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Evolution - Wird der Affe in Zukunft Mensch sein? -

239 Beiträge, Schlüsselwörter: Evolution

Evolution - Wird der Affe in Zukunft Mensch sein? -

03.03.2009 um 21:17
@moredread
moredread schrieb:Das sind die einzigen Maßstäbe, die es gibt.
Nö, das sind die einzigen Maßstäbe, die du (und viele andere) nur kennst und für universal gültig erklärst.
Aber, in einem hast du Recht, ich kenne die Maßstäbe der Tiere nicht, von daher kann ich sie auch im Allgemeinen nicht anlegen. Ein wenig differenzieren muss man da schon, aber dazu unten.
moredread schrieb:Doch, Tiere sind weniger intelligent als wir.
Das ist bloß eine These.
moredread schrieb:Teste ich sie unter belastbaren Bedingungen und vergleiche Tiere und Menschen, so schneiden Menschen immer besser ab.
Womit wieder die menschlichen Maßstäbe zum Einsatz kommen und induktive Schlußfolgerungen abgeleitet werden. Das ist eine zu kurzsichtige Betrachtungsweise und nicht wirklich ein Argument um deine These zu untermauern.
moredread schrieb:Es gibt zweifelsfrei Qualitäten, in denen Tiere uns überlegen sind, Intelligenz ist es aber nicht.
Wie kommst du zu dem Begriff Überlegenheit in diesem Zusammenhang?
moredread schrieb:frag mal ein Alphatier, bspw. in einem Löwenrudel, was es davon hält
Und schon wieder eine induktive Schlußfolgerung.
Für Löwen, Wölfe, etc.. mag das zutreffend sein, aber man kann diese Beobachtung, die man bei besagten Tieren gemacht hat, ganz sicher nicht auf ALLE Arten übertragen.
Das Gesetz des Stärkeren existiert nicht.
moredread schrieb:Insofern ist mir wirklich unklar, wieso Du dieses Konzept erwähnst und vor allem, warum Du es auf mich beziehst.
Ähm, den Grund, weshalb ich den Ausdruck hier eingeworfen habe hast du doch gerade
wieder bestätigt.
moredread schrieb:Und ob überhaupt mal irgendeine Spezies Intelligenz auf einem menschlichen Level erreicht ist nicht gesagt.
Du setzt doch die Intelligenz als Maßstab und gehst von einer hierarchischen Ordnung aus.
ISt doch egal, ob man jetzt Krone der Schöpfung oder sonst etwas dazu sagt, es geht ja ums Prinzip.
Dass der Mensch das höchst entwickelste Lebewesen sei.
Wenn ich daneben liege, kannst du mich auch korrigieren.

Für den interessierten Leser.

http://fowid.de/fileadmin/textarchiv/Fortschrittsglaube_und_Evolution__Franz_M.Wuketits___TA-1995-2.pdf


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Evolution - Wird der Affe in Zukunft Mensch sein? -

03.03.2009 um 21:31
Es ist doch so, das die Vorfahren des Menschen ja auch sowas "wie" Schimpasen waren, sich daraus der Mensch entwickelt hat, und die Schimpansen jedoch nie mit dem nun vorhandenen Mensch in Konkurrenz geraten sind, und beide bis heute in ihren ökologischen Nischen leben !

Ich meine, der Mensch stammt auch von Einzellern, ab, und diese gibt es immer noch ! Werden sich nun Menschen aus den Einzellern entwickeln ? Ist ja schon so passiert !


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Evolution - Wird der Affe in Zukunft Mensch sein? -

03.03.2009 um 21:38
locin,

die Evolution verläuft ateleologisch, d.h. mehr als Spekulieren wird da wohl nicht drin sein.
locin schrieb:Werden sich nun Menschen aus den Einzellern entwickeln
Einzeller gibt es schon seit Jahrmillionen. Wieso sollten sich Menschen aus ihnen entwickeln?

Gerade die Einzeller zeigen doch auf, dass eben nicht alles sich von einfachen zu komplexen Lebewesen entwickelt und dass das insgesamt eine sehr unzutreffende Schlußfolgerung ist.
Ansonsten dürfte es ja keine Einzeller mehr geben, oder?


