deterministisch. Da der Schritt C>D zufällig ist gibt es bei gleich bleibendem A verschiedene Möglichkeiten für D und insgesamt variiert damit auch F obwohl die nachfolgenden Schritte wieder deterministisch sind, aber nur wegen dieses einen Schrittes (C>D) ist die Gesamtkette A>F zufällig.

Insgesamt würde ich aber auch sagen, dass unsere makroskopische Welt ziemlich deterministisch ist. Es gibt wohl echten Zufall auf mikroskopischer Ebene, aber diese Effekte sind so marginal, dass sie bei den meisten praktischen Berechnungen vernachlässigt werden können. Erst bei großen Maßstäben (zeitlich oder räumlich oder wasauchimmer) machen sie sich tatsächlich bemerkbar.