Vergangenheit ist unbestimmt, gibt es eine Wirklichkeit?

@falkex3

Nun das fängt aber gut an. Auf der einen Seite rügst Du fritzchen1 für seinen Einwand das, man eine Objektivität anhand der Übereinstimmung mehrere Beobachter festmachen kann, und nun das.

Ich habe ihn nicht gerügt. Ich habe ihn auf einen logischen Sachverhalt aufmerksam gemacht.


NeP: „Fangen wir mal mit der Wahrheit an. Sagen wir erstmal, es gibt subjektive Wahrheiten. Eine Aussage kann also für ein Subjekt war sein, und für ein anderes nicht.“

Warum sollte man das sagen, eigentlich gibt es keine wirklichen Gründe dafür. Man kann genau sagen es gibt nur eine subjektive Wahrheit.

Mir ist nicht wirklich klar, um was es Dir geht, hast Du den Plural gemeint?

Wenn es nur eine subjektive Wahrheit gibt, es also dazu dann keine anders lautende objektive Wahrheit gibt, und es auch nur ein Subjekt gibt, eben das mit der Wahrheit, dann ist diese eben auch die objektive Wahrheit.

Wenn ein Subjekt eine subjektive Wahrheit hat, und diese eben auch gleich der objektiven Wahrheit ist, dann kennt es eben die objektive Wahrheit. Wenn diese aber dann die Existenz eine eben solchen negiert, kann sie selber eben nicht wahr sein, weder subjektiv, noch objektiv. Na grüble mal selber ein paar Stunden drüber. :)


NeP: „Klingt zwar schon recht seltsam, ist aber auch nicht meine Idee gewesen. Dient nur um an die Sache ran zukommen.“

Ja das klingt wirklich seltsam wessen Idee war den das?

Muss ich suchen, ich kann mir die Namen der Philosophen schwer merken. Beginnt aber doch schon, wenn man versucht, den Begriff „subjektive“ Wahrheit zu definieren und von anderen abzugrenzen. Du kannst Dich ja mal dran versuchen.


NeP: „Eine Wahrheit, welche für alle Subjekte gleich sein muss, würde ich doch recht objektiv nennen. Oder anders gesagt, eine Wahrheit, also eine Aussage, welche für kein Subjekt falsch sein kann, wäre eine objektiv wahre Aussage und somit auch eine objektive Wahrheit.“

Das ist aber doch sehr einfach und weicht kein Stück von unserm Alltäglichen Bild ab. Mehrere Subjekte wer oder was gibt Dir die Sicherheit das es mehrere Subjekte gibt?

Es geht nicht um die Frage, ob es mehre Subjekte gibt, das ist eben eine Annahme, denn wenn es die nicht gibt, macht es nicht wirklich Sinn, sich über den Begriff „subjektive“ Wahrheit Gedanken zu machen. Gibt es nur ein Subjekt, bedarf es nicht die Differenzierung in „subjektiv“.


NeP: „Die Aussage, es gibt keine objektive Wahrheit, ist falsch. So und nun sage ich, es gibt kein Subjekt, das folgende Wahrheit haben kann: Die Aussage, das die Aussage, es gibt keine objektive Wahrheit, falsch ist, ist falsch. Damit wäre dann die Aussage, es gibt eine objektive Wahrheit für alle Subjektiv zwingend wahr, und würde sich selber bestätigen.“

Da kann ja was nicht stimmen oder? Wenn die Aussage das keine objektive Wahrheit gibt falsch ist, selber falsch ist so währe ja das Gegenteil der Fall nämlich das es eine objektive Wahrheit nicht zwingend gibt. Wie, so frage ich mich willst Du mit solchen Wortspielereien einen Ansatz finden der der ,,Wahrheit“ nahe kommt?

Du steigst da noch nicht so richtig hinter.

Es geht auch nicht um Wortspielereien.

Wenn Du sagst, es gibt keine objektive Wahrheit. Dann kann diese Aussage erstmal wahr und falsch sein.

Wenn sie wahr ist, dann ist diese Aussage selber keine objektive Wahrheit, sondern nur eine subjektive.

Ein subjektive Wahrheit, macht aber keinen Sinn, wenn es keine objektive Wahrheit geben kann. Denn dann braucht man nicht zu differenzieren, und kann nur von Wahrheit sprechen.

Wenn es nun subjektive und objektive Wahrheiten oder auch nur ein Wahrheit gibt, dann bringt es nichts, wenn beide gleich sind, denn dann kann man diese ja nicht voneinander unterscheiden. Das impliziert, das eine subjektive Wahrheit eben nicht eine objektive Wahrheit sein kann, denn sonst ist es einfach nur eine Wahrheit.

Das ist aber auch nun nicht wirklich so wichtig.

Also zurück zu der Aussage, es gibt keine objektive Wahrheit. Halten wir fest, wenn diese Aussage wahr ist, dann ist sie selber nicht objektiv. Was sagt Dir denn die Aussage, das ist aber nicht objektiv, außer das es subjektiv sein muss?

Gehen wir davon aus, das die Aussage falsch ist, dann gibt es eine objektive Wahrheit.


So und nun machen wir es nochmal anders, und treffen die Aussage, „es gibt keine subjektive Wahrheit“.

Das ist nun eine subjektive Aussage, und wenn diese wahr wäre, dann wäre sie eben falsch. Somit kann kein Subjekt die wahre Aussage treffen, es gibt keine subjektive Wahrheit.

Nun grüble mal eine Runde selber weiter. :)

@falkex3

Ich mach mal weiter.

Wir wissen nun, das von der Logik her, kein Subjekt die wahre Aussage treffen kann:

„Es gibt keine subjektive Wahrheit.“

Oder anders gesagt, wenn ein Subjekt diese Aussage trifft, dann ist diese zwingend falsch.

Damit kann man nun sagen, die Aussage:

„Die Aussage, es gibt keine subjektive Wahrheit, ist falsch.“

ist für alle alle Subjekte zwingen wahr.

Eine Aussage, die aber für alle Subjekte wahr sein muss, erfüllt den Tatbestand einer „objektiven“ Aussage doch recht gut.

Also ist die Aussage:

„Die Aussage, es gibt keine subjektive Wahrheit, ist falsch.“

Eine objektive Wahrheit.

In der Philosophie ist aber der Beweis einer solchen bisher umstritten, und den Weg den ich hier gehe, habe ich so noch nicht bei anderen gesehen. Es gibt zwar einige Ansätze die anders heran gehen, aber auch da kann noch geschraubt werden.

Einen schönen Guten abend, Poet! Ich melde mich auch mal wieder zurück auf dieser Plattform. Was ist aus dem "Der bewusste Raum" Thread geworden? Habe ein paar Seiten durchgekuckt aber nichts gefunden.

Lange Rede kurzer Sinn, habe auf die schnelle einen Link zu Gottlob Frege: Der Gedanke – eine logische Untersuchung herausgekramt:

http://www.grin.com/e-book/110845/der-gedanke-und-die-wahrheit-bei-gottlob-frege-ausarbeitung-zu-gottlob#

Immer diese Streitereien - objektiv, subjektiv.....
Eine objektive Wahrheit kann es geben, muss es aber nicht. Doch das es eine gibt ist weitaus logischer, als das es keine gibt, denn:
Es gibt unendlich viele subjektive Wahrheiten. Doch der Mechanismus des Geistes, der eine subjektive Wahrheit "herstellt" oder "erschafft" ist bei jedem gleich. Die "Gesetze des Wahrseins" wie Frege es nennt. Also objektiver Natur. Dann wiederum was ist "wahr" und "wahrheit"? Wie definiert man das?

Ist das Wort "Wahrheit" nicht bereits eine subjektive Aussage, erschaffen vom menschlichen Gehrin um bestimmte Entsprechungen innerhalb bestimmter Konzepte zu klassifizieren? Gibt es eine objektive Wahrheit vielleicht doch gar nicht in dem Sinne, wie wir das Wort "Wahrheit" subjektiv gebrauchen?

