Determinismus oder nicht

@Zotteltier

wir beide haben da ein Bisschen ein unterschiedliches Verständnis über die menschliche Psychologie.
Ein deterministisches Weltbild zu haben ist nicht gleichbedeutend, dass die Welt deterministisch ist.
Nehmen wir einfach mal den Begriff "Naturgesetze"

Wo bitteschön gibt es denn in der Natur Gesetze?
Und wer ist der Gesetzgeber?
In der Natur gibt es nur Konstanten innerhalb "definierter" Wechselwirkungen.

Und wenn wir diese Konstanten als Naturgesetze definieren, ist das unser Problem
und nicht das der Natur.
Also ist der Determinismus nur innerhalb unserer Denkweise zu finden
und jeder Versuch die Natur nach unseren Normen zu definieren,
Determinismus.

@Naturell
hey, klasse zusammen gefasst.
Dann das was wir Naturgesetze nennen sind in der Tat nichts weiter, als winzig kleine Momentaufnahmen einer für uns mehr oder minder zu erkennenden Ordnung innerhalb eines sich ständig in Bewegung befindenden Systems, das auch noch zu guterletzt mit uns selbst so eng verbunden ist, dass wir nicht mal mit Sicherheit sagen können, wann wir es mitgestalten und wann nicht.

@Naturell
Ich glaube Du interpretierst in meine Ausführungen mehr hinein als ich sagen wollte.
Vielmehr glaube ich, dass wir eigentlich das gleiche sagen wollen (Determinismus als Weltbild funktioniert nicht), nur irgendwo bei den Begrifflichkeiten ein Mißverständnis aufgetreten ist.
Vielleicht war mein letzter Absatz etwas zu schnell hingeklatscht. Ich bin der Ansicht, dass die jüngeren Erkenntnisse, gerade aus der Quantenmechanik ein deterministisches Weltbild unhaltbar machen. Was ich eigentlich sagen wollte, dass in unserer mesoskopischen Welt die Dinge zunächst deterministisch erscheinen (nach meiner genannten Definition) aber es im Grunde nicht sind. Erkenntnistheoretisch zerbricht der Determinismus an der Natur, aber für praktische Zwecke kann man ihn noch annähernd annehmen.

Naturell schrieb:und jeder Versuch die Natur nach unseren Normen zu definieren,

ist in der Tat Humbug, ich kann die Natur nicht definieren, sondern nur Begriffe und dann schauen welche Definition zu dem passt was in der Natur IST.

Und ich hatte auch eigentlich nur die Begriffe Determinismus und Zufall definiert, und zwar nur für Einzelzusammenhänge und zunächst ohne irgendetwas für das eine oder das andere sprechen zu lassen.
Nochmal:
Determinismus:
P1(a): A führt zwingend zu B
Zufall:
P1(b): A führt nicht zwingend zu B

Zunächst findet man scheinbar deterministische Zusammenhänge, z.B. eine Kugel die unter gleichen Bedingungen, eine Schräge herunterrollt bleibt immer an der gleichen Stelle liegen (im Rahmen der Messungenauigkeit). Da lange Zeit immer nur deterministische Zusammenhänge gefunden wurden, nahmen einige Leute an die ganze Welt könnte deterministisch sein, Einstein gehörte z.B. dazu.
Allerdings ging der Determinismus als Weltbild mit der Quantenmechanik langsam unter.

Eins noch: Auf dem Gesetzesbegriff würde ich nicht so sehr herumreiten, das mit dem juristischen Gesetzesbegriff zu verwechseln passiert hoffentlich nur gewissen christlichen Vereinigungen in den USA ;) :D

alle Lebewesen sterben irgendwann.
Die Rechnung geht auf jedenfall auf.

Guten Morgen,

Ich finde, dass dieses schwierige Thema einfacher zu empfinden ist. als zu erklären.

„Determinismus“ ist mit dem Jetzt und das Ganze verbunden.

Wie Navigato sagte, ist alles immer in Bewegung.

