Vergangenheit ist unbestimmt, gibt es eine Wirklichkeit?

@sarasvati23
"Das einzige Deterministische sind die physikalischen Gesetze,die
überall im gesamten Universum die gleiche Gültigkeit haben."

Wie schonGeraldo
anmerkte, ist nicht sicher, ob das gesamte Universum gleich beschaffen ist.Zudem ist
fraglich, ob die „physikalischen Gesetze“ sich nicht im Laufe der Zeitändern.


"Alles andere wird zunehmenst von Chaos und Zufall bestimmt."

Was ist den
alles andere, wenn die physikalischen Gesetze überall im Universumgelten? Chaos kann
auch aus „determinierten“ Vorgängen entstehen: Ein Doppelpendelunterliegt recht
einfachen mechanischen „Gesetzen“, trotzdem schwingt es nach kurzerZeit nicht
vorhersagbar chaotisch.

"Der Galube an Newtons vorhersehbarenUhrwerkuniversum
wurde jedenfalls schon längst abgelegt. "

Das Universum magnicht vorhersehbar
sein, trotzdem kann es determiniert sein.


@geraldo
"Übrigens... Zufall
und Chaos wird alleine von der Physik nicht angenommen. "

Was bringt Dich zu
dieser Ansicht? Wenn ich mich nicht täusche, beschäftigt sichdie Physik durchaus mit dem
Chaos. In der Astrophysik spielt Chaos auch eine Rolle beiden Planetenbahnen.
Chaotisches Verhalten findet sich auch in Wind- oderWasserströmungen.



@nocheinPoet
"Wenn es keine absolut genauenInformationen über einen Zustand
gibt, können wir nur Möglichkeiten eine Zukunftberechnen, nicht aber die einzig wahre.
Wenn es aber an dem ist, gilt das auch für dieVergangenheit, die „Gegenwart“ beinhaltet
eben nur eine bestimmte Menge anInformationen, in welche Richtung wir nun rechen ist
egal."

Versuchen wir'smal so: Ich stimme Dir insoweit zu, als dass weder die
Zukunft noch die Vergangenheitvollständig berechenbar ist. Wir können offenbar die
Vergangenheit (und auch dieGegenwart!) nicht komplett erfassen. Aber wird deswegen die
Vergangenheit unbestimmt?

Wenn der beta-Zerfall tatsächlich zufällig ist, dann
ist die Zukunft nichtvorhersagbar, meinetwegen nicht determiniert. Nehmen wir mal ein
radioaktives Isotop.Es zerfällt oder auch nicht. Nun nehmen wir mal an, es ist gestern
um 13:34:22 Uhrzerfallen. Jemand hat die dabei entstehenden Gamma-Quanten gemessen und
ein Protokollder Messung angefertigt. Das kann ich mir heute ansehen und somit weiß ich,
dassgestern ein Isotop zerfallen ist. Die Vergangenheit erscheint mir festgelegt.Was
aber, wenn wir ein Isotop, das vor 100.000 Jahren zerfallen ist, betrachtenwollen. Mit
Sicherheit können wir das heute nicht mehr feststellen. Ich bin aber derAnsicht, der
Zerfall hat stattgefunden, die Vergangenheit ist immer noch festgelegt. Mir erscheinen
Vergangenheit und Zukunft asymmetrisch.

Gruß, aleph1

@aleph1

Ich habe so irgendwie den Eindruck, dass Du nicht so recht auf meineArgumentationskette einsteigen magst. Woran mag das nur liegen :)

Noch mal kurzzu Erinnerung:

Die Korrelation zeigt einen wirklich nicht entscheidenden Zustandin der Natur.

Diese Theorie dazu wurde bisher nicht falsifiziert. (Ich liebedieses Wort. :))

Ich sage, dass wenn dem so ist, das dann auch für dieVergangenheit zählt.

Gehen wir mal anders daran und fangen mal einfacher an.

Gibt es eine wirkliche reale physikalisch existente Vergangenheit?

Oder ist es nur eine Berechung auf Grundlage von Werten der Gegenwart?