"Blut ist rot", mag eine Wahrheit sein, jedoch ist sie keine objektive, denn es gibt Farbenblinde, für die ist Blut schlichtweg grün. Oder Blinde können mit Farben schonmal gar nichts anfangen. Was ist eine objektive Wahrheit, oder einfacher: eine subjektive Wahrheit für einen Menschen ohne jedwede sinnverarbeitenden Apparate?
Ohne den Sinn zu schmecken, zu fühlen, zu riechen, zu hören und zu sehen?

Schlage ich nun die Brücke zur Transzendenz, komme ich zu dem Schluss, dass es eine objektive Wahrheit geben muss. Ich verarbeite jedes Faktum, jeden Impuls, der aus der Realität auf meine Sinne trifft mit meinem Gehirn. Diese elektrischen Impulse sind objektiver Natur. Sie werden vom Gehrin interpretiert, was sie dann letztenendes subjektiv macht. Leider geschieht das dermassen schnell, das wir keinen Blick auf die objektive Wahrheit der Dinge erhaschen können.

Und bitte lest den Link.

@nocheinPoet

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Wenn es nur eine subjektive Wahrheit gibt, es also dazu dann keine anders lautende objektive Wahrheit gibt, und es auch nur ein Subjekt gibt, eben das mit der Wahrheit, dann ist diese eben auch die objektive Wahrheit.
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Das ist richtig was anderes habe ich nicht behauptet. Ich sagte ja zu Tyranos das seine Wirklichkeit seine Wahrheit ist.

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Wenn ein Subjekt eine subjektive Wahrheit hat, und diese eben auch gleich der objektiven Wahrheit ist, dann kennt es eben die objektive Wahrheit. Wenn diese aber dann die Existenz eine eben solchen negiert, kann sie selber eben nicht wahr sein, weder subjektiv, noch objektiv. Na grüble mal selber ein paar Stunden drüber.
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So hier will ich einwenden das wenn ein Subjekt eine Wahrheit hat, es eben nicht zwangsläufig eine objektive Wahrheit sein muss. Objektiv im Sinne von das, andere Subjekte im gleichen ,,Raum“ eine gleichwertige Wahrheit haben müssen.



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Muss ich suchen, ich kann mir die Namen der Philosophen schwer merken. Beginnt aber doch schon, wenn man versucht, den Begriff „subjektive“ Wahrheit zu definieren und von anderen abzugrenzen. Du kannst Dich ja mal dran versuchen.
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Subjektive Wahrheit definiere ich jetzt mal in der Form das es meine Wirklichkeit ist. Um wieder etwas den Bezug zum Thread zu bekommen.

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Es geht nicht um die Frage, ob es mehre Subjekte gibt, das ist eben eine Annahme, denn wenn es die nicht gibt, macht es nicht wirklich Sinn, sich über den Begriff „subjektive“ Wahrheit Gedanken zu machen. Gibt es nur ein Subjekt, bedarf es nicht die Differenzierung in „subjektiv“.
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Da sehe ich aber etwas anders, es ist schon essentiell ob es mehre Subjekte gibt oder nur eins. Du sagst, das wenn es nur eines gibt, die Differenzierung überflüssig wäre. Dem kann ich aber entgegenhalten das es für dieses eine Subjekt eine Wahrheit(Wirklichkeit) gibt in der es viele Subjekte gibt.


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Wenn Du sagst, es gibt keine objektive Wahrheit. Dann kann diese Aussage erstmal wahr und falsch sein.
Wenn sie wahr ist, dann ist diese Aussage selber keine objektive Wahrheit, sondern nur eine subjektive.
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Nun das Dumme an der Sache ist, das Du dabei vergisst das ich meine subjektive Wahrheit als objektive Wahrheit wahrnehme. Sprich die Unterscheidung in Subjektiv und Objektiv ist Irrelevant da meine subjektive Wahrheit zugleich auch meine Objektive Wahrheit ist.
Ohne diese vorsichtig ausgedrückt ,,Vermutung“ würde ich mir wohl diese Gedanken garnicht erst machen.

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Ein subjektive Wahrheit, macht aber keinen Sinn, wenn es keine objektive Wahrheit geben kann. Denn dann braucht man nicht zu differenzieren, und kann nur von Wahrheit sprechen.
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Ich habe nicht begonnen zu differenzieren ;)
Bin schon ruhig...! :)

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Das ist aber auch nun nicht wirklich so wichtig.
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Nun das finde ich nicht, im Gegenteil es ist ein wesentlicher Baustein.



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Also zurück zu der Aussage, es gibt keine objektive Wahrheit. Halten wir fest, wenn diese Aussage wahr ist, dann ist sie selber nicht objektiv. Was sagt Dir denn die Aussage, das ist aber nicht objektiv, außer das es subjektiv sein muss?
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Fangfrage was? ;)
Natürlich sagt es mir spontan: ,,Das es dann nicht wahr ist.“
Nun ist es aber so das ich nicht behaupte das es eine Wahrheit gibt sondern viele Wahrheiten und das innerhalb meiner Wirklichkeit wie man gut an dieser kleinen Diskussion sehen kann.

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Gehen wir davon aus, das die Aussage falsch ist, dann gibt es eine objektive Wahrheit.
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Ja logisch! ;)


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So und nun machen wir es nochmal anders, und treffen die Aussage, „es gibt keine subjektive Wahrheit“.

Das ist nun eine subjektive Aussage, und wenn diese wahr wäre, dann wäre sie eben falsch. Somit kann kein Subjekt die wahre Aussage treffen, es gibt keine subjektive Wahrheit.
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Tja der gleichen Meinung bin ich auch, kein Subjekt kann eine wahre aussage treffen, aber das schließt die wahrgenommene Wirklichkeit mit ein. Sie ist eben genau so wahr oder nicht wahr, in Abhängigkeit seiner Wahrnehmung.
Was wiederum im Schlussende zu der ,,Vermutung" führt oder führen kann, das nur sein ich(Bewusstsein) wahr ist.
Ich meine das Bewusstsein ohne Wertungen und Vorstellungen das nackte Ich.


@Tyranos
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Es geht um folgendes, meine Katze ist grau, jeder sieht, dass meine Katze grau ist, also sind alle anderen Katzen grau. Dass es hier nur um meine Katze handelt, wird eben nicht berücksichtigt.
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Verstehe ich nicht genau?

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Falke : Das alles entsteht durch mich in meiner Wahrnehmung es ist eine Kommunikation mit mir selber, meine Realität.....

Tyranos : Dann würde das bedeuten, dass du diesen Prozess steuern könntest, kannst du aber nicht. Ich glaube nicht, dass die Leute sich dementsprechend verändert haben, weil sie es so wollten. Dann hätte man sie auch freundlich fragen können, ob sie nicht die Lust dazu hätten, ihr eigenes Ich zu verlieren.
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Ja ich glaube schon das ich den Prozess steuern kann, und das schon sehr oft.

@falkex3

NeP: „Wenn es nur eine subjektive Wahrheit gibt, es also dazu dann keine anders lautende objektive Wahrheit gibt, und es auch nur ein Subjekt gibt, eben das mit der Wahrheit, dann ist diese eben auch die objektive Wahrheit.“

Das ist richtig was anderes habe ich nicht behauptet. Ich sagte ja zu Tyranos das seine Wirklichkeit seine Wahrheit ist.

Dann merken wir uns mal, das Du dem zustimmst.


NeP: „Wenn ein Subjekt eine subjektive Wahrheit hat, und diese eben auch gleich der objektiven Wahrheit ist, dann kennt es eben die objektive Wahrheit. Wenn diese aber dann die Existenz eine eben solchen negiert, kann sie selber eben nicht wahr sein, weder subjektiv, noch objektiv. Na grüble mal selber ein paar Stunden drüber.“

So hier will ich einwenden das wenn ein Subjekt eine Wahrheit hat, es eben nicht zwangsläufig eine objektive Wahrheit sein muss.

