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Darwinismus - adé!

2.563 Beiträge, Schlüsselwörter: Darwin, Darwinismus

Darwinismus - adé!

14.11.2009 um 20:25
@md.teach
md.teach schrieb:Ok, dann erklär doch bitte schön, wie es die Evo geschafft hat, ein Herz zu bilden (ich denke, du weiß die Eigenschaften eines Herzes).
Ich kann Dir das nicht erklären.
Ich habe mich nicht im Detail mit der Evolutionstheorie auseinander gesetzt.

Und ich sage Dir, das etwas so Komplexes wie die Evolutionstheorie in ihrer Gesamtheit ohne ein Studium in der Richtung wohl nicht zu erfassen sein wird.
Versetzt Dich mal in die Lage derer, die Deine Fragen beantworten müssen.
Hat das nicht etwas von jemandem, der die mathematischen Kenntnisse eines Grundschülers besitzt und der möchte, dass Du ihm die Differenzialrechnung beibringst?
Bei den dramatischen Lücken kann es doch gar nicht zu befriedigenden Ergebnissen kommen.

Also bitte, mäßige Dich, setz Dich mal ein paar Jahre mit der entsprechenden Materie auseinander und sag dann nochmal, dass es nicht funktionieren kann.


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md.teach
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Darwinismus - adé!

14.11.2009 um 21:13
@sasori-sama
Ok, ich werd mein möglichstes tun, aber sicher nicht studieren, den ich hab was anderes, das ich studieren will. ;)


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Darwinismus - adé!

15.11.2009 um 10:12
@md.teach
md.teach schrieb:Ok, dann erklär doch bitte schön, wie es die Evo geschafft hat, ein Herz zu bilden (ich denke, du weiß die Eigenschaften eines Herzes).
Die Evolution des Herzes und des Kreislaufsystems (gehört natürlichich zusammen) kann man ja deutlich an den heute noch lebenden Tieren sehen. Den Anfang machte eindeutig das Schlaucherz mit offenem Kreislaufsystem wie es heute noch die Insekten haben. Darauf aufbauend kann man jede heute Herz und Kreislaufform erklären.


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Darwinismus - adé!

15.11.2009 um 10:19
@md.teach
md.teach schrieb:Und ich habe immer noch keine erklärung bekommen, warum die Erde ein nicht geschlossenes System ist.
Du meinst wohl, du hast den Unterschied zwischen einem offenen und einem geschlossenem System immer noch nicht verstanden. Bzw. ist dir eigentlich klar was in diesem Fall als "System" bezeichnet wird? Was macht den ein System aus, also was ist der Unterschied zwischen "im System" und "außerhalb des Systems"?


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greenkeeper
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Darwinismus - adé!

15.11.2009 um 10:24
@md.teach
md.teach schrieb:Das ist ja das Problem, im Internet finde ich keine für mich ausreichende Erklärung des ganzen, immer nur Spezialthemen.
Vergiß doch einfach mal das Internet und lies ein Buch zu diesem Thema, das die Grundprinzipien der Evolution anschaulich erklärt. Zufällig kann ich Dir sogar eins empfehlen, dass ich selber gerade lese. :) Frank Schätzing: "Nachrichten aus einem unbekannten Universum." Dafür musst du auch nich studiert haben um den Inhalt zu verstehen. Sehr anschaulich und unterhaltsam geschrieben. Für meinen Geschmack schon ein wenig zu unterhaltsam. Ich denke Dir wird es gefallen.

Gruß greenkeeper


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15.11.2009 um 10:31
UffTaTa schrieb:Den Anfang machte eindeutig das Schlaucherz mit offenem Kreislaufsystem wie es heute noch die Insekten haben.
Naja, das ist natürlich nicht das primitivste Kreislaufsystem, aber das einfachste heute noch existierende das die Bezeichnung "Kreislauf" verdient, Einfacher gehts natürlich immer noch, z.B. ohne dediziertes Herz wie es einfachste Organismen wie Polypen besitzen wo äußere Bewegungen bzw. Bewegungen der Körperhöhle an sich zur Umwälzung der offen fließenden Körperflüssigkeit dient.


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Darwinismus - adé!

