Vergangenheit ist unbestimmt, gibt es eine Wirklichkeit?

@geraldo:

Ich meinte damit auch nicht nur die Berechnung. Wobei ich mirjetzt
aber nicht ganz sicher bin, ob Du mit Deiner Äusserung die Kausalität in Fragestellen
willst...

@ilchegu:

Das Menschen einen freien Willen haben, ist meines Erachtens einereine Erfindung. <---- und das hier ist DEINE Erfindung :D

@geraldo

und das hier ist DEINE Erfindung

Nein, das ist meineErfahrung. Denn würde es einen freien Willen geben, dann hätte ich meinen Account hierschon längst löschen lassen :D

@c12h22o11:

Wobei ich mir jetzt aber nicht ganz sicher bin, ob Du mit DeinerÄusserung die Kausalität in Frage stellen willst...

In gewisser Weise ja,da ich sie zwar zweifellos für eine Wirklichkeit halte, aber keine absolut gültige,sondern eine, die ebenso auf Glauben basiert. Wenn die einzige Zeit die Gegenwart ist, soist Ursache gleich Wirkung und Wirkung gleich Ursache.

@ilchegu:

Denn würde es einen freien Willen geben, dann hätte ich meinenAccount hier schon längst löschen lassen

Was dann aber eher mit DeinerDefinition von 'freier Wille' zu tun hat - findest Du nicht?

@geraldo

Natürlich ist es, wie das meiste andere auch, eine Frage derDefinition.

Ich meinte de in dem Sinne, wie es in folgendem Artikel in der PMstand:

Unterstützung erhalten die Physiker überraschenderweise von ganzanderer Seite: von den Hirnforschern. Diese haben aus ihren Experimenten einen Schlussgezogen, den die meisten von uns als haarsträubend empfinden: Die Menschen haben keinenfreien Willen! Haarsträubend deshalb, weil der freie Wille zu den Grundfesten desMenschseins gehört. Die Tatsache, dass wir nicht wie ein Automat unseren Instinktenunterworfen sind, unterscheidet uns doch wesentlich von den Tieren.


http://www.pm-magazin.de/de/heftartikel/ganzer_artikel.asp?artikelid=969 (Archiv-Version vom 04.04.2005)

@geraldo:

Somit würdest Du allerdings einem "Kausalitäts-Nihilsten" dieMöglichkeit einräumen, Wirkung ohne Ursache zu erfahren bzw. umgekehrt. Und wenn man denGedanken mal noch weiterspinnt, gäbe es für diese Person letztendlich keinen Unterschiedzwischen Vergangenheit und Gegenwart.

Der Threadersteller möge mir verzeihen, aber dem Titel:

Vergangenheit istunbestimmt, gibt es eine Wirklichkeit

Kann ich nichts Sinnvolles abgewinnen.
Ist die Vergangenheit doch nichts anderes als eine vergangene Gegenwart bzw Zukunftdie nur eine andere chronologische Position einnimmt keineswegs aber von ihrer Essenz hergesehen.

In Folge dessen ist sie auch weder wirklicher noch unwirklicher alsGegenwart oder Zukunft.
Was sollte also der Begriff Wirklichkeit in dem Zusammenhangfür eine besondere Bedeutung haben ?

Natürlich gibt es eine Wirklichkeit, aberes gibt kaum Menschen die sie in ihrem ganzen Umfang erfassen können.
Da dies starkvon der jeweiligen Wahrnehmungs- bzw Erkenntnisfähigkeit des Einzelnen abhängig ist.
Eine subjektive Wirklichkeit also.
Durchaus nicht zwangsläufig unrichtig zwar,aber eben nur ein Teil des Ganzen - eine Teilwahrheit.

Auf dieser Basis aberüber Wirklichkeit und Wahrheit diskutieren zu wollen ist müßig.
Da Wahrnehmungs- undErkenntnisfähigkeit bei jedem Menschen unterschiedlich weit entwickelt ist.

Werallerdings denkt, daß die Wahrnehmungsmöglichkeit des Menschen grundsätzlich durch seinbiologisch optisches Sehvermögen und dessen Interpretation begrenzt wird, der irrtgewaltig......allerdings weiß er es aber auch nicht besser und kann nur so argumentieren.

So weit so gut, wenn sie nur nicht immer wieder dazu tendieren würden ihreFähigkeiten alls allgemeingültiges Limit darzustellen (mit Unterstützung undEiverständnis der Wissenschaft natürlich, da sie ähnlich beschränkt sind) und alles wasdarüber ist, in den Bereich des Lächerlichen abzuschieben.

Nun sie leiten dasRecht dazu ab, weil sie sich in der Mehrheit befinden.
Aber wann gab es je eineÜbereinstimmung von Quantität und Qualität ?