So hier will ich dann mal erwidern, dass ich das auch nicht behauptet habe. Ich schrieb ja, wenn diese (die subjektive Wahrheit) gleich der objektiven Wahrheit ist. Also ganz deutlich „wenn“ diese gleich sind, was ja eben auch sagt, das diese eben nicht gleich sein müssen.


Objektiv im Sinne von das, andere Subjekte im gleichen ,,Raum“ eine gleichwertige Wahrheit haben müssen.

So ist es, habe ich auch wie gesagt, nicht anders behauptet. Ich sage aber, wenn die subjektive eben gleich der objektiven ist, dann kennt es auch die objektive. Dann macht es aber keinen Sinn mehr, diese subjektiv zu nennen. So nun klarer geworden?


NeP: „Muss ich suchen, ich kann mir die Namen der Philosophen schwer merken. Beginnt aber doch schon, wenn man versucht, den Begriff „subjektive“ Wahrheit zu definieren und von anderen abzugrenzen. Du kannst Dich ja mal dran versuchen.“

Subjektive Wahrheit definiere ich jetzt mal in der Form das es meine Wirklichkeit ist. Um wieder etwas den Bezug zum Thread zu bekommen.

Ja genau, subjektive Wahrheit ist die eines Subjekts. So richtig Sinn macht diese im Grunde aber nur, wenn sie nicht gleich der objektiven Wahrheit ist, aber dazu später.


NeP: „Es geht nicht um die Frage, ob es mehre Subjekte gibt, das ist eben eine Annahme, denn wenn es die nicht gibt, macht es nicht wirklich Sinn, sich über den Begriff 'subjektive' Wahrheit Gedanken zu machen. Gibt es nur ein Subjekt, bedarf es nicht die Differenzierung in 'subjektiv'.“

Da sehe ich aber etwas anders, es ist schon essentiell ob es mehre Subjekte gibt oder nur eins. Du sagst, das wenn es nur eines gibt, die Differenzierung überflüssig wäre. Dem kann ich aber entgegenhalten das es für dieses eine Subjekt eine Wahrheit(Wirklichkeit) gibt in der es viele Subjekte gibt.

Du machst es Dir gerne selber schwer oder?

Ja ich sage auch, es macht etwas aus, ob es nur ein Subjekt gibt oder mehrere. Wenn ich nun sage, es gibt nur ein Subjekt, das ist das eine objektive Wahrheit, ich definiere ja nun den gesamten Ereignisraum für das Beispiel und die Annahme und kann somit einen objektiven Rahmen setzen, was ich mir auch erlaube. Sonst macht es ja keinen Sinn.

Es spielt nun keine Rolle, ob es für das Subjekt, das objektiv eben das Einzige ist, wurde ja so definiert, nun eine subjektive Wahrheit hat, in der es neben ihm noch andere Subjekte gibt, denn diese subjektive Wahrheit wäre objektiv eben falsch. Somit würde es keine Wahrheit besitzen.


NeP: „Wenn Du sagst, es gibt keine objektive Wahrheit. Dann kann diese Aussage erstmal wahr und falsch sein. Wenn sie wahr ist, dann ist diese Aussage selber keine objektive Wahrheit, sondern nur eine subjektive.“

Nun das Dumme an der Sache ist, das Du dabei vergisst das ich meine subjektive Wahrheit als objektive Wahrheit wahrnehme.

Ich vergesse da nichts, und Du kannst Deine subjektive Wahrheit nur subjektiv wahrnehmen und somit kannst Du sie nicht als objektive Wahrheit wahrnehmen. Du kannst aus Deiner subjektiven Wahrnehmung nicht ausbrechen. Du kannst nun gerne anderes glauben oder sagen, aber das ist dann eben falsch.

Also wenn Du Deine subjektive Wahrheit nun als objektive Wahrheit wahrnimmst, dann ist es und bleibt es weiter nur Deine subjektive Wahrheit und wird deswegen nicht objektiv.


Sprich die Unterscheidung in subjektiv und objektiv ist irrelevant da meine subjektive Wahrheit zugleich auch meine objektive Wahrheit ist.

Nein, das ist Unsinn. Du kannst Dir die Dinge drehen wie Du willst, aber deswegen werden sie nicht wahr. Man sollte sich schon an gewisse Regeln und Definitionen halten, ich weiß aus früheren Dialogen mit Dir, das Du da gerne Dinge anders als allgemeinen definierst. Aber dann bringt der Dialog nichts. Wenn Du objektiv und subjektiv anders definierst, dann reden wir eh über unterschiedliche Dinge.

Also die Unterscheidung in objektive und subjektiv ist sicher nicht irrelevant, nur weil Du meinst das Deine subjektive Wahrheit gleich Deiner objektiven Wahrheit ist. Du kannst nicht einfach so Deine subjektive Wahrheit als objektiv erklären. Dann könnte das jeder, und dann könnte ich sagen, meine subjektive Wahrheit, das es eine objektive Wahrheit gibt ist meine objektive Wahrheit und damit gibt es objektive Wahrheiten.

Der Unsinn dabei ist, das jede Aussage die Du triffst und diese Du als wahr wertest, immer eine subjektive Wahrheit bleibt. Du kannst keine subjektive objektive Wahrheit haben.

Du kannst eine subjektive Wahrheit haben, die gleich der objektiven ist, aber damit wird nicht deine subjektive zu einer objektiven Wahrheit, sondern andersherum.

So und oben haben wir uns ja gemerkt, das Du selber sagtest, das eine subjektive Wahrheit nicht eine objektive sein muss. Mit Deinem Satz hier aber, widersprichst Du Dir dann selber.


Ohne diese vorsichtig ausgedrückt ,,Vermutung“ würde ich mir wohl diese Gedanken gar nicht erst machen.

Da hast Du Dir wohl nicht genug Gedanken gemacht, wenn ich das mal vorsichtig ausdrücke. :)


NeP: „Ein subjektive Wahrheit, macht aber keinen Sinn, wenn es keine objektive Wahrheit geben kann. Denn dann braucht man nicht zu differenzieren, und kann nur von Wahrheit sprechen.“

Ich habe nicht begonnen zu differenzieren. Bin schon ruhig.

Solltest Du mal, dann kommst Du auch mit Deiner Vorstellung von Realität mit der der anderen besser überein.


NeP: „Das ist aber auch nun nicht wirklich so wichtig.“

Nun das finde ich nicht, im Gegenteil es ist ein wesentlicher Baustein.

Es ist deswegen nicht so wichtig, weil ich weiß, dass Du in der Regel Dich nicht an allgemeine Definitionen hältst und Dir gerne Deine eigene Suppe kochst, und mir ist das zu mühselig, jedes Wort einzeln darauf abzuklopfen, ob wir uns in dessen Definition nun einig sind.


NeP: „Also zurück zu der Aussage, es gibt keine objektive Wahrheit. Halten wir fest, wenn diese Aussage wahr ist, dann ist sie selber nicht objektiv. Was sagt Dir denn die Aussage, das ist aber nicht objektiv, außer das es subjektiv sein muss?

Fangfrage was?

Nein.


Natürlich sagt es mir spontan: ,,Das es dann nicht wahr ist.“ Nun ist es aber so, dass ich nicht behaupte, dass es eine Wahrheit gibt, sondern viele Wahrheiten und das innerhalb meiner Wirklichkeit wie man gut an dieser kleinen Diskussion sehen kann.

Du kannst gerne behaupten was Du willst, es ist aber dadurch nicht wahr. So bewegst Du Dich auch in eine Welt, aus der Du nicht mehr sinnvoll mir anderen diskutieren kannst. Entweder man einigt sich auf Dinge und Regeln und die Bedeutung von Worten oder man lässt es eben.

Das genau dass eben zu Problemen führt, hast Du ja an unseren endlosen Dialogen damals gesehen. Wenn ich mit anderen Philosophen solche Dinge erörtere, dann kann ich davon ausgehen das man die selbe Sprache spricht, und so kommt man dann auch wesentlich weiter. Wir haben aber zu 90% nur über die unterschiedlichen Definitionen der Begriffe diskutiert.