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Evolution - Wird der Affe in Zukunft Mensch sein? -

03.03.2009 um 22:12
Das sage ich doch, die Einzeller leben einfahc so wie sie sind, und der Mensch hat sich schon aus ihnen entwickelt !


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Evolution - Wird der Affe in Zukunft Mensch sein? -

04.03.2009 um 00:06
@sarasvati23

>> Das sind die einzigen Maßstäbe, die es gibt.

> Nö, das sind die einzigen Maßstäbe, die du (und viele andere) nur
> kennst und für universal gültig erklärst.
> Aber, in einem hast du Recht, ich kenne die Maßstäbe der Tiere
> nicht, von daher kann ich sie auch im Allgemeinen nicht anlegen. Ein
> wenig differenzieren muss man da schon, aber dazu unten.

Nein, das sind die einzigen Maßstäbe die es gibt. Wenn Tiere Maßstäbe haben, dann können wir nichts darüber berichten, denn wir kennen sie nicht. Ergo ist es vermessen, mit ihren Maßstäben zu argumentieren. Maßstäbe sind ein abstraktes, von Menschen erfundenes Konzept. Wieso sollten Tiere überhaupt damit agieren? Wenn Tiere Maßstäbe haben - glaubst du ernsthaft, das wir diese jemals erfassen können? Und viel wichtiger: Wissen Tiere überhaupt, das sie Maßstäbe haben, oder wenden sie sie nur an?

Weiterhin habe ich nirgendswo geschrieben, das diese Maßstäbe universell gültig sind. Was bringt Dich denn darauf? o_O



>> Doch, Tiere sind weniger intelligent als wir.

> Das ist bloß eine These.

Das ist ein nachweisbarer Fakt. Das habe ich auch bereits dargelegt. Also nochmal:

1. Das Wort Intelligenz ist definiert
2. Für diese Definierte Intelligenz gibt es Tests
3. In keinem dieser Tests schlagen Tiere Menschen

Du kannst Dir gerne eine andere Definition von Intelligenz ausdenken, sie testen und darin Tieren Überlegenheit nachweisen. Nur dann wäre es keine Intelligenz mehr. Möglicherweise sind wir ja in tausend Jahren klüger und haben eine perfekte Definition von Intelligenz und finden heraus, das die Mäuse und Delphine klüger sind (Vorsicht! Der vorherige Satz enthielt sarkastische Elemente). Aber selbst in tausend Jahren würden sie bei den Tests, die wir heute zur Verfügung haben noch genauso abschneiden wie heute auch.
Da wir keine Tests aus der tausendjährigen Zukunft zur Verfügung haben müssen wir es bei dem bewenden lassen, was uns zur Verfügung steht. Und da sind die Aussagen eindeutig.



>> Teste ich sie unter belastbaren Bedingungen und vergleiche
>>Tiere und Menschen, so schneiden Menschen immer besser ab.

> Womit wieder die menschlichen Maßstäbe zum Einsatz kommen
> und induktive Schlußfolgerungen abgeleitet werden. Das ist eine
> zu kurzsichtige Betrachtungsweise und nicht wirklich ein Argument
> um deine These zu untermauern.

Ja, es kommen menschliche Maßstäbe zum Einsatz, weil es die einzigen sind, die wir zur Verfügung haben. Eben diese Menschen haben die abstrakte Idee einer "Intelligenz" entwickelt und eine Skala, um diese zu messen. Und auf dieser Skala schlagen wir Tiere. Ich weiß nicht, was daran so schwer zu verstehen ist. Oder willst Du mir erklären, das Du imstande bist, tierische Maßstäbe anzusetzen?



>> frag mal ein Alphatier, bspw. in einem Löwenrudel, was es
>> davon hält ;-)

> Und schon wieder eine induktive Schlußfolgerung.
> Für Löwen, Wölfe, etc.. mag das zutreffend sein, aber man kann
> diese Beobachtung, die man bei besagten Tieren gemacht hat,
> ganz sicher nicht auf ALLE Arten übertragen.
> Das Gesetz des Stärkeren existiert nicht.

Das war ein Scherz. Muss ich eigentlich Ironietags setzen, damit Du bemerkst, wann ich etwas ironisch meine? Ich dachte der Smiley dahinter wäre schon deutlich genug gewesen...

Daraus resultierend sind sämtliche "Argumente" die darauf folgen völlig sinnfrei.