15.11.2009 um 10:37
Einfach weil es mich interesierte habe, ich jetzt mal nach "Evolution des Herzens" gesucht, nach 20sec habe ich dies gefunden:

Evolution des Herzens: Die Wirbellosen

Bei manchen Würmern besteht das Herz nur aus einem muskulären Schlauch, der sich rhythmisch zusammenzieht und eine blutähnliche Flüssigkeit weiter befördert. Bei Seescheiden, einem wirbellosen, an Felsen festsitzenden Unterwasserbewohner, pumpt das Herz erst einige Minuten in die eine Richtung, dann kehrt sich der Blutstrom in die andere Richtung um. Einige Mollusken haben dagegen ein Herz mit einer sehr komplexen Struktur mit bisweilen vier Vorhöfen und einer Kammer. Bei manchen Ringelwürmern existieren mehrere unabhängige Herzen. Diese großen Unterschiede in der Struktur und der Zahl der Herzen bei Wirbellosen kann durch die geringe Größe und die geringe Stoffwechselaktivität erklärt werden. Der Kreislauf bei den Wirbellosen dient auch nicht dem Gasaustausch, sondern dem Transport von Nährstoffen.

Evolution des Herzens: Die Wirbeltiere

Bei Wirbeltieren bekommt der Kreislauf eine zusätzliche Aufgabe: Den Transport von Sauerstoff zu den Zellen.

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Fische besitzen unter den Wirbeltieren die einfachste Konstruktion des Herzens: es besteht nur aus einem Vorhof und einer Kammer, getrennt durch eine Klappe. Das Herz transportiert das sauerstoffarme Blut zu den Kiemen, anschließend gelangt es in den Körperkreislauf. Auch die Muskulatur der Kiemen ist am Bluttransport beteiligt. Der Fisch hat somit nur einen einzigen Kreislauf.

Bei den Amphibien existieren dagegen schon zwei (weitgehend) getrennte Kreisläufe. Das Amphibienherz besteht aus zwei Vorhöfen und einer Kammer. Die Trennung von sauerstoffreichem und sauerstoffarmem Blut erfolgt durch zeitliche Koordination: Erst wird das verbrauchte Blut in die Lungen gepumpt, dann kommt das oxygenisierte Blut in den Körperkreislauf.

Bei den Reptilien existieren zwei Vorhöfe und eine Kammer, die eine unvollständige Trennwand enthält, so dass es zu einer gewissen Durchmischung des Blutes beider Kreisläufe kommt. Eine Ausnahme bei den Reptilien bildet das Krokodil: Die Scheidewand zwischen den beiden Herzkammern ist hier komplett. Ein Unterschied zu den Säugetieren besteht dennoch: Das Blut aus der rechten Herzkammer kann zur Lunge oder in die rechte Systemarterie geschickt werden, je nachdem ob Sauerstoff zum Atmen zur Verfügung steht oder nicht.

Warmblütige Tiere wie Vögel und Säugetiere haben die höchste Entwicklung des Herzens erreicht, der Körperkreislauf und der Lungenkreislauf sind völlig getrennt. Es kommt somit zu keiner Durchmischung von sauerstoffarmem und sauerstoffreichem Blut mehr. Die Evolution bei Säugetieren und Vögeln scheint dabei völlig unabhängig zum gleichen Ergebnis gekommen zu sein, bei beiden das Ergebnis einer Millionen Jahre währenden Entwicklung.


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md.teach
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15.11.2009 um 18:54
Schaut euch mal das hier an, ist echt "geil":

http://www.karlsims.com/papers/alife94.pdf

:D


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md.teach
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15.11.2009 um 18:58
Wenns noch weiter interessiert:

Wikipedia: Genetische_Programmierung


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md.teach
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15.11.2009 um 19:01
Und hier noch ein Video:
http://www.archive.org/details/sims_evolved_virtual_creatures_1994


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md.teach
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Darwinismus - adé!

15.11.2009 um 19:04
Und hier hab ich was in Deutsch gefunden:
http://www.rtr.tu-darmstadt.de/fileadmin/literature/rst_98_02.pdf