Schönen Tag,

M.M.

@Zotteltier
Ich weis nicht ob Quantenmechanik nicht nur dem eitlen Wunschdenken
des Menschseins entspringt.
Viel mehr als der Versuch, dem wissenschaftlichen Denken einen religiös-philosophischen
Anstrich zu geben, scheint vorläufig daraus nicht zu werden.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass unsere Ebene des Seins nur auf determinierten
Weltanschaungen funktionieren kann.

Wir sind ja nicht mal in der Lage unsere eigenes Ego so zu koordinieren, damit es sich
in harmonischer Wechselwirkung zu den Naturkonstanten verhält.

Zur Zeit wächst unsere eigene Art um eine Milliarde Individuen pro Jahrzehnt
und der Glaube an Quanten, Götter und dunkle Materie bringt da offensichtlich
keine Lösung dieses Problems.
Deshalb finde ich eine determinierte Sichtweise alle Mal besser als den Glauben an das Chaos.

@Naturell
wiso glaube an den Zufall? es ist wissen^^
Es ist ja nicht so als das wir uns aussuchen können ob es determiniert ist oder nicht.

Mfg Matti15

@matti15

Wir können es uns selbstverständlich aussuchen.
Wenn wir etwas neues entdecken, dann ist es ja meistens so, dass wir nach Lösungen suchen.
Wer determiniert denn, ob ein Meter ein Meter ist
oder ein Ohm ein Ohm?

@Naturell
die sind willkürlich festgelegt aber wenn ein Experiment eindeutig zeigt das es zufällig ist dann wird es auch schon so sein. Man kann jetzt versuchen eine deterministische Theorie dazu zu erschaffen wird aber dran scheitern.^^

Mfg Matti15

Pass auf @matti15
es sit nicht die Welt, welche determiniert ist,
denn sonst könnten wir uns die Theorie der Evolution in den Hintern schieben :D
deterministisch ist das, wie wir darüber nachdenken ;)

@Naturell
Gut dachte schon du bist wieder einer der die Quantentheorie leugnet.^^

Aber wiso sollte unser Denken vorherbestimmt sein?

Mfg Matti15

@Naturell
Was ist Deine Definition für Determinismus?

@Zotteltier

Zotteltier schrieb:Ich bin der Ansicht, dass die jüngeren Erkenntnisse, gerade aus der Quantenmechanik ein deterministisches Weltbild unhaltbar machen.

Damit unterscheidest Du Dich im Prinzip nicht von einem Menschen der Antike, der sagt, dass es unhaltbar ist, nicht an Zeus zu glauben, denn irgendjemand muss doch die Blitze vom Himmel werfen...

@sasori-sama
Immerhin versuche ich nicht über Blitze Poseidons Existenz nachzuweisen ;)
Aber im Grunde ein berechtigter Einwand, eher müsste man sagen, dass es keine Möglichkeit gibt eines von beiden klar zu Beweisen.

Ein zufälliges Ergebnis kann zufällig zustande gekommen sein, aber auch deterministisch. Ohne Zusatzinformationen ist die Entscheidung nicht möglich, und der deterministische Ansatz benötigt zumindest einige Zusatzparameter, die eben diesen Pseudozufall bewirken. Da uns diese nicht bekannt sind, und da schon ein paar mögliche Eigenschaften für solche Zusatzparameter widerlegt wurden, bleibe ich erstmal beim Zufall.

Ist natürlich auch ein Abbruch im unendlichen Regress der Begründungen, und den Vergleich mit dem Dogma kann ich auch erst von mir weisen, wenn ich diese Ansicht aufgrund von neueren Erkenntnissen revidiere, aber eine Stufe tiefer wird mir dann wohl auch wieder Dogmatismus vorgeworfen. :P

Schon mal daran gedacht, dass es gar keine objektive Realität gibt, sondern dass es nur Bewusstsein gibt?

Und dass die Dinge nur so sind, wie man glaubt, dass sie sind?