>> Insofern ist mir wirklich unklar, wieso Du dieses Konzept
>> erwähnst und vor allem, warum Du es auf mich beziehst.

> Ähm, den Grund, weshalb ich den Ausdruck hier eingeworfen
> habe hast du doch gerade wieder bestätigt.

Nein, habe ich nicht. Du hast lediglich erneut bestätigt, das Du mich nicht verstehst. Nicht mal, wenn man meine Ironie fehlinterpretiert, bietet sich aus meinem Text ein Anhaltspunkt dafür, das ich das denke. Vielmehr drückst Du Dich unklar aus; die Formulierung "In der Natur gibt es keine Hierarchien" ist schlicht blödsinnig. Eine Hierarchie ist nichts weiter als ein Ordnungssystem, wie bspw. das taxonomische Ordnungssystem in der Biologie. Seine Existenz zu leugnen wäre blödsinnig, aber das waren nun mal Deine Worte. Weiterhin lassen sich wunderbar Ahnentafeln mit Hierarchien basteln. Auch das wäre nicht möglich, wenn es keine Hierarchien gäbe. Du sprichst aber eigentlich von etwas ganz anderem.

Wie ich bereits erwähnte gibt es keinen Baum des Lebens mit irgendwas an der Spitze. Das ist Aberglaube von Kreationisten. Dieser Gedanke war schon mit Darwin out.



>> Und ob überhaupt mal irgendeine Spezies Intelligenz auf einem
>> menschlichen Level erreicht ist nicht gesagt.

> Du setzt doch die Intelligenz als Maßstab und gehst von einer
> hierarchischen Ordnung aus.
> ISt doch egal, ob man jetzt Krone der Schöpfung oder sonst
> etwas dazu sagt, es geht ja ums Prinzip.
> Dass der Mensch das höchst entwickelste Lebewesen sei.
> Wenn ich daneben liege, kannst du mich auch korrigieren.

Wo setze ich Intelligenz als Maßstab? Wo gehe ich von einer Hierarchischen Ordnung aus - vor allen Dingen, eine hierarchische Ordnung von was genau? Drück Dich bitte präzise aus.

"Krone der Schöpfung" ist ein Prinzip aus der Religion. Die Evolution lässt grundprinzipiell keine solche Krone zu. Man kann hingehen, irgendwelche Kriterien vergeben und diese Krone dann frei Schnauze vergeben. Aber eine Spitze der Entwicklung gibt es nicht. Das ist ein esoterisches Konzept. Kein wissenschaftliches. Und genau das meintest Du wohl: Es gibt keine naturgegebene Hierarchie, nach der man Rassen einen Platz einordnen kann. Stimmt ja auch. Aber nach frei gewählten Kriterien - wie bspw. der Intelligenz - geht es sehr wohl. Wie sinnvoll derartige Auflistungen sind, sei dann mal dahingestellt.


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Evolution - Wird der Affe in Zukunft Mensch sein? -

04.03.2009 um 18:28
@moredread

Zum ersten Absatz, das sehe ich doch genauso wie du. Ich denke nicht, dass wir, wenn Tiere Maßstäbe hätten, sie je erfassen können.
Aber ich finde zudem vermessen Tests die (rationale) Intelligenz betreffend auf Tiere anzuwenden und dann daraus schlußzufolgern, dass sie nicht so intelligent seien wie wir.
Das halte ich für Humbug.
Rationale betone ich, weil ich keine Tests kenne in dem soziale Kompetenz untersucht wird. (soziale Intelligenz)
moredread schrieb:3. In keinem dieser Tests schlagen Tiere Menschen
Ich kenne solche Tests, hab schon einige in Dokus gesehen. Zum Beispiel mit Rabenvögeln die wirklich komplexe Problemstellungen lösen konnten. (sich Wasserdruck zu nutzen zu machen um an Futter zu kommen und so Sachen, Logikprobleme halt)
Es gibt sogar Pflanzen die hochgradig intelligentes Verhalten aufweisen.