Existiert wirklich was außer dem jetzt? Als ich das mal behauptet habe, so Einsteinund die nicht Gleichzeitigkeit von Ereignissen, hast Du Dich ja dagegen gewährt, ob Dunun die Aussage an sich bestritten hast, sie mal dahingestellt, aber meine Argumentationdazu hast Du hemmungslos vernichtet.

Ich denke mal das ist deswegen eineinteressante Frage, weil wir den Zeitpfeil physikalisch auch ohne Probleme umdrehenkönnen. Du weist bestimmt worauf ich raus möchte. Es gibt keinen physikalischenUnterschied zwischen einem Zukünftigen und einem Vergangen Ereignis. Bis auf den, das Dusagst der letztere wäre determiniert.

Eine statistisch determinierteVergangenheit, ein freundliches Kompromissangebot meiner seitens gefiel Dir ja auch nichtso recht.

Ich sehe wirklich keinen Hinweis darauf das, das was für zukünftigpotenzielle Ereignisse gelten soll, nicht für vergangen gelten soll. Ich weis, das Dirdas klar ist, und nicht so recht schmecken mag, deswegen hast Du Dir ja auch ein wenigZeit gelassen mir zu antworten.

Dazu mal eben was zitiert:

Systematisch können zum Thema Determinismus und Zeit folgende Positionen bezogenwerden:
1. Die Vergangenheitsaussagen seien einerseits, soweit wahr, notwendigwahr, und soweit falsch, notwendig falsch. Viele Zukunftsaussagen seien andererseitskontingenterweise wahr bzw. falsch. Wer so denkt, hält die Vergangenheit für etwas Realesund die Zukunft für etwas noch Virtuelles. Dies war der Standpunkt von Aristoteles.

2. Alles Wahre, was über die Zukunft ausgesagt werden könne, sei genausonotwendig, wie jede wahre Aussage über die Vergangenheit. Wer so denkt, hält sowohl dieVergangenheit als auch die Zukunft für etwas (bereits) Reales und ist deswegen einDeterminist. In puncto Zeitlogik waren die meisten Scholastiker dieser Meinung.Prominenteste Vertreter dieser Ansicht waren Peter Abaelard und Wilhelm von Ockham.

3. Die Wahrheit der Vergangenheits- und der Zukunftsaussagen sei gleichermaßenunbestimmt. Demnach hänge sogar die Wahrheit von Vergangenheitsaussagen, gleich als hättees sich um Zukunftssätze gehandelt, von unserem Wissen und Handeln ab. Wer so denkt, hältdie Vergangenheit und die Zukunft jeweils für Irreales und ist ein Indeterminist. Diemeisten Ansätze der byzantinischen Zeitlogik tragen dieser Position Rechnung. In derScholastik wurde diese nur selten vertreten, etwa von Raimund Lull und Robert Holcot (aufHolcot machten uns in dieser Hinsicht dankbarerweise die Kollegen des Würzburger SPP1173-Teilprojekts aufmerksam). Prominentester Befürworter dieser Ansicht in Byzanz warMichael Psellos.

4. Die Wahrheit der Vergangenheitsaussagen sei unbestimmt,der Zukunftsaussagen aber bestimmt. Diese Position ist extrem kontraintuitiv, und mitdieser hat sich unseres Erachtens niemand, ob im Mittelalter oder in der Neuzeit,beschäftigt. Deshalb befassen wir uns nicht damit.
Bezieht man die drei erstenPositionen sowie die Grundmodelle der linearen sowie der zirkulären Zeit auf diemittelalterliche Diskussion, so ergeben sich folgende (vorübergehende) Feststellungen,die uns als Arbeitshypothesen dienen:

A. In der Dogmatik und in der Logikwurde im Westen spätestens seit dem Hochmittelalter der Gedanke der linearen Zeitpropagiert; im Osten herrschte dagegen in den gleichen Disziplinen der Gedanke derzirkulären Zeit.

B. Der byzantinische Aristotelismus vertrat die Ansicht,dass die Wahrheit der Zukunftsaussagen und der Vergangenheitsaussagen unbestimmt ist. DieUnbestimmtheit der Vergangenheit stellt in der byzantinischen Philosophie eineüberraschende Abweichung von Aristoteles dar. Die Scholastik hielt dagegen dieVergangenheitsaussagen für bestimmt (was typisch aristotelisch ist) und dieZukunftsaussagen genauso (was wiederum eine Abweichung vom Aristotelismus darstellt).