Worauf ich hinaus will ist, es gibt den Determinismus nicht!

Da ich Italiener bin
und der begriff "determinare" = determinieren, in unserer Sprache nichts anderes heißt als
"festlegen" "sich festlegen" "etwas ausdrücklich festlegen oder feststellen"


und wortwörtlich übersetzt "vorläufig abschließen/beenden" :) heißt

dann ist Determinismus für mich nur so etwas, wie der Seh-Spalt einer gewissen Weltanschauung.
Mich selbst würde ich als Deterministen bezeichnen, da ich die "Überzeugung" vertrete,
dass außerhalb des Möglichen nichts möglich ist.
Und innerhalb des Möglichen die Möglichkeiten unendlich sind, so dass ich sie mit meinem schwachen Hirn ohnehin nur in groben Gesamteindrücken erfassen könnte, wobei es mehr als wahrscheinlich ist, dass ich dabei auch noch 99% total übersehe :D

@Yoshi
Jo klar aber wenn es die Aussenwelt nicht gibt macht es keinen Sinn über sie nachzudenken. Deswegen geh ich mal einfach von der existenz der aussenwelt aus^^


Mfg Matti15

@Yoshi
Ja das ist durchaus möglich, aber als Arbeitshypothese völlig ungeeignet.
So langsam geht mir Dein Runterbeten dieses Mantras in allen möglichen Threads auf den Keks.
Mach Dir doch mal über tiefere Begründungen oder mögliche Konsequenzen Gedanken.
Wo könnte so ein Subjektivismus hinführen?

Schau mal da:
http://www.dittmar-online.net/religion/subjektivismus.html

Wenn es also keine objektive Realität gibt, dann gibt es keinen neutralen Richter mehr ausserhalb von uns. Ich kann behaupten A sei wahr, Du kanst behaupten nicht A sei wahr, und jeder kann dies mit seinen persönlichen Wahrheitskriterien begründen.

A oder nicht A können also gleichzeitig wahr sein. Ein gesellschaftlicher Konsens ist dadurch gar nicht mehr möglich. Im günstigen Fall erreichen wir so ein "belangloses Nebeneinander" (sieh link)

Wenn wir allerdings nicht den günstigen Fall erreichen, dann gibt es Streit, der nicht mehr ohne Gewalt geschlichtet werden kann, da es einfach keine sinnvollen Begründungen mehr gibt.

Oder anders:
Jemand mit entsprechendem Einfluß behauptet:
1. Grüne Autos sind heilig, andere Farben sind ein Greuel
2. Wer ein Auto besitzt das nicht grün ist wird enthauptet.

Dieser jemand behauptet zudem mein Auto sei nicht grün, ich allerdings behaupte mein Auto sei grün.
Nach Deiner Ansicht hätten beide recht, aber wessen Realität wird nun genutzt um ein Urteil zu fällen?
Nehmen wir den Richter als Maß? Dann kann er damit quasi jedes andere Urteil begründen, egal worum es geht, ich müsste einfach nach Laune des Richters die Tat begangen haben, im Notfall ist halt das Auto nicht grün.
Oder nehmen wir mich als Maß? Dann kann ich für jegliche Schandtat als Ausrede benutzen, dass ich sie in meiner Realität nicht begangen hätte.

Wie gesagt, beide Möglichkeiten können wahr sein, oder auch noch ganz andere.
Als Arbeitshypothese bevorzuge ich aber die externe Realität.

@matti15

Die "Außenwelt" existiert nur im Bewusstsein/im Geist. Das, was wir wahrnehmen ist eine Illusion. Es sind alles nur Traumbilder, es ist pures Bewusstsein, das sich erfährt.

ich bin auch davon überzeugt das wenn es keine objektive außenwelt gäbe, alles nur subjektiv wäre, diese subjektive welt sich auch durch einen selbst manipulieren ließe..

und solange das nicht der fall ist, muss es eine objektive außenwelt geben