Trotzalledem, vielleicht formuliere ich es mal anders, kann man nicht sagen Tiere seien weniger intelligent als wir, weil sie, um es mal übertriebenerweise auszudrücken die Erdbeschleunigung nicht berechnen können, etc..
Man kann unsere Vorstellung (besser als Maßstäbe, meinte keine Wertmaßstäbe) von Intelligenz nicht auf die Tiere anwenden, Tiere bringen ja ganz andere "Voraussetzungen" mit als wir, z.B. Körperbau, Physiologie, etc.
Für ihre jeweiligen von der Art abhängigen "Voraussetzungen" stehen sie dem Menschen in nichts nach in Puncto (rationale) Intelligenz.
Natürlich wenn auch soviele Faktoren wie möglich berücksichtigt werden, ansonsten ist der Schluß unzureichend.
moredread schrieb:Ich weiß nicht, was daran so schwer zu verstehen ist.
Und ich verstehe nicht, warum du hier eine Hierarchie aufzustellen versuchst.
Wenn du den Menschen als "intelligentestes" Wesen bezeichnest, machst du das nämlich.

Schön, dann "schlagen" wir die Tiere (aus unserer Perspektive), können wir uns da nun ein Ei drauf pellen?
Das find ich auch so ziemlich vermessen.

Auf den Rest gehe ich nicht ein, das hat sich "erledigt". Hatte ja um Korrektur gebeten.


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Evolution - Wird der Affe in Zukunft Mensch sein? -

04.03.2009 um 18:37
@sarasvati23 @moredread @A.Darko @innozentia @du @intruder @Warhead








Die Menschen sind vielleicht insofern, naja, objektiv, eher trotzdem noch ein subjektives Kriterium, insofern- intelligent, dass sie alle anderen Lebewesen ausrotten könnten - einfach 500 mal Gigatonnen H-Bomberln auf je eine Million km² legen, und jeder Einzeller ist dreimal knusprig. (Erde hat 500 Mio km² = 20 000 * 20 000 km)

Obwohl, jeden einzelnen erwischen - dazu brauchts wohl mehr, bzw. die Sonne in ein paar Mrd. Jahren dann.


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Evolution - Wird der Affe in Zukunft Mensch sein? -

04.03.2009 um 18:41
sarasvati23 schrieb:Natürlich wenn auch soviele Faktoren wie möglich berücksichtigt werden, ansonsten ist der Schluß unzureichend.
Zusatz: Natürlich meine ich der Schluß, dass Tiere nicht so intelligent seien wie wir als nicht ausreichend, falls das mißvertanden sollte.

@locin

Tja, rationale Intelligenz ist eben nicht alles. Leider scheint Mensch das gerne anzunehmen. (Verstand ungleich Vernunft)


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slash.zero
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Evolution - Wird der Affe in Zukunft Mensch sein? -

05.03.2009 um 12:26
Wir haben den Affen wohl ein paar Millionen Jahre voraus.

Wenn sich die heutigen Affen zu ?Menschen? entwickeln dann entwickelt sich der Mensch auch zu irgendwas neuem.

Vielleicht wird der Mensch irgendwann ein Super-Wesen das jeder Strahlung und jedem Virus unbeschädigt überleben kann.Wir gewöhnen uns jetzt schon an einige Sachen


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gläubiger
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Evolution - Wird der Affe in Zukunft Mensch sein? -

05.03.2009 um 12:31
du schrieb:Evolution - Wird der Affe in Zukunft Mensch sein? -
Ich dachte das sei bereits jetzt schon der Fall?


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slash.zero
ehemaliges Mitglied

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Evolution - Wird der Affe in Zukunft Mensch sein? -

05.03.2009 um 12:48
Der Mensch ist das Intelligenteste Wesen auf dieser Erde.100%

Denn der Mensch hat Körperlich weit überlegende Tiere(Tiger,Bären,Urzeit Nashörnern) überlebt.Und kommt mir nicht mit den dummen gerede von:

Der Mensch tötet und rottet alles aus.

Geht mal mit einen Tiger,Bären oder Affen in einen Raum.Die haben nicht so viel Verständnis wie wir Menschen die machen dich sofort platt.

Also wer ist hier der brutalste auf der Erde.Sicherlich nicht die Menschen sondern die Tiere.


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Koriander
ehemaliges Mitglied

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Evolution - Wird der Affe in Zukunft Mensch sein? -

05.03.2009 um 13:33
@slash.zero
"Geht mal mit einen Tiger... in einen Raum... die machen dich sofort platt."