NeP: „Gehen wir davon aus, das die Aussage falsch ist, dann gibt es eine objektive Wahrheit.“

Ja logisch!

Schön, wenn es immer nur so einfach mit Dir wäre.


NeP: „So und nun machen wir es nochmal anders, und treffen die Aussage, 'es gibt keine subjektive Wahrheit'. Das ist nun eine subjektive Aussage, und wenn diese wahr wäre, dann wäre sie eben falsch. Somit kann kein Subjekt die wahre Aussage treffen, es gibt keine subjektive Wahrheit.“

Der gleichen Meinung bin ich auch, kein Subjekt kann eine wahre Aussage treffen, aber das schließt die wahrgenommene Wirklichkeit mit ein.

Mir vergeht schon wieder die Lust mit Dir zu diskutieren, denn Du ließt nicht nur nicht richtig, sondern Du scheinst die Dinge die Du sagst auch nicht logisch zu ende zu denken.

Ich sagte ganz deutlich: „Somit kann kein Subjekt die wahre Aussage treffen, es gibt keine subjektive Wahrheit.“

Und Du machst daraus: „Kein Subjekt kann eine wahre Aussage treffen.“ Das ist erstmal nicht das was ich sagte, deswegen bist Du sicher nicht der gleichen Meinung wie ich, denn diese ist eben nicht gleich, und zweitens ist Deine Aussage von der Logik einfach falsch. Aber das überlege Dir mal selber, denn das ist nun schon recht eindeutig und wenn Du das nicht erkennst, dann bringt auch ein weiterer Dialog zwischen uns keinen Sinn mehr.

Nur mal so als Tipp, dann könnte ein Subjekt nur falsche Aussagen treffen, und wenn es dann sagen würde, ein Subjekt kann nur falsche Aussagen treffen, dann dürfte diese nicht wahr sein, und wenn diese somit falsch wäre, wäre Deine erste Aussage auch wieder falsch usw., kurz das ist Murks.


Sie ist eben genau so wahr oder nicht wahr, in Abhängigkeit seiner Wahrnehmung.

Und da sind wir beide dann am Ende des Dialoges. Es bringt nichts sich auf dieser Ebene weiter zu unterhalten. Es macht keinen Sinn mit den Begriffen wahr und nicht wahr zu arbeiten, wenn Du diese in ihrer Bedeutung auflöst.

Liegt wohl aber daran, das Du in Dir die Vorstellung von objektiv ganz vernichtet hast. Das nimmt Dir leider einige Möglichkeiten der Erkenntnis und erweitert diese nicht für Dich. Unter anderem nimmt es Dir die Möglichkeit mit mir zu diskutieren, weil ich so darin keinen Sinn erkenne.


Was wiederum im Schlussende zu der ,,Vermutung" führt oder führen kann, das nur sein ich Bewusstsein wahr ist. Ich meine das Bewusstsein ohne Wertungen und Vorstellungen das nackte Ich.

Vergiss es, da führst sicherlich nicht das was Du zuvor geschrieben hast hin, da ist nun nichts logisches mehr drin.

Ist nicht böse gemeint, Du kannst gerne in Deiner Welt leben und die Dinge sehen wie Du willst, aber ich habe nun schon mit wirklich vielen Menschen diskutiert, und da waren wirklich viele kluge Köpfe drunter, und die würden sicherlich nicht soweit noch mit Dir diskutieren wie ich es dann doch noch tue.


Tyranos: „Es geht um folgendes, meine Katze ist grau, jeder sieht, dass meine Katze grau ist, also sind alle anderen Katzen grau. Dass es hier nur um meine Katze handelt, wird eben nicht berücksichtigt.“

Verstehe ich nicht genau?

Da ist dann eben der Punkt. :) Aber Du kommst eventuell noch drauf.


Falke: „Das alles entsteht durch mich in meiner Wahrnehmung es ist eine Kommunikation mit mir selber, meine Realität.“

Tyranos: „Dann würde das bedeuten, dass du diesen Prozess steuern könntest, kannst du aber nicht. Ich glaube nicht, dass die Leute sich dementsprechend verändert haben, weil sie es so wollten. Dann hätte man sie auch freundlich fragen können, ob sie nicht die Lust dazu hätten, ihr eigenes Ich zu verlieren.“

Ja ich glaube schon das ich den Prozess steuern kann, und das schon sehr oft.



@Tyranos

Bitte nicht bohren, das kann übel enden.

@falkex3

Verstehe ich nicht genau?

Es gibt Sachen, die du verändern kannst, aber das gilt eben nicht für alles. So du kannst nicht sagen, wenn ich ein Stein von A nach B verschieben kann, dann heißt es du könntest dasselbe mit einem Berg oder mit einem Planeten machen. Wenn du davon ausgehst, dass das geht dann berücksichtigst du nicht die Umstände, unter welchen deine Möglichkeiten liegen. Aber du wirst dies natürlich anders denken.;)

Ja ich glaube schon das ich den Prozess steuern kann, und das schon sehr oft.

Ok...

@Tyranos

Du zu falkex3: „Es gibt Sachen, die du verändern kannst, aber das gilt eben nicht für alles. So du kannst nicht sagen, wenn ich ein Stein von A nach B verschieben kann, dann heißt es du könntest dasselbe mit einem Berg oder mit einem Planeten machen. Wenn du davon ausgehst, dass das geht dann berücksichtigst du nicht die Umstände, unter welchen deine Möglichkeiten liegen. Aber du wirst dies natürlich anders denken.“

Nun das ist eine schwierige Sache, falkex3 und auch Geraldo (aber mit neuen Account und Namen) haben da eine doch sehr andere Vorstellung von dem was Realität und Wirklichkeit ist. Ich habe da wirklich endlose Diskussion und Dialoge geführt und es hat lange gedauert, bis ich Geraldo zumindest davon überzeugen konnte, das es von der Logik her, etwas objektives und absolutes geben muss, und eben nicht alles nur subjektiv gegeben und erschaffen ist.

Es muss etwas geben, das über den Subjekt steht, es kann sich zwar theoretisch seine eigene Welt wie Matrix erschaffen, aber es kann nicht das Universum erschaffen, in dem es selber gegeben ist.

Das ist nun auch nicht gegen die Vorstellung der Beiden zu verstehen, oder das ich beiden nun irgendetwas absprechen will. Nur ist es eben unglaublich problematisch, wenn Begriffe wie Realität , Wirklichkeit, Wahrheit, und auch subjektiv und objektive gänzlich anders verstanden und definiert werden, wie es die Allgemeinheit tut.

Soweit wie ich es verstanden habe, ist die Position der Beiden, das Realität vollständig durch sie selber erschaffen wird und somit theoretisch beliebig beeinflusst werden kann. Also ist prinzipiell auch das Fliegen und Zaubern möglich.

Natürlich können beide das nicht mal eben vorführen, aber das liegt daran, das sie eben selber noch nicht genug glauben das es möglich ist. Der Zweifel als hindert sie daran die Realität beliebig zu formen.

Aber bei kleinen Dingen, so sagen sie, klappt das dann doch schon recht gut.

Nun ich stehe dieser Vorstellung in der krassen Form sehr mit Skepsis gegenüber.