C. Die spätbyzantinische und die karolingische Welt entwickelten sich aufunterschiedlichen Wegen fort, indem sie völlig verschiedene Vorstellungen über dieZukunft und im Allgemeinen über die Zeit hatten.


So und nun ein Linkder Deine These stützt, ich bin ja gar nicht so:

Kausalität gerettet

Jetzt muss ich mich hier schon selber ausargumentieren, so was.

Dir istklar, dass ich dem so nicht zustimme. Ich finde dass man erstmal klären musste was dennun wirklich existent ist, und ob wenn etwas nicht mehr existiert, wir sagen können essei deterministisch. Ich sage ja nicht, dass es nicht determiniert war, sondern späternun wieder nicht mehr ist.
Solange dasselbe dabei rauskommt, können es ebenunterschiedliche Wirklichkeiten gewesen sein, wir können gerne statistische Aussagendarüber machen, aber eben nicht, das sei die einzig wirklich wahre Vergangenheit zumjetzt.

Es gibt sogar Doppelspaltexperimente, die einen bereits klar entschiedenZustand, wieder unbestimmt werden kann. Im nach herein wird ein gemessener Zustand alsoeine Aussage über die Vergangenheit wieder unbestimmt. Der Artikel steht im Spektrum derWissenschaft, habe ihn aber leider noch nicht wieder gefunden, aber ich sage Dir wenn, Dudann aber … :)

So nun muss ich weiter basteln.

@ocheinPoet

Es gibt keinen physikalischen Unterschied zwischen einemZukünftigen und einem Vergangen Ereignis. Bis auf den, das Du sagst der letztere wäredeterminiert.

Es gibt sehr wohl einen physikalischen Unterschied, zwischeneinem zukünftigen und einem vergangegen Ereignis. Siehe z:b: den zweiten Hauptsatz derThermodynamik: Die Entropie nimmt in einem abgeschlossenen System im Laufe der Zeit immerzu.

Wenn man einen Ofen einschaltet, wird es deswegen auch immer in der Zukunftwarm, und nicht in der Vergangenheit. Die Symmetrie zwischen Zukunft und Vergangenheitist damit also gebrochen.

Zusätzlich haben wir über die VergangenheitInformationen, die wir über die Zukunft nicht haben, weil die Vergangenheit eben schonpassiert ist. Wir können (zur Zeit) nicht vorhersagen, wann morgen ein ß-Zerfallstattfindet, wir wissen aber, wann er gestern stattgefunden hat. Deswegen ist dieVergangenheit nicht so unbestimmbar, wie die Zukunft.

Wir wissen nicht, was in2000 Jahren sein wird, aber wir wissen zum Teil, was vor 2000 Jahren passiert ist.

Ich sehe wirklich keinen Hinweis darauf das, das was für zukünftig potenzielleEreignisse gelten soll, nicht für vergangen gelten soll.

Nehemn wir mal an,Du würdest Lotto spielen. Vor der Ziehung der Zahlen ist es unbestimmt, ob Du etwasgewinnst. Nach der Ziehung ist es aber bestimmt, weil es dann bereits passiert ist.

@ilchegu

Ja der zweiten Hauptsatz der Thermodynamik, bereitet mir noch ein paarProbleme, erzähl mal aleph1 nichts davon. :)

Ich sehe da aber auch kein KOKriterium drin. Was sagst Du den zu der Frage, ob Vergangenheit überhaupt existiert,außer in unseren Vorstellungen und der Möglichkeit sie bis zu einer gewissen Genauigkeitzu berechnen?

ilchegu schreibt:

Wenn man einen Ofen einschaltet, wird es deswegen auchimmer in der Zukunft warm, und nicht in der Vergangenheit.

Gerne möchteich einfach kurz diesen Satz aus dem Zusammenhang herausreisen, man verzeihe mir.Vielleicht wird der Ofen nicht in der Zukunft warm, sondern er verlässt nie die Gegenwartund in dieser Gegenwart ändert sich aber sein Zustand? Somit gäbe es weder Vergangenheitnoch Zukunft, sondern nur eine Umformung in der Gegenwart und unsere Erinnerungen an diebisherigen Umformungen. Die Vergangenheit und Zukunft würden somit nur in unseremGedächtnis existieren. Also keine Entwicklung von A nach B, sondern eine Umformung imJETZT.