Genetische Programmierung zur transparenten Modellierung von Bioprozessen
Dipl.-Ing. Peter Marenbach, Darmstadt
Dipl.-Ing. Michael Hansmann, Ludwigshafen
Dr. rer.nat. Stephan Freyer, Ludwigshafen
Dr.-Ing. Ulrich Nieken, Ludwigshafen
Zusammenfassung
Die Methode der Genetischen Programmierunggestattet die automatische Optimierung von Strukturen.
Hierauf aufbauend wurde ein neuartiges Modellbildungsverfahren entwickelt, mit dem sich
aus gemessenen Prozeßdaten transparente und nachvollziehbare dynamische Modelle von komplexen
nichtlinearen Prozessen entwickeln lassen. Das Verfahren ermo¨glicht es, datengetrieben Modellstrukturen
zu generieren, aber auch vorgegebene Teilmodelle zu erweitern oder Modellideen zu verifizieren.
Dabei stellt die transparente mathematische Form der erhaltenen Modelle, die dem Bediener
die Interpretation sowie die interaktive Beeinflussung des Modellbildungsprozesses erlaubt, einen
wesentlichen Vorteil dar. Dieser Beitrag stellt zwei Beispiele vor, an denen das Verfahren mit Erfolg
angewendet wurde.
1 Einleitung
Die Entwicklung von physikalisch-biologisch motivierten Modellen zur Beschreibung von komplexen
Systemen in der Biotechnologie ist erfahrungsgema¨ß schwierig und zeitaufwendig. Datengetriebene Verfahren,
wie neuronale Netze, ermo¨glichen zwar ein automatisiertes und damit zeitsparendes Vorgehen,
lassen aber vorhandenes Wissen ungenutzt und bieten aufgrund mangelnder Transparenz des neuronalen
Netzes auch keine Mo¨glichkeit zur Erweiterung des Prozeßversta¨ndnisses.
Das in diesem Beitrag beschriebene, auf der Methode der Genetischen Programmierung aufbauende
Verfahren geht einen anderen Weg der datengetriebenen Modellbildung. Anstatt – wie beim neuronalen
Netz – das Prozeßverhalten durch geeignete Einstellung numerischer Parameter innerhalb einer sehr allgemeinen
Struktur nachzubilden, wird gezielt nach einer mo¨glichst kompakten und dadurch nachvollziehbaren
Modellstruktur gesucht. Dieses Prinzip ermo¨glicht eine interaktive Vorgehensweise, bei der
der Bediener bekannte oder auch nur vermutete Zusammenha¨nge direkt in die Modellbildung einbringen
kann. Zudem ko¨nnen aus den automatisch generierten Modellvorschla¨gen Ru¨ckschlu¨sse auf den Prozeß
und/oder das verwendete Datenmaterial gezogen werden...


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Darwinismus - adé!

15.11.2009 um 20:28
Die Evolutionstheorie ist hilflos angesichts dieser Ordnung, die einfach zu erstaunlich ist, um mit dem Zufall erklärt werden zu können. Sie kann darüber hinaus auch nicht erklären, wie denn die zufällige Entstehung von Aminosäuren vor sich gegangen sein soll

...
Anders ausgedrückt, die Wahrscheinlichkeit der Entstehung nur eines einzigen Proteinmoleküls beträgt 1 zu 10 hoch 300. Die Möglichkeit, dass dieser eine Fall tatsächlich eintritt, ist praktisch gleich null. Mathematiker bezeichnen Wahrscheinlichkeiten kleiner als 10 hoch 50 als Nullwahrscheinlichkeiten.
Solche Aussprüche sind typisch für diverse kreationistische Pamphlete. Das "Argument" wird auch gern anschaulich als die Story mit dem Tornado und dem Flugzeug unter die Leute gebracht.

Aber setzt man seinen gesunden Menschenverstand ein, dann wird der absurde Charakter dieser "Wahrscheinlichkeitsbetrachtungen" deutlich.

1. Kein vernünftiger Evolutionsbiologe/Abiogenese-Forscher behauptet, dass die DNA oder ein komplexes Protein spontan in einem Schritt entstanden ist. Dies ist der große Denkfehler der Kreationisten.

2. Verschiedene Experimente belegen eindeutig, dass Biomoleküle entstehen können. So belegten Bada und Lazcano 2003, dass diverse Zucker, Adenin etc durch Selbstkondensation entstehen.

http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/300/5620/745

Die vereinfachenden "Wahrscheinlichkeitsberechnungen" der Kreationisten sagen aber dies sei quasi unmöglich.
Dennoch geschieht es. Dies hat mit den physikalisch-chemischen Eigenheiten der Moleküle zu tun. Jeder kennt Lipidtropfen in wässrigen Lösungen, das funktioniert ja auch. Oder die Wasserstoffbrückenbindungen der DNA. Alles eine Frage der Chemie.
Außerdem müsste man alle weiteren Gegebenheiten kennen, um ansatzweise "Wahrscheinlichkeiten" anzugeben. Je nach Bedingung ändern sich auch schließlich chemische Reaktionen.