@nocheinPoet

Nun es stimmt das wir beide schon so einige Dialoge geführt haben und irgendwie uns nicht einigen können.
Ich weiß nicht genau warum Du dich in diesem Forum aufhältst da Du doch ein sehr rational und logisch Denkender Mensch bist, hier aber mehr oder weniger Dinge behandelt werden die zumeist schwer in eben diese Kategorie hineinpassen.
Genau das ist eines der Probleme die ich habe, und das nicht nur mit Dir. Ich kann nämlich die Ereignisse die mir in meinem Leben widerfahren nicht mehr mit der Logik erklären die Du und andere immer wieder anführen. Natürlich erkenne ich die Logik die man anwenden sollte, und auch die Definitionen der Begriffe die verwende, nur versuche ich ihre Definition und Logik dahingehend zu verändern das sie eben meine Erfahrungen sind in Bezug auf Realität und Wahrheit widerspiegeln.
Folge ich nämlich Deiner aber nicht nur Deiner Sichtweise auch in Bezug auf die Logische Argumentation so kann ich mir damit nicht meine Erfahrungen erklären.
Somit muss an Deiner Sichtweise etwas falsch sein oder anders, an unserem Verständnis von Wahrheit und Logik.
Wenn die Logik nämlich gebietet das es eine unabhängige völlig selbständige Realität gibt die absolut autark von mir ist, so kann das was mir mittlerweile ständig passiert, nur ein Traum sein aus dem ich noch nicht erwacht bin.

Aber selbst wenn ich nur Träume das ich meine Realität erschaffe so ist dieser Traum doch ziemlich Real.

Aber vielleicht kommt irgendwann noch einmal eine Logische Erklärung seitens der Wissenschaft die alle meine Erfahrungen schlüssig erklären kann. Vielleicht durch Quantentheorie oder ähnliche Bereiche. Denn auch dort erkennt man zunehmend die Verschränkung des Bewusstseins mit der Materie....

Im übrigen ist mir neu das Du Geraldo von einer Objektivität überzeugen konntest, denn es gab niemanden hier im Forum der eine so tiefe Überzeugung Seines Standpunktes hatte, wie er. Und es zudem auch noch Logisch darstellen konnte.....

Mit freundlichen Grüßen


@Tyranos

Natürlich denke ich da anders!
Aber danke für Deine Erklärung jetzt verstehe ich wie Du das siehst.

Auch Dir einen freundlichen Gruß

@falkex3

Nun es stimmt das wir beide schon so einige Dialoge geführt haben und irgendwie uns nicht einigen können.

So war es wohl.


Ich weiß nicht genau warum Du dich in diesem Forum aufhältst da Du doch ein sehr rational und logisch denkender Mensch bist, hier aber mehr oder weniger Dinge behandelt werden die zumeist schwer in eben diese Kategorie hineinpassen.

Ich bin offen für vieles und ich habe Dir ja viel von meinen Bildern beschrieben. Ich fühle mich hier schon recht gut aufgehoben und die Resonanz die ich erhalte spricht auch dafür.


Genau das ist eines der Probleme die ich habe, und das nicht nur mit Dir. Ich kann nämlich die Ereignisse die mir in meinem Leben widerfahren nicht mehr mit der Logik erklären die Du und andere immer wieder anführen. Natürlich erkenne ich die Logik die man anwenden sollte, und auch die Definitionen der Begriffe die verwende, nur versuche ich ihre Definition und Logik dahingehend zu verändern das sie eben meine Erfahrungen sind in Bezug auf Realität und Wahrheit widerspiegeln.

Ich habe Dir Bilder beschrieben, die auch Deine Erfahrungen miteinbeziehen und erklären können. Das Problem daran war nur, das Du nicht zufrieden bist, wenn Du nicht die oberste Instanz bist, die Realität erschafft, sondern eben nur ein Teil in dieser. Du fühlst Dich da wohl entmachtet.


Folge ich nämlich Deiner aber nicht nur Deiner Sichtweise auch in Bezug auf die logische Argumentation so kann ich mir damit nicht meine Erfahrungen erklären.

Doch, wurde alles erklärt. Eventuell ließt du es einfach nochmal nach.


Somit muss an Deiner Sichtweise etwas falsch sein oder anders, an unserem Verständnis von Wahrheit und Logik.

Oder Du hast es nur nicht richtig verstanden, da muss nichts an meiner Sichtweise falsch sein.


Wenn die Logik nämlich gebietet, dass es eine unabhängige völlig selbständige Realität gibt, die absolut autark von mir ist, so kann das was mir mittlerweile ständig passiert, nur ein Traum sein aus dem ich noch nicht erwacht bin.

Ach was, ein Traum? Seltsam erinnert mich doch sehr an das was ich Dir mal so dazu geschrieben habe, und da hast Du doch eben selber eine Erklärung bei der Hand gehabt. Gehe den Weg doch mal weiter.


Aber selbst wenn ich nur Träume das ich meine Realität erschaffe so ist dieser Traum doch ziemlich real.

Und wo ist da nun das Problem?


Aber vielleicht kommt irgendwann noch einmal eine logische Erklärung seitens der Wissenschaft die alle meine Erfahrungen schlüssig erklären kann. Vielleicht durch Quantentheorie oder ähnliche Bereiche. Denn auch dort erkennt man zunehmend die Verschränkung des Bewusstseins mit der Materie.

Es wird immer mehr dazu kommen, und die Dinge fließen zusammen.


Im Übrigen ist mir neu das Du Geraldo von einer Objektivität überzeugen konntest, denn es gab niemanden hier im Forum der eine so tiefe Überzeugung seines Standpunktes hatte, wie er. Und es zudem auch noch logisch darstellen konnte.

Nein, Du meinst eventuell das er es logisch darstellen konnte, aber ich meine das nicht, und habe das auch aufgezeigt. Und ja ich habe ihm nachgewiesen, das es etwas absolutes geben muss, und er hat es auch anerkannt und eingestanden, und ja es war ein verdammt weiter Weg mit ihm dahin. Ja ich weiß, Du willst nun sicherlich die Stelle wissen, aber das steckt in einem sehr langen Dialog mit ihm und wird dauern bis ich Dir diese zeigen kann. Ich weiß zurzeit nicht mal mehr genau wie sein neuer Name hier war.

@nocheinPoet

Jup Du hast mir Bilder beschrieben die meine Erfahrungen auch miteinbeziehen können, nur sehe ich trotzdem die Sache etwas anders.
Ich kann mich nicht wirklich damit anfreunden das ich ein Traum bin. Da ich einen unterschied zwischen Traum und dieser Realität sehe der nicht nur alleine
von den verschiedenen Definitionen der Worte herrührt. Deine These kann eben so wahr wie falsch sein, und im zweifel entscheidet immer noch das Subjektive Wahrheitsempfinden ist meine Überzeugung.

Das einzige was ich gelten lassen kann und ich denke womit ich auch mit Dir übereinstimme ist das es keine ultimative Wahrheit geben kann. Nur eine frage bleibt dann ist das nicht dann eine wahrhafte Wahrheit?

Wenn Du durch eine Logische Argumentation versuchst meine These zu widerlegen, so sollte Dir auch klar sein das jegliche Logik keinen Bezug zur Wahrheit haben muss, oder anders ausgedrückt muss die Logik nicht zwangsläufig zur Wahrheit führen.
Im übrigen ist die Logik der wir heute nachgehen im Grunde eine Definition seitens Aristoteles, aber das ist Dir sicher klar. Da er die Grundsetze der Logik selbst entwarf auf der unsere heutige Logik basiert, und das ist eigentlich nur mehr ein Beweis dafür das man unsere Logik doch kritisch betrachten sollte.


Mit freundlichen Grüßen

was gibt es an A=B B=C folglich A=C zu hinterfragen?
Die Logik ergibt sich aus ihr selbst und ist nicht etwas das einfach das Prädikat Logik bekam.
Logos kommt übrigens aus dem Griechischen und heisst unter Anderem auch Sinn.
D.h. es hat was mit Kausalität zu tun.
Manches macht Sinn und Manches eben nicht. Dann ist es logisch oder auch nicht.
@falkex3

Zwischen der Vergangenheit und der Zukunft liegt die Gegenwart. Vieleicht ist es ja ein Wink mit dem Zaunpfahl, daß wir die Gegenwart vieleicht mal etwas höher bewerten sollten als die suche in der Vergangenheit und Zukunft.

Ich meine, wäre es möglich, daß gerade das Doppelspalt Experiment etwas äusserst Gegenwärtiges ist. Schließlich weichen die Ergebnisse je nach Situation ab, ohne daß man ein Vergangenes oder Zukünftiges Ereigniss daran binden könnte.