Hier hätte nocheinPoet mit seinem Einganstext im diesem Thread recht, dieVergangenheit lässt sich nur durch das bestimmten, was in unserem Gedächtnis oder in denInformationen der Materialien in der Gegenwart herauszulesen ist. Verändern sich dieseMaterialien oder gibt es keine Erinnerungen mehr an einen ursprünglichen Zustand, istdieser vollständig aus dem Bewusstsein der Vergangenheit verschwunden.

ABER:

Dennoch können wir sagen, wir kennen die Vergangenheit sehr gut in dem Sinne,dass sie alle Möglichkeiten und Potentiale in sich enthält, welche eben in einermateriellen Welt möglich sind und zum Ausdruck gebracht werden können. Indem wir in derGegenwart die Materie und ihre Möglichkeiten erkennen, wissen wir, wie sie sich weiterhinin der Gegenwart verhalten und verwandeln wird.

Ob aus dem Material nun eineVase oder eine Blume geformt wird, können wir vernachlässigen, wenn wir wissen, dass dieMaterie jede beliebige Form annehmen kann, ist in dieser Wahrheit die Vase und die Blumeenthalten, aber einfach nicht ausgeformt, könnte aber jederzeit wieder in der Gegenwartähnlich auftauchen. Also alles, was mit Bauklötzen möglich ist zu bauen ist dieVergangenheit und Zukunft, sprich das bauen in der Gegenwart.

Darum denkeich, wir können in der Gegenwart die gesamte Vergangenheit und Zukunft erkennen als dieSumme aller Potentiale die möglich sind in der materiellen Welt. Also zum Beispiel allenur möglichen Formen, alle nur möglichen Wärme- und Kältezustände, alle nur möglichenFarben, Geräusche etc. etc. in unendlicher Kombinationskraft.

@c12h22o11

Ja, aber die Vergangenheit liegt in Deiner Erinnerung, die Frage istaber, ob es eine feste physikalische Vergangenheit gibt. Stell Dir die Scheiben einesBrotes vor. Der Schlag mit dem Hammer zu Zeitpunk wo Du Dich selber kasteist, ist mal soeine Scheibe. Der Morgen danach, an dem Du dann Dein Werk in Form eines bunten Fleckesauf Deinem Schenkel betrachtest, ist eben wieder so eine Scheibe. Du wanderst als vonScheibe zu Scheibe.

Die Frage ist, gibt es immer nur eine Scheibe?

Hatwer die Scheiben der Vergangenheit aufgegessen?

Gibt es schon Scheiben in derZukunft?

Welche Dicke, haben diese Scheiben, gibt es eine Mindestdicke?

Kann man, wenn man eine Scheibe der Vergangenheit hat, soweit es sie dann noch gibt,und sie neben eine der Gegenwart oder Zukunft legt, physikalisch einen Unterschiedausmachen?

Was sagst Du den zu der Frage, ob Vergangenheit überhaupt existiert, außer in unserenVorstellungen und der Möglichkeit sie bis zu einer gewissen Genauigkeit zu berechnen?

Wenn man die Relastivitätstheorie ernst nimmt, muss man nach meiner Meinung auchDinge wie Zukunft und Vergangenheit als real betrachten, denn die RT definiert undbeschreibt diese Begriffe sehr genau.

Wenn wir mit einem Teleskop heute eineSupernova beobachten, so wissen wir, dass diese vor langer Zeit irgendwo stattgefundenhat, in unserer Vewangenheit. Weil das Licht aber bis heute gebraucht hat, um zur Erde zugelangen, können wir die Supernova erst heute sehen.

So eine Scheibe wäre übrigens dann so was wie ein 3D-Foto, eingefroren ohne Veränderung.

Hm, Licht der Vergangenheit, guter Ansatz ....

@manjatu

Deiner letzten Aussage, kann ich erstmal so zustimmen.

@manjatu

Die Vergangenheit und Zukunft würden somit nur in unserem Gedächtnisexistieren.