3. Durch willkürliche "Wahrscheinlichkeitsbetrachtungen" kann man alles zeigen. Die Wahrscheinlichkeit, dass ich genau die Chromosomen meiner Eltern bekommen habe, inklusive der entsprechenden Rekombinationen (Crossing-over etc, man erinnere sich an die Meiose) ist nur unwesentlich kleiner als Null. Statistisch betrachtet existiere ich gar nicht.

Lange Rede, kurzer Sinn: Solche Rechnungen sind in der Form unseriös und nicht zielführend.


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Darwinismus - adé!

15.11.2009 um 21:57
Kleiner Exkurs in die Thermodynamik.
Ein System ist eigentlch nur irgendein räumlicher Bereich, der durch verschiedene Phasengrenzen von der Umgebung abgetrennt ist. So kann man z.B. eine Menge Wasser als System betrachten das hauptsächlich von der Phasengrenze Wasser-Topf begrenzt ist und in eine Richtung durch die Grenze Wasser-Luft. Das ist ein relativ einfacher Fall, da das System nur eine Phase enthält, man kann das aber je nach Betrachtung auch beliebig kompliziert wählen. Zum Beispiel kann man bei schwer mischbaren Flüssigkeiten beide Phasen als System betrachten und alles außerhalb des Gefäßes als Umgebung, oder man fügt eine der beiden Phasen der Umgebung hinzu und betrachtet nur ein der Phasen als System.

Ein System kann offen, geschlossen oder abgeschlossen sein.

Offen bedeutet, dass das System Materie und Energie mit der Umgebung austauschen kann.
Das geschlossene System kann nur noch Energie austauschen.
Und das abgeschlossene System kann weder Materie noch Energie mit der Umgebung austauschen.

Abgeschlossene Systeme gibt es so in der Natur nicht, man kann sie nur annähern. Eine Thermoskanne ist da ein Beispiel, der Wärmeaustausch mit der Umgebung findet nur langsam statt aber er findet statt, es gibt kein Gefäß das einem Wärmegradienten unendlich lange standhalten kann.

Was für ein System ist nun die Erde?
Die Erde wird ständig von der Sonne bestrahlt, zudem gibt sie auch wieder Strahlung ab, sonst könnte man sie vom Weltall aus schlecht sehen ;), Da ein reger Energieaustausch stattfindet kann sie schonmal kein abgeschlossenes System sein, nichtmal annähernd. Zudem trifft uns ständig kosmische Strahlung die zum Großteil aus Protonen und schwereren Teilchen besteht. Außerdem verliert die Erde immer etwas an Materie, aber diese Mengen sind marginal. Es findet dennoch ein Stoffaustausch statt, also ist die Erde auch kein geschlossenes sondern ein offenes System.

Nun zur Entropie:
Nur für ein abgeschlossenes System gilt, dass die Entropie zunimmt bzw gleich bleibt (bei reversiblen Prozessen). Da wir aber nicht in einem abgeschlossenen System sind ist das entsprechende Argument nicht anwendbar.

Außerdem ist es immer schwieirg die Begriffe Ordnung und Entropie zu verbinden, da zumeist die Definition für Ordnung nicht ganz klar ist. Wenn man als Maß für die Ordnung die Größe von Molekülen, bzw die Abnahme der Teilchenzahl bei einer Reaktion nimmt, dann ist Ordnung und Entropie eben nicht mehr gleichzusetzen.

Man kann sich das z.B. an der Knallgasreaktion veranschaulichen. Also:
2 H2 + O2 -> 2 H2O
Die Teilchenzahl nimmt ab/Molekülgröße nimmt zu. Allerdings läuft die Reaktion trotzdem spontan ab (abgesehen von der Aktivierungsenergie, die ich mal kurz vernachlässige). Hierfür muss man sich die Freie Enthalpie/Gibbs Energie anschauen, denn bei der Reaktion wird soviel Energie frei, dass das der Entropieabnahme entgegenwirkt und die freie Enthalpie negativ wird -> spontane Reaktion.
Hier scheint es einen Widerspruch zu geben, der sich allerdings auflöst wenn man die Entropie richtig betrachtet.
Die Abnahme der Teilchenzahl ist nämlich nur ein Einfluß auf die Entropie. Denn die freiwerdende Energie aus der Bindungsbildung erhöht die Temperatur des Systems oder der Umgebung je nachdem ob offen geschlossen oder abgeschlossen. Dadurch wird die Entropie wieder erhöht. Und am Ende ist sie eben wieder größer oder gleich dem Anfangswert. (Wer die genaue mikroskopische Argumentation will, soll einfach nochmal nachfragen. Man könnte noch nen Thread zur Entropie aufmachen oder nen alten ausgraben)
Ordnungsbildung auf einer gewissen Ebene und Entropie widersprechen sich also nichtmal in abgeschlossenen Systemen.