Ich bin zwar auch nur wenig vertraut mit Quantenphysik oder den ganzen Experimenten, aber ich vermisse die Gegenwart, quasi der Nullpunkt der Zeit, ähnlich der 0 in der Mathematik bei diesen ganzen Theorien. Aber das könnte auch einfach daran liegen daß ich nicht viel davon verstehe. Aus der Praxis weiß ich nur, daß die Gegenwart im Grunde die einzigste Wirklichkeit ist die wir haben ;)

@falkex3

Du hast mir Bilder beschrieben die meine Erfahrungen auch miteinbeziehen können, nur sehe ich trotzdem die Sache etwas anders.

Ist ja auch völlig legitim.


Ich kann mich nicht wirklich damit anfreunden das ich ein Traum bin. Da ich einen Unterschied zwischen Traum und dieser Realität sehe, welcher nicht nur alleine von den verschiedenen Definitionen der Worte herrührt.

Es ist auch gut, das Du da einen Unterschied siehst, wäre schlimm wenn nicht. Ändert aber nichts an den Gegebenheiten, denn alles was Du wahrnimmst gelangt ja nun ins Gehirn und wird dort umgesetzt. Es gibt Träume die sehr real wirken. Auch kann man unter Drogen, LSD zum Beispiel, Halluzinationen haben und somit Dinge sehen, die absolut real im Raum erscheinen.


Deine These kann eben so wahr wie falsch sein, und im Zweifel entscheidet immer noch das subjektive Wahrheitsempfinden, so ist meine Überzeugung.

Aber was nun wahr ist und was nicht, liegt nicht innerhalb Deiner Entscheidung.


Das Einzige was ich gelten lassen kann und ich denke womit ich auch mit Dir übereinstimme ist das es keine ultimative Wahrheit geben kann.

Irgendwie scheinst Du mich nun wirklich nicht zu verstehen. Ich habe nun doch gerade erst zuvor klar dargelegt, das es eine objektive Wahrheit und somit etwas absolutes geben muss. Wie kommst Du nun denn darauf, das ich mit Dir übereinstimmen könnte, das es keine ultimative Wahrheit gibt? Wobei mir das Wort ultimativ hier nun als Attribut nicht wirklich etwas sagt.


Nur eine frage bleibt dann ist das nicht dann eine wahrhafte Wahrheit?

Da ist eben das, was ich Dir immer sage, wenn Du Dir Deine eigene Suppe kochst. Es gibt keine wahrhafte und nicht wahrhafte Wahrheit. Es ist wahr oder falsch. Wir können noch in eine subjektive Wahrheit differenzieren, wobei diese objektiv eben keine Wahrheit sein muss. Wahrhafte Wahrheit macht soviel Sinn wie ein weißer Schimmel.


Wenn Du durch eine logische Argumentation versuchst meine These zu widerlegen, so sollte Dir auch klar sein das jegliche Logik keinen Bezug zur Wahrheit haben muss, oder anders ausgedrückt muss die Logik nicht zwangsläufig zur Wahrheit führen.

Sagt mir so nicht wirklich was. Es gibt logisch Aussagen die ganz eindeutig eben wahr oder nicht wahr sind.


Im übrigen ist die Logik der wir heute nachgehen im Grunde eine Definition seitens Aristoteles, aber das ist Dir sicher klar. Da er die Grundsätze der Logik selbst entwarf auf der unsere heutige Logik basiert, und dass ist eigentlich nur mehr ein Beweis dafür, dass man unsere Logik doch kritisch betrachten sollte.

Nein, es ist egal, wer wie was entdeckt hat. Es spielt auch keine Rolle, wer als erstes den Kreisumfang durch den Durchmesser geteilt hat, es kommt eben Pi bei raus. So ist es eben auch mit Gesetzten der Logik, diese gelten unabhängig von Raum und Zeit.

Das interessante ist, das es Gesetze der Physik gibt, und bestimmte Konstanten, welche in einem anderen Universum anders sein können. Ich glaube aber nicht, das es ein Universum geben könnte in dem das Verhältnis von Umfang und Durchmesser gleich 2 ist.

@falkex3

Ich will da noch mal ein paar Dinge zur Realität die Du meinst ja im Grunde selber beliebig erschaffen zu können an den Mann bringen. Es geht um die Wahrheit und darum das es eben absolute und objektive gibt.

Es gibt sogar unendlich viele objektiv wahre Aussagen und in dem Sinne Wahrheiten.

3 ist nur durch 1 und sich selber teilbar, ohne das das Ergebnis ein Bruch ergibt, kurz gesagt 3 ist eine Primzahl.

5 ist eine Primzahl. Und so weiter.

Es mag zwar Subjekte geben, die sagen, 3 ist keine Primzahl, aber das ist eben auch subjektiv falsch und keine Wahrheit.

Oder im nicht gekrümmten R2 ist der Umfang eines Kreises immer größer als der Durchmesser und das Verhältnis zueinander ist immer gleich.

Ich sage mal, dass es Dir nicht möglich ist, eine Realität zu schaffen, in der die oben genannten Aussagen nicht wahr sind.

Somit scheint es wohl da doch unabhängig und außerhalb von Dir etwas zu geben, auf das Du in keiner Weise Einfluss nehmen kannst.

@nocheinPoet

Wir kommen so nicht weiter was Du mir erzählst ist die Realität, wie wir sie im allgemeinen kennen.
Ich habe Dir schon oft erzählt das ich ,,vermute“ das es indirekt mit sogenannten ,,Glaubenssystemen“
zu tun hat das, wir die Realität so wahrnehmen wie sie ist. Und dort sind eben Primzahlen durch nichts außer sich selbst teilbar. Ohne eine sagen wir mal in ,,Erwägung Ziehung“ das die Realität eventuell
durch uns(Dir), erschaffen wird mittels was auch immer, reden wir immer nur im Kreis. Du sagst mir was ich schon weiß und ich will Dir erzählen was ,,eventuell“ der Grund für das hier ist.

Wahrheit liegt im Auge des Betrachters ist meine Aussage, an der sich nichts ändern wird.

Ich halte diese Aussage eben für die wahrscheinlichste aller Wahrheiten.

Mit freundlichen Grüßen

@falkex3

Wir kommen so nicht weiter was Du mir erzählst ist die Realität, wie wir sie im allgemeinen kennen. Ich habe Dir schon oft erzählt das ich ,,vermute“ das es indirekt mit sogenannten ,,Glaubenssystemen“ zu tun hat das wir die Realität so wahrnehmen wie sie ist.

Eine Annahme, die eben aber nicht begründet ist. Das ist ein könnte ja eventuell so sein.


Und dort sind eben Primzahlen durch nichts außer sich selbst teilbar. Ohne eine sagen wir mal in Erwägung Ziehung, das die Realität eventuell durch uns/Dir, erschaffen wird mittels was auch immer, reden wir immer nur im Kreis.

Wenn Du Dir mal überlegen würdest, das Du Teil der Realität bist, und Du schon da sein musst, um diese zu erschaffen, würdest Du erkennen, das da echt ein Problem in Deiner Vorstellung ist. Was hat Dich erschaffen?

Du musst außerhalb der von Dir erschaffenen Realität stehen und das was die Möglichkeit Deiner Existenz umrahmt kann eben nicht innerhalb Deiner von Dir erschaffenen Realität liegen. Egal was Du da auch drehst und glaubst, da ist nichts zu ändern.


Du sagst mir, was ich schon weiß und ich will Dir erzählen was ,,eventuell“ der Grund für das hier ist.