Man kann einem blinden keine Farbeerklären, da kann man diskutieren wie man will.
Die geistige Wahrnehmungsfähigkeitwird - dort wo sie nicht entwickelt ist - im Ansatz bereits unterdrückt, so lehrt es dieGesellschaft und so macht sie es ihren Kindern tagtäglich vor.

Und das ist dieeigentliche Krankheit des Menschen, die Unterdrückung des Menschengeistes und damit deseigentlich einzig wirklich menschliche an ihm.

Scharlatane zu überführenbedeutet nicht, daß es nicht auch noch andere tatsächlich Begabte gibt.
Aber mit denEntlarvungen kann man das Volk im Denken erziehen und von den tatsächlich ungeklärten"mysteriösen" Vorfällen ablenken.

Wer allerdings denkt, daß die Wahrnehmungsmöglichkeit des Menschen grundsätzlich durchsein biologisch optisches Sehvermögen und dessen Interpretation begrenzt wird, der irrtgewaltig......allerdings weiß er es aber auch nicht besser und kann nur soargumentieren.

Allerdings beschränkt sich unser Wahrnehmungsvermögen nichtnur auf die Optik, wir haben ja auch noch andere Sinnesorgane als die Augen.. Aber unserebiologischen Sinnesorgane beschränken natürlich unsere Wahrnehumgsmöglichkeit der Welt.

@ilchegu

Allerdings beschränkt sich unser Wahrnehmungsvermögen nicht nur aufdie Optik, wir haben ja auch noch andere Sinnesorgane als die Augen..

Richtig, die waren da natürlich mit eingeschlossen, aber das hätte man sich auchdenken können...nun, Du vielleicht nicht.....

Aber unsere biologischenSinnesorgane beschränken natürlich unsere Wahrnehumgsmöglichkeit der Welt.

Deine ! Sinnesorgane beschränken Deine ! Wahrnehmung.
Nicht unsere !

Aber das kannst Du natürlich nicht verstehen.
Kannst Dir ja mal Gedanken darübermachen, wieso Du im Traum riechen , schmecken, hören und sehen kannst, obwohl Dir DeineSinnesorgane eigentlich etwas ganz anderes übermitteln müßten ?

Man kann sogarDinge träumen die im Gehirn noch nicht gespeichert wurden.
Aber komm mir jetzt nichtmit den üblichen nichtssagenden wissenschaftlichen Erklärungen......

@taothustra1
Natürlich gibt es eine Wirklichkeit, aber es gibt kaum Menschen diesie in ihrem ganzen Umfang erfassen können.
Da dies stark von der jeweiligenWahrnehmungs- bzw Erkenntnisfähigkeit des Einzelnen abhängig ist.
Eine subjektiveWirklichkeit also.
Durchaus nicht zwangsläufig unrichtig zwar, aber eben nur ein Teildes Ganzen - eine Teilwahrheit.

Mit Sicherheit können wir nicht die ganzeWirklichkeit erfassen, das stimme ich Dir zu. Unser Wissen - und nicht nur unsereWahrnehmung - wird immer unvollständig bleiben. Wir können nur versuchen, uns derWirklichkeit immer weiter anzunähern.

Ich denke nicht, dass es eine subjektiveWirklichkeit gibt. Unsere Wahrnehmung der Wirklichkeit ist subjektiv.

@ilchegu:

Ich kenne diese Perspektiven, wie Du sie hier beispielhaft aus der PMzitierst. Ich meine, dass diese Sicht eine kurzsichtige und eindimensionale weil reinmaterialistische ist, die in ihrer Konsequenz zuende gedacht bedeutet, dass wir nichtsweiter als ein wandelnder Organkomplex mit neurochemischen Vorgängen sind. Siehst Duselber Dich so?


@c12h22o11:

Somit würdest Du allerdings einem"Kausalitäts-Nihilsten" die Möglichkeit einräumen, Wirkung ohne Ursache zu erfahren bzw.umgekehrt. Und wenn man den Gedanken mal noch weiterspinnt, gäbe es für diese Personletztendlich keinen Unterschied zwischen Vergangenheit und Gegenwart.

DieFrage ist, ob die Art, wie wir gegenwärtig Kausalität erfahren, eine mögliche Form derWahrnehmung unseres Bewusstseins ist, und inwieweit wir in der Lage sind, diese zuverändern. So utopisch, wie das momentan auch scheint, aber ich würde es nichtausschliessen, dass wir die Möglichkeit tatsächlich haben, uns irgendwann auch in derWeise zu erfahren, wie Du das hier beschrieben hast.

@taothustra1

Deine ! Sinnesorgane beschränken Deine ! Wahrnehmung.
Nichtunsere !

Aber das kannst Du natürlich nicht verstehen.