Dagegen spricht ganz klar die Relativitätstheorie. Denn was füreinen Boabachter in einem Bezugssystem Gegenwart ist, kann für einen Beobachter in einermanderen Bezugssystem bereits Vergangenheit oder noch Zukunft sein.

Also kannunsere Vergangenheit nicht nur in unserem Gedächtnis existieren, sonst könnte sie janicht gleichzeitig für einen anderen Beobachter die Gegenwart sein.

Moin nocheinpoet,

Ich habe so irgendwie den Eindruck, dass Du nicht so rechtauf meine Argumentationskette einsteigen magst. Woran mag das nur liegen

Komisch, ich war der Ansicht, ein Argument für eine „bestimmte“ Vergangenheitvorgebracht zu haben. Vielleicht habe ich mich aber auch unverständlich ausgedrückt.

Die Korrelation zeigt einen wirklich nicht entscheidenden Zustand in derNatur.
Diese Theorie dazu wurde bisher nicht falsifiziert. (Ich liebe dieses Wort.)

Was meinst Du mit Korrelation? Die Umbestimmtheitsrelation? Ich wollte sienicht in Abrede stellen. Nehmen wir also an, es gibt nicht bestimmte (determinierte)Vorgänge in der Natur. Du bringst ja gern als Beispiel den Neutronenzerfall, der beimZerfall radioaktiver Isotope eine Rolle spielt (beta-Zerfall). Genau deswegen hatte ichmein Beispiel gewählt. Der Zerfall ist nicht vorhersagbar, und – gehen wir mal davon aus– nicht determiniert. Also zerfällt ein Isotop entweder oder nicht. Die einzige Aussage,die ich machen kann, ist eine statistische: Nach der Halbwertszeit des Isotops sind dieHälfte der Atome des Isotops zerfallen. Über ein bestimmtes Atom kann keine Aussagegemacht werden. Ich stimme Dir zu, die Zukunft kann (vorläufig) als nicht determiniertbetrachtet werden.

Ich sage, dass wenn dem so ist, das dann auch für dieVergangenheit zählt.

Dies ist nun eine Behauptung und Du versuchst, diesedurch die Quantenphysik zu stützen.

Gibt es eine wirkliche reale physikalischexistente Vergangenheit?

Ja, die gab es, als nämlich die Vergangenheit dieGegenwart war.

Oder ist es nur eine Berechung auf Grundlage von Werten derGegenwart?

Unser Wissen von der Vergangenheit kann nur unvollständig sein,da gebe ich Dir recht. Aber das heißt noch nicht, dass die Vergangenheit damit schonunbestimmt ist.

Existiert wirklich was außer dem jetzt? Als ich das malbehauptet habe, so Einstein und die nicht Gleichzeitigkeit von Ereignissen, hast Du Dichja dagegen gewährt, ob Du nun die Aussage an sich bestritten hast, sie mal dahingestellt,aber meine Argumentation dazu hast Du hemmungslos vernichtet.

VonGleichzeitigkeit kann man laut Relativitätstheorie nur innerhalb eines Inertialsystemssprechen, vorausgesetzt die Welt ist lokal.

Ich denke mal das ist deswegeneine interessante Frage, weil wir den Zeitpfeil physikalisch auch ohne Probleme umdrehenkönnen. Du weist bestimmt worauf ich raus möchte. Es gibt keinen physikalischenUnterschied zwischen einem Zukünftigen und einem Vergangen Ereignis. Bis auf den, das Dusagst der letztere wäre determiniert.

Leider gibt es irreversible Vorgänge,der Zeitpfeil ist gerade nicht umkehrbar. Er wird durch den 2. Hauptsatz derThermodynamik gerichtet. Ich denke, für die Vergangenheit ist es egal, was wir von ihrwissen. Eine Vase, die vor 3000 Jahren zerbrochen, ist auch dann zerbrochen, wenn wir esnicht wissen (können). Insofern betrachte ich die Vergangenheit als festgelegt und nichtmehr änderbar oder unbestimmt.

Eine statistisch determinierte Vergangenheit,ein freundliches Kompromissangebot meiner seitens gefiel Dir ja auch nicht so recht.