Antwort: siehe Avatar *g


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Evolution - Wird der Affe in Zukunft Mensch sein? -

05.03.2009 um 14:49
@slash.zero

Uga aga

@all

Frage:
Welchen Sinn macht es, uns (im Genaueren unseren I.Q. und unser Verhalten) mit Tieren zu vegleichen?
Oder anders gefragt, welche wissenschaftliche (für die Menschheit wertvolle, dem "Fortschritt" dienende) Erkenntnis gewinnen wir aus dieser Fragestellung? :)

ps. da bin ich mal gespannt


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Evolution - Wird der Affe in Zukunft Mensch sein? -

05.03.2009 um 15:16
Zum Beispiel
Wikipedia: Nice_Guys_Finish_First


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slash.zero
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Evolution - Wird der Affe in Zukunft Mensch sein? -

05.03.2009 um 15:19
Der Mensch ist doch auch nur ein Tier.Wer was anderes denk hat zu viel in der Bibel gelesen.


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slash.zero
ehemaliges Mitglied

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Evolution - Wird der Affe in Zukunft Mensch sein? -

05.03.2009 um 15:26
sarasvati23 schrieb:Welchen Sinn macht es, uns (im Genaueren unseren I.Q. und unser Verhalten) mit Tieren zu vegleichen?
Oder anders gefragt, welche wissenschaftliche (für die Menschheit wertvolle, dem "Fortschritt" dienende) Erkenntnis gewinnen wir aus dieser Fragestellung?
Ich denke mal um Aufklärung zu kriegen.Denn es gibt auch noch Menschen die über den Tellerrand schauen.


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slash.zero
ehemaliges Mitglied

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Evolution - Wird der Affe in Zukunft Mensch sein? -

05.03.2009 um 15:33
@Koriander

Wenn jemand mit einem Tiger groß wird und sein "Futterbeschaffer" ist dann ist das was anderes.


Wie ist das wohl bei Tiger´n die in "freier" Wildbahn leben und die Tagelang nichts gegessen haben und um das Überleben kämpfen.Ich glaub nicht das der Tiger lange zögern würde.


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Evolution - Wird der Affe in Zukunft Mensch sein? -

05.03.2009 um 16:44
@intruder

aus dem Wiki zum egoistischen Gen:
Dawkins denkt diesen Ansatz radikal weiter: Warum sollten nicht die Genabschnitte einzelner Chromosomen selbst mit den gleichen Genabschnitten anderer Chromosomen miteinander "im Wettstreit stehen"?
[...]
Besonders allele Gene stehen in direkter Konkurrenz, also solche, die an der gleichen Stelle im Genom sitzen können und die gleiche Aufgabe erfüllen, sich aber darin voneinander unterscheiden können, wie sie diese Aufgabe erfüllen.
[...]
Andere Allele, mögen sie noch so funktionell gewesen sein für ihre Träger, sind unterlegen und verschwunden - entweder auf Grund ihrer eigenen evolutionären Unterlegenheit oder jener der sie begleitenden Allele.
Wikipedia: Das_egoistische_Gen

Die Annahmen von Dawkins wirken nicht nur befremdlich, sondern "krank".


@slash.zero
slash.zero schrieb:Wer was anderes denk hat zu viel in der Bibel gelesen.
Weder habe ich die Bibel, noch das egoistische Gen gelesen.
Mit fundamentalistischen Schriften, wenn diee extremistisch vertreten werden, ob nun im religiösen oder atheistischen (unreflektierte Version des Atheismus) Gewand kann ich nichts anfangen.

@slash.zero
slash.zero schrieb:Ich denke mal um Aufklärung zu kriegen. Denn es gibt auch noch Menschen die über den Tellerrand schauen.
Was für Aufklärung/Erkenntnisse denn? Das war meine ursprüngliche Frage.

Und was hat das mit "über dem Tellerrand schauen" zu tun, wenn man hier so eine sinnentleerte Aussage wie...

"Also wer ist hier der brutalste auf der Erde.Sicherlich nicht die Menschen sondern die Tiere."