Das Du sagst das Du es weißt, muss nicht bedeuten, das Du es auch verstanden hast. Ich verstehe schon lange was Du mir sagen willst. Der Gedanke ist nun ja nicht neu, aber es ist so nicht zu halten. Ich habe Dir schon mal gesagt, das Du ja schon recht offen bist, und auch recht weit gegangen, aber Du wehrst Dich eminent nur noch ein wenig mehr mal in Erwägung zu ziehen. Du sagst ja selber, das Du nur ein Traum sein könntest, behagt Dir einfach nicht. Das mag auch mit anderen Bildern in Dir zu tun haben. Es ist ja auch nur ein Bild, es geht um die Relationen der Dinge, die Vorstellungen dessen auch, was Du glaubst das Du es bist, Deine Grenzen, die Vorstellung von dem was Du nicht bist, und was Ursache und Wirkung sind.


Wahrheit liegt im Auge des Betrachters ist meine Aussage, an der sich nichts ändern wird.

Nein, auch wenn Du daran nichts ändern willst. Ich habe Dir nun einige Beispiele genannt, und auch da glaubst Du, es wäre nur eine Frage des Glaubens und der selbst erschaffenen Realität.

Was eine Primzahl ist, wird aber nicht durch Glauben zu ändern sein, das ist etwas, was wirklich außerhalb dessen steht was Du beeinflussen könntest. Es bringt auch nichts, wenn Du Dich dem verschließt, Du solltest darüber mal nachdenken, und nicht einfach nur sagen, auch das ist eben nur selbst erschaffene Realität. Wenn Du an der Wahrheit interessiert bist, dann solltest Du offener sein, und nicht nur in die Richtung blicken, die in Dein Bild passt.


Ich halte diese Aussage eben für die wahrscheinlichste aller Wahrheiten.

Es gehst nicht um Wahrscheinlichkeiten. Aber es liegt an Dir, ich kann Dir nur sagen, das ich wirklich das Gefühl habe, das Du Scheuklappen bei gewissen Dingen einfach tragen willst.

@falkex3
>>Wahrheit liegt im Auge des Betrachters ist meine Aussage, an der sich nichts ändern wird.<<

Wieviele Wahrheiten gibt es denn, die sich nicht anzweifeln lassen? Wahrscheinlichkeiten lassen sich immer anzweifeln, von daher steht diese Aussage schon auf wackeligen Beinen.

Und die Aussicht in die Zukunft, also daß sich an dieser Aussage auch nichts Ändern wird, ist sogar noch stärker zu bezweifeln. Wenn es irgendetwas gibt, das unbezweifelbar ist, dann ist das der Punkt an dem wir die Realität verspüren. Das Davor und Dahinter ist nur noch ein Gedanke mit dem wir uns von eben diesem Moment, den wir eigentlich gerade verspüren, ablenken.

Kurz gesagt, die einzige Sache die sich nicht anzweifeln läßt ist die Gegenwart, der Moment, das Jetzt. Jetzt stellt sich die Frage, was ist es denn, das unbezweifelbar, die Wahrheit der Realität betrachten kann? Die Gedanken können es nicht sein, denn sie sind bereits geschehen wenn sie Gedacht werden oder haben sich noch nicht erfüllt.

Demnach läßt sich alles was unsere Gedanken hervorbringen anzweifeln, da sie keinen Ankerpunkt in der Realität haben, was für Ihre Funktion auch nicht nötig ist. Der Fehler besteht eigentlich nur darin, sich mit diesen Gedanken zu identifizieren, zu glauben, daß sie unzweifelbar das sind, was wir sind.

@gondolfino

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,,Wieviele Wahrheiten gibt es denn, die sich nicht anzweifeln lassen? Wahrscheinlichkeiten lassen sich immer anzweifeln, von daher steht diese Aussage schon auf wackeligen Beinen.“
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Ja und, es steht vielleicht wackelig aber steht.
Und nur darauf kommt es an.


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,,Und die Aussicht in die Zukunft, also daß sich an dieser Aussage auch nichts Ändern wird, ist sogar noch stärker zu bezweifeln. Wenn es irgendetwas gibt, das unbezweifelbar ist, dann ist das der Punkt an dem wir die Realität verspüren. Das Davor und Dahinter ist nur noch ein Gedanke mit dem wir uns von eben diesem Moment, den wir eigentlich gerade verspüren, ablenken.“
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Ja genau da sehe ich wichtigen einen wichtigen Punkt, in meiner ,,Annahme“ das wir die Realität selbst erschaffen. Du unterschätzt meine Gedankengänge, ich beschäftige mich seit nunmehr über ein Jahr damit, speziell mit dem Part des ,,Schöpfens“. Der genau an diesem Punkt den Du andeutest meiner Meinung nach stattfindet. Und richtig Gedanken sind in Gewisser weise ablenkung und haben meiner Sichtweise nach nicts mit dem Prozess zu tun....


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,,Kurz gesagt, die einzige Sache die sich nicht anzweifeln läßt ist die Gegenwart, der Moment, das Jetzt.“
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JA!
Und wer ist ohne den geringsten Zweifel im jetzt? aus Deiner Sicht ganz ohne Zweifel?


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,,Jetzt stellt sich die Frage, was ist es denn, das unbezweifelbar, die Wahrheit der Realität betrachten kann? Die Gedanken können es nicht sein, denn sie sind bereits geschehen wenn sie Gedacht werden oder haben sich noch nicht erfüllt.“
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Ja richtig was bleibt da übrig?
Ich weiß nicht ob ich mich da verständlich ausdrücke wenn ich sage, Bewusstsein das Du bist, und das ohne Gedanken und Wertungen nur wie ein Gefühl existent zu sein....


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,,Demnach läßt sich alles was unsere Gedanken hervorbringen anzweifeln, da sie keinen Ankerpunkt in der Realität haben, was für Ihre Funktion auch nicht nötig ist.“
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Richtig, und genau das tue ich ja im Grunde, ich versuche mich auf mein Gefühl zu verlassen. Weswegen stehe ich wohl sonst z.B der Logik skeptisch gegenüber...

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,,Der Fehler besteht eigentlich nur darin, sich mit diesen Gedanken zu identifizieren, zu glauben, daß sie unzweifelbar das sind, was wir sind.“
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Ich denke zu wissen wie Du das eigentlich meinst. Aber Dir sollte schon klar sein das dieser Satz auch ganz in meinem Sinne zu Interpretieren ist oder?


Und vielleicht noch eine Anmerkung Gedanken spielen eine untergeordnete Rolle in meiner Sichtweise. Nicht nach dem Motto ,,Gedanken erschaffen ….“ oder ähnliches...




@nocheinPoet

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Wenn Du Dir mal überlegen würdest, das Du Teil der Realität bist, und Du schon da sein musst, um diese zu erschaffen, würdest Du erkennen, das da echt ein Problem in Deiner Vorstellung ist. Was hat Dich erschaffen?
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Wenn Du mal verstehen würdest, von Deiner Kausalen Denkweise abzurücken.....
Warum muss mich etwas erschaffen? Ich war immer Da.
Ich bin alles was ist und alles was möglich ist zu allen Zeiten und darüber hinaus.
Ich bin Du und Du bist ich.... usw.... und Dinge die noch nicht erahnt werden und noch weiter darüber hinaus...


Weißt Du wir(Rasco und andere...) haben schon versucht Dir das Problem mit der Zeit verständlich zu machen, aber Du willst in Deiner Kausalen Kette verweilen. Du kannst Dir nichts anders vorstellen als das.
Du verweigerst jegliche Gedankengänge die darauf hinweisen das die ,,Zeit“ nicht den Stellenwert hat wie Du es Glaubst. Das macht es schwer Dir etwas wie Dein Paradox mit dem, ,,hast Du dich etwa selbst erschaffen?“ zu erklären.