Muß es ja auch nicht, oder ;-))



Ich bin mir der unterschiedlichen Positionen durchaus bewußt. Trotzdem sei mir eineAnmerkung erlaubt: Die Aussagen über die Zukunft oder die Vergangenheit sind dann undgenau dann wahr, wenn ein Ereignis auf das sich die Aussage bezieht, stattgefunden hatoder stattfinden wird. Häufig können wir nicht entscheiden, ob eine Aussage wahr oderfalsch ist, insofern kannst Du mich unter 3. einordnen. Aber egal, was ich von derVergangenheit wissen kann, ein vergangenes Ereignis hat stattgefunden, es ist somitfestgelegt.


So und nun ein Link der Deine These stützt, ich bin ja garnicht so:

Danke, danke, aber ich kann schon selbst argumentieren ;-)))

Dir ist klar, dass ich dem so nicht zustimme. Ich finde dass man erstmal klärenmusste was den nun wirklich existent ist, und ob wenn etwas nicht mehr existiert, wirsagen können es sei deterministisch. Ich sage ja nicht, dass es nicht determiniert war,sondern später nun wieder nicht mehr ist.

Mir ist leider nicht klar, welcherAussage Du nicht zustimmst. Ich bin der Ansicht, wenn ein Ereignis stattgefunden hat, egal od determiniert oder nicht, dann hat es stattgefunden.

Solangedasselbe dabei rauskommt, können es eben unterschiedliche Wirklichkeiten gewesen sein,wir können gerne statistische Aussagen darüber machen, aber eben nicht, das sei dieeinzig wirklich wahre Vergangenheit zum jetzt.

Natürlich kann ich nicht dieeine wirklich wahre Vergangenheit kennen, aber es hat sie gegeben.

So, und nunbin ich gespannt auf Deine Antwort und den versprochenen Artikel.

Gruß,
Gerd

Ich sehe da aber auch kein KO Kriterium drin. Was sagst Du den zu der Frage, obVergangenheit überhaupt existiert, außer in unseren Vorstellungen und der Möglichkeit siebis zu einer gewissen Genauigkeit zu berechnen?

Ich sehe das so, wenn dieGegenwart existiert, dann hat die Vergangenheit auch existiert. Schließlich legt sieeinen Großteil der Gegenwart fest.

@ilchegu
Ich stimme Dir zu, dieVergangenheit hat stattgefunden.

@aleph1

Ich nehme mir da auch mal ein wenig Zeit, also rechen nicht mehr Heutemit einer Antwort. Habe noch viel zu installieren und ein paar anderen versprochen, inanderen Threads noch was zu ihren Posts zu schreiben.

@nocheinPoet

Kein Problem, morgen ist auch noch ein Tag :)

@aleph1 & Rest

So, nun habe ich das Experiment glaube ich gefunden.

Der Quantenradierer

Hier zwei Links für Dich aleph1:

Quantenradierer (Archiv-Version vom 17.02.2007)
Quantenradierer (Archiv-Version vom 29.05.2006)

Hier einerfür die Anderen:

Quantenradierer (Archiv-Version vom 23.08.2006)

Den Artikel aus dem Spektrum vom Feb.2004 lade ich grade als PDF.

Na dann lest mal und sagt mir wie ihr dasinterpretiert, im Zweifelsfall streite ich eh alles ab. :)

Mit Unterschied meine ich, kannst Du erkennen, welche Scheibe aus der Vergangenheit istund welche nicht?

Auf Grundlage welcher Naturgesetze könnte man das denfeststellen?

Kann man messen im Sinne, das Ergebnis zeigt Vergangenheit?

Ich meine nicht das man aufgrund dessen der Ereignisse dieses erkennt, sondern zumBeispiel daran, das das Elektron eine andere Masse oder Ladung oder was auch immer hat.

Das das beim Elektron nun nicht so ist, ist schon klar, war auch nur einBeispiel.

5,39121*10^-43 s

Ja, wäre jetzt auch meine Antwort gewesen.

Würdeheißen die absolute Masse eines Elektrons wäre dann Gesamtzeit der Elektronexistenzgeteilt durch Plankzeit * Ruhemasse Elektron?

Du verstehst worauf ich hinauswill?

:)