...in den Raum stellt?
Wohl alle Psychologiestudenten kennen den alten Witz von der Laborratte, die einer anderen Ratte das Verhalten des Versuchsleiters mit den Worten erklärt: »Ich habe diesen Mann so trainiert, daß er mir jedesmal Futter gibt, wenn ich diesen Hebel drücke.« Damit beweist die Ratte, daß sie in derselben Reiz-Reaktionsfolge eine andere Gesetzmäßigkeit sieht als der Versuchsleiter: Für ihn ist der Hebeldruck der Ratte eine von ihr erlernte Reaktion auf einen von ihm unmittelbar vorher gegebenen Reiz; wie aber die Ratte die Wirklichkeit sieht, ist ihr Hebeldruck ein Reiz, den sie dem Versuchsleiter erteilt, worauf er mit dem Geben von Futter als erlernter Reaktion antwortet usw. Obwohl beide also dieselben Tatsachen sehen, schreiben sie ihnen zwei sehr verschiedene Bedeutungen zu und erleben sie daher buchstäblich als zwei verschiedene Wirklichkeiten.
http://kwakuananse.twoday.net/stories/1595001/

Wikipedia: Interdependenz#Bei_zwischenmenschlichen_Beziehungen


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Koriander
ehemaliges Mitglied

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Evolution - Wird der Affe in Zukunft Mensch sein? -

05.03.2009 um 19:05
@slash.zero
slash.zero schrieb:Wenn jemand mit einem Tiger groß wird und sein "Futterbeschaffer" ist dann ist das was anderes.
Die meisten Wesen sind sozialisierbar, konditionierbar, die Menschen auch.

Auf dem Planeten hoppeln ein paar Affen herum, die getestet wurden. Einer von denen ist bei einem Test in Konkurrenz zu dem menschlichen "Kopfrechnenweltmeister" angetreten. Der Affe hatte das deutlich bessere Kurzzeitgedächtnis.

Du schreibst auch:
"Wir haben den Affen wohl ein paar Millionen Jahre voraus..." meinst das wohl im Sinne von Höherentwicklung.

Ich habe da wirkliche Zweifel (ist jetzt keine oberflächliche Antihaltung..).
Die vermutete soziale Intelligenz der Menschen sollte doch z.B. auf Selbsterhalt, gesund sein und längeres Leben gerichtet sein...
wenn ich aber weiß, daß es im Laufe der letzten 2000 Jahre gechriebener Menschheitsgeschichte ca. 10.000 Kriege gegeben hat, wenn ich weiß, daß die Kriege des letzten Jahrhunderts zig Millionen Tote gekostet haben, dass es jährlich bis zu 100 Millionen Hungertote gibt, dass der Mensch Lebensgrundlagen seiner eigenen Existenz zerstört, dass in einem gewissen Sinn das Handeln des Menschen eher von einer kollektiven Suizidität geprägt scheint, als von irgend einer Intelligenz, dann habe ich persönlich große Schwierigkeiten dabei, den Menschen als weiter entwickelt zu betrachten, als irgend eine Kreatur auf dem Planeten....

Leicht bösartig vermute ich sogar, dass der Hang zur kollektiven Suizidität in der Konstruktion des Menschen angelegt ist....lass doch mal auf irgendeinem Planeten des Universums ein paar Wesen mit Halbbewußtsein los, dem des menschlichen Bewußtsein
ähnlich, mit Lern- und Kommunikationsfähigkeit, verwehre diesem Wesen aber den tatsächlichen Einblick in die Antworten der einfachsten Fragen der universellen Existenz: Was war zuerst da, was der Anfang, was das Ende, was ist Ewigkeit, wer oder was hat uns "geschöpft"...
wenn es denn dieses Evolution alleine und kein sonstwie gearteter Schöpfer beteiligt war, sind wir kollektiv doch ganz schön gefopppt....
schau Dir doch mal individualpsychologisch nur Leute an, die nicht wissen, wer Vater und Mutter sind, die haben oft ein paar Problemchen.....

es gibt deutlich mildere Gründe, den Verstand zu verlieren....und mich würde nicht wundern, wenn irgendwo so ein Schöpferopfer amüsiert zuschaut und das Ende herbeilacht. Menschen. Kollektive, soziale Intelligenz....da scheint was nicht zu passen.


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Evolution - Wird der Affe in Zukunft Mensch sein? -

06.03.2009 um 08:08
@sarasvati23

Argumentation Fehlanzeige.


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