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Das Du sagst das Du es weißt, muss nicht bedeuten, das Du es auch verstanden hast. Ich verstehe schon lange was Du mir sagen willst. Der Gedanke ist nun ja nicht neu, aber es ist so nicht zu halten. Ich habe Dir schon mal gesagt, das Du ja schon recht offen bist, und auch recht weit gegangen, aber Du wehrst Dich eminent nur noch ein wenig mehr mal in Erwägung zu ziehen. Du sagst ja selber, das Du nur ein Traum sein könntest, behagt Dir einfach nicht. Das mag auch mit anderen Bildern in Dir zu tun haben. Es ist ja auch nur ein Bild, es geht um die Relationen der Dinge, die Vorstellungen dessen auch, was Du glaubst das Du es bist, Deine Grenzen, die Vorstellung von dem was Du nicht bist, und was Ursache und Wirkung sind.
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Und ich verstehe was Du mir sagen willst.
,,Nur ein Traum“ ist so aber nicht mein Problem. Sondern allgemein fühle ich da einen Fehler.
Wenn etwas mich träumt, so träumt es trotzdem mich, und ich fühle und Denke das ich der Schöpfer bin usw...,und finde immer mehr Beweise in meinem Alltag dafür....

Ich weiß nicht ob Du meinen Gedankengang nachvollziehen kannst?

Anders gesagt finde ich es nicht nachvollziehbar das etwas mich Träumt, der selbst erkennt das er alles ist.
Wenn etwas so währe wie Du es beschreibst dürfte es Menschen wie mich nicht geben, die eben so fühlen und Denken und das wichtigste auch dementsprechend Handeln können....



Freundliche Grüße an euch Beide

@falkex3

Sers :)

Ich unterschätze niemanden, ich lass mich nur gerne überraschen ;)

Ich versuche einfach mal ein paar Aussagen zu machen und wir schauen inwiefern wir uns da verstehen können.

1. Ich spreche mal von 2 Ebenen, die Denkende und die Seiende.

2. Die Denkende existiert auf der Oberfläche des Seins, denn da Sie dazu fähig ist, sich als Gedanken der Zukunft und der Vergangenheit darzustellen, überzieht sie das Sein wie eine Schale. Man könnte fast sagen, die Zeit umhüllt das Sein, die Gegenwart.

3. In der Denkenden Ebene ist Realität das, was unsere Gedanken als erwiesen sehen möchten, zudem alles, was uns als Denkende und Fühlende Wesen ausmacht. In der Zukunft liegt Angst und Hoffnung und in der Vergangenheit unsere Zweifel und Erfolge.

4. Das Sein ist Gegenwart, und wird unter der Oberfläche verborgen, es wird vom Denken versperrt da das Denkende nicht dazu fähig ist, das Sein auch nur annähernd zu Denken. Dennoch fühlt jeder Mensch, ob bewusst oder unbewusst, daß er nicht seine Gedanken ist, sondern daß da Leben in einem steckt. Die Gedanken flüchten von einem Moment in den nächsten, ohne zu bemerken daß Sie es nicht sind, die sich selbst das Leben gaben.

5. Die Seiende Realität muss man beachten wollen. Denn da das Sein, nicht aus Gedanken besteht, sondern das ist, was Fähig ist sie zu beobachten, ohne sich Selbst für einen Gedanken zu halten, führt diese Beschreibung wieder in den Gedankenstrom zurück, aus dem wir uns jetzt versuchen zu lösen um still diesen Gedanken zu betrachten.

Über Punkt 5 darf übrigens gelacht werden, ich habs auch getan *gg*

Hier sind jetzt 2 Aussagen über mein Verständniss der Realität, die Denkende und die Seiende. So wie ich Dich jetzt verstanden habe, sprichst Du von der Seienden Realität und nicht wie ich annahm (nehmen wollte ;) ) von der Denkenden Realität.

Wenn es sich anhört, als wäre das Denkende etwas schlechtes, dann liegt das schlicht daran, das wir uns auf der Gedankenebene befinden. Gedanken finden sich selber in der Regel unheimlich gut und interessant. Das dürfen sie auch, solange sich das Selbst nicht mit Ihnen identifiziert.

Beobachtet man seine Gedanken ohne sie zu beurteilen, dann (wo Gedanken verständlicherweise Angst vor haben) lösen Sie sich nicht einfach auf. Sie sind immer noch da nur machen wir nicht den Fehler, uns für einen Gedanken zu halten.

So genug geschwafelt ;)

MfG
Gondolfino, mit einem kleinen Auszug aus seinem Jetzt.

@gondolfino

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1.Ich spreche mal von 2 Ebenen, die Denkende und die Seiende.
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Ja das würde ich genau so formulieren.

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Die Denkende existiert auf der Oberfläche des Seins, denn da Sie dazu fähig ist, sich als Gedanken der Zukunft und der Vergangenheit darzustellen, überzieht sie das Sein wie eine Schale. Man könnte fast sagen, die Zeit umhüllt das Sein, die Gegenwart.
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Die Gedanken sind für mich auch mehr etwas ,,oberflächliches“. Ich glaube nicht das sie für unsere tiefere Seins ebene von großer Bedeutung sind. Sie sind vielmehr Ausdruck unsres Glaubens an eine ,,objektive Realität“ oder anders gesagt an der Trennung und Differenzierung von allem. Unseren Kern aber berühren sie nicht.


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Das Sein ist Gegenwart, und wird unter der Oberfläche verborgen, es wird vom Denken versperrt da das Denkende nicht dazu fähig ist, das Sein auch nur annähernd zu Denken. Dennoch fühlt jeder Mensch, ob bewusst oder unbewusst, daß er nicht seine Gedanken ist, sondern daß da Leben in einem steckt. Die Gedanken flüchten von einem Moment in den nächsten, ohne zu bemerken daß Sie es nicht sind, die sich selbst das Leben gaben.
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Schön gesagt! Nur statt dem Wort ,,Leben“ würde ich ,,Bewusstsein“ verwenden.



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Die Seiende Realität muss man beachten wollen. Denn da das Sein, nicht aus Gedanken besteht, sondern das ist, was Fähig ist sie zu beobachten, ohne sich Selbst für einen Gedanken zu halten, führt diese Beschreibung wieder in den Gedankenstrom zurück, aus dem wir uns jetzt versuchen zu lösen um still diesen Gedanken zu betrachten.
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Toll! :)
Du beschreibst hier das pure Bewusstsein ohne Wertung oder Gedanken. Und ich habe nicht gelacht. ;)

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Hier sind jetzt 2 Aussagen über mein Verständniss der Realität, die Denkende und die Seiende. So wie ich Dich jetzt verstanden habe, sprichst Du von der Seienden Realität und nicht wie ich annahm (nehmen wollte ) von der Denkenden Realität.
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Ja und ich spreche von meinem inneren Gefühl was nicht an die Gedanken gekoppelt ist und, sich nur schwer in oder zum teil auch garnicht in unsere ,,Gedankenwelt“ übersetzen lässt. Ich hoffe immer das meine Gesprächspartner ebenso das fühlen können wie ich, meist aber vergebens....

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Wenn es sich anhört, als wäre das Denkende etwas schlechtes, dann liegt das schlicht daran, das wir uns auf der Gedankenebene befinden. Gedanken finden sich selber in der Regel unheimlich gut und interessant. Das dürfen sie auch, solange sich das Selbst nicht mit Ihnen identifiziert.
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Ja eigentlich ja Du hast recht das hört sich wirklich so an. Aber sie sind wichtig um die Trennung weiter zu erhalten oder sind sogar direkter Ausdruck der Trennung, und haben damit im Gewissen Sinne ihren Sinn. Dazu sollte ich vielleicht noch anmerken das ich glaube das, wir(ich) selbst diese Trennung in veranlassen sozusagen freiwillig.


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Beobachtet man seine Gedanken ohne sie zu beurteilen, dann (wo Gedanken verständlicherweise Angst vor haben) lösen Sie sich nicht einfach auf. Sie sind immer noch da nur machen wir nicht den Fehler, uns für einen Gedanken zu halten.
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Ich glaube das alle Menschen sich hinter ihren Gedanken verstecken, unter anderem aus dem von mir weiter oben genannten Grund.

Die Angst die Du dort beschreibst könnte die Angst sein vor sich selbst, Gesetz dem Fall das jemand versucht sein wahres Selbst zu finden.


Mit freundlichen Grüßen :)