Allerdingsverstehe ich das nicht. Kannst Du vielleicht UV-Licht sehen oder Ultraschall hören? Undich meine natürlich ohne Hilfsmittel oder Drogen... ;)

Und das ist die eigentliche Krankheit des Menschen, die Unterdrückung desMenschengeistes und damit des eigentlich einzig wirklich menschliche an ihm.

Scharlatane zu überführen bedeutet nicht, daß es nicht auch noch andere tatsächlichBegabte gibt.
Aber mit den Entlarvungen kann man das Volk im Denken erziehen und vonden tatsächlich ungeklärten "mysteriösen" Vorfällen ablenken.

Wirklichstichhaltige Argumente, tao!

@geraldo
Ich meine, dass diese Sicht eine kurzsichtige und eindimensionale weilrein materialistische ist, die in ihrer Konsequenz zuende gedacht bedeutet, dass wirnichts weiter als ein wandelnder Organkomplex mit neurochemischen Vorgängen sind. SiehstDu selber Dich so?

Warum ist die materialisticher Erklärungsansatz derWirklichkeit kurzsichtig? Kannst Du das bitte nit Argumenten belegen. Ich halte es fürdurchaus denkbar, dass Geist, Bewußtsein eine Funktion eben dieser "neurochemischen" Vorgänge ist.

@geraldo:

Womit dann aus "Ich denke, also bin ich" so etwas wie "Ich werdedenken, also war ich" entsteht. Sorry, aber da unsere ganze Wahrnehmung nun mal aufKausalität aufgebaut ist (jede Wahrnehmung hat eine Ursache), kann man wohl kaum beidesvoneinander entkoppeln, da sich somit die Wahrnehmung selbst als akausale Empfindung adabsurdum führen würde. Ein wunderbares Paradoxon. ;)

@ilchegu:
Versuch es gar nicht erst.
Du "verstehst" ihn sowieso nicht. ;-)


@Topic:

Ist es nicht so, dass man sich die Zeit wie 2 Kegel vorstellenkann, die aufeinander mit der Spitze zugewandt liegen?
Und dort, wo die Spitzen sichtreffen, ist die Gegenwart, also der Moment, wo alle Wahrscheinlichkeiten zusammenfallenin eine einzige Möglichkeit?

hm...nach der Viele-Welten-Theorie wäredie Vergangenheit unseres Universums jedenfalls genauestens determiniert.

So nun aber.

Erstmal ein paar Annahmen:

1. Was wir als Gegenwartbezeichnen ist eigentlich schon immer Vergangenheit, wir können nichts messen oderWahrnehmen, was nicht mindestens schon 5,39121*10^-43 s
vorbei ist. Ich bin überLicht aus der Vergangenheit darauf gekommen. Um etwas messen zu können, muss es irgendwiezu Messgerät kommen, und das dauert eben zumindest einen klitzekleinen Augenblick.

2. Wir haben gesagt, dass die physikalischen Gesetze auch in der Vergangenheitdieselbe Gültigkeit besitzen. Gibt es einen unbestimmten Zustand der Natur, so wird ernicht alleine dadurch absolut deterministisch bestimmt, dass er vergangen ist. Wenn demnämlich so wäre, wäre Position und Geschwindigkeit absolut determiniert, das heißt auchwenn wir nicht beides genau erfahren könnten, wäre es dennoch bestimmt. Im Sinne nichtwissen können heißt nicht, das es auch noch nicht entschieden ist.

3. Wenn icheinen unbestimmten Zustand in der Natur beobachte, (Spukhafte Fernwirkung) und das übereinen bestimmten Zeitraum, ist er über den gesamten Zeitraum eben unbestimmt. Er ist zumZeitpunkt x unbestimmt und eben auch zum Zeitpunkt x-y. Die Vorstellung er wäre in derVergangenheit auf einmal schon bestimmt ist ja unlogisch.

Wenn ich nun eineMessung eines solchen Photons durchführe, wird mit einmal auch die Vergangenheitbestimmt. Dir Wirklichkeit läuft also durch die Zeit zurück und bestimmt dann den Zustandauch in der Vergangenheit. Ich spreche von Einsteins spukhafte Fernwirkung, welche jaeben als unbestimmter Zustand in der Physik bezeichnet wird. Ich habe hier glaube ichdazu schon mal einen Link angegeben. Es gibt keine verborgende Variabel, und es kann auchkeine geben, was auch ein kluger Kopf begründet hat, müsste man in dem Link finden.

Ich denke ein Problem ist, das man von einer Absolutheit der Existenz einer Realitätausgeht. Aber so wie ich das sehe, existieren eben die Dinge immer nur in Abhängigkeit zuanderen. Ein Elektron schwimmt sozusagen auf den Gesetzen des Universums, welche seineMasse usw. festlegen. Ich bestreite also, dass es etwas wie eine absolute physikalischeRealität gibt.

So und nun kommt Ihr wieder.