Noch ein anderes Beispiel, das @Makrophage schon angesprochen hat: Fette in Wasser.
Wir nehmen mal an dass diese als einzelne Moleküle in Wasser gelöst sind. Dann gibt es eine koordinierende Hydrathülle um jedes Fettsäuremolekül.
Das hat 2 Effekte:
1. polar und unpolar verträgt sich schlecht, Koordinierung von unpolaren Fettsäuren mit polarem Wasser ist energetisch ungünstig.
2. Die Koordinierung schränkt das Wasser in seiner Wahl möglicher Zustände ein, die Entropie ist niedrig.
Wenn sich aus den Fettsäuremolekülen nun Mizellen oder Doppelschichtige Membranen bilden so führt dies einerseits dazu, dass unpolare Reste mit unpolaren Resten Koordinieren, bzw polare Reste der Fettsäuren mit Wasser, das ist schonmal energetisch günstiger. Da ein Fettsäuremolekül von mehreren Wassermolekülen koordiniert ist, erhöht sich die Gesamtteilchenzahl des Systems mit jedem Fettsäuremolekül, welches mit anderen geordnetere Strukturen bildet.

Dies Beispiel stellt nicht nur keinen Widerspruch zwischen Ordnung und Entropie dar sondern zeigt auch, dass die Erhöhung der Entropie sogar die Bildung einer gewissen Form von Ordnung geradezu erzwingen kann.


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16.11.2009 um 16:11
@nurunalanur
nurunalanur schrieb:Wissenschaftler bezeichnen Lebewesen wie das Schnabeltier als Mosaik-Kreaturen. Dass Mosaik-Kreaturen nicht zu den Zwischenformen zählen, wird auch von führenden Paläontologen wie Stephen Jay Gould und Niles Eldredge akzeptiert.
Hier hast du ganz typische Kreationisten-Propaganda unreflektiert weitergegeben.
Letztlich ist egal wie man Übergangsformen zwischen zwei Taxa nennt. Ich bevorzuge auch eher den Begriff Zwischenform oder den englischen Begriff transitional fossil.

Wikipedia: List_of_transitional_fossils

Jedenfalls implizieren hier die Kreationisten, dass es keine Zwischenformen gäbe und das ist sachlich einfach mal falsch. Solche plumpen Pseudo-Argumente können nur diejenigen überzeugen, die nicht einmal versucht haben, die Prinzipien der Phylogenese zu begreifen.
Da du kein genaues Zitat von Gould und Eldredge aufführst, gehe ich mal davon aus, dass es um das Standard-Mißverständnis ihrer Theorie geht.
Gould hat schon 1980 in seinem Buch The Panda's Thumb betont, dass sie falsch interpretiert wurden.

"Since we proposed punctuated equilibria to explain trends, it is infuriating to be quoted again and again by creationists — whether through design or stupidity, I do not know — as admitting that the fossil record includes no transitional forms. The punctuations occur at the level of species; directional trends (on the staircase model) are rife at the higher level of transitions within major groups."
nurunalanur schrieb:Robert Carroll, ein Experte für die Paläontologie der Wirbeltiere und überzeugter Evolutionist, muss zugeben, dass die darwinistische Hoffnung sich durch Fossilienfunde nicht bestätigt hat:

"Trotz der mehr als hundert Jahre intensiven Sammelns seit der Zeit von Darwins Tod zeigt der Fossilienbestand nicht das Bild unzähliger Übergangsformen, die dieser erwartet hatte".
Ein weiteres Beispiel für "Cherry-Picking". Was sagt dieses Zitat schon aus, so aus dem Kontext gerissen? Genauso gut könnte gemeint sein, dass leider weniger Fossilien als erhofft gefunden wurden.
Es gibt also keinerlei Belege für die oft gemachte Behauptung, es wären noch gar keine Zwischenformen gefunden worden.

Darüberhinaus sollte man sich schon darüber im Klaren sein, dass die drei von dir erwähnten Forscher keinerlei Zweifel an den Prinzipien Variation und Selektion haben. So wie du es hier darstellst könnte man meinen, es wären Kronzeugen für die Genesis.


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Darwinismus - adé!

16.11.2009 um 18:36
das @md.teach jede Menge "Fragen" stellt, aber nie auf die darauf folgenden Antworten eingeht sondern einfach das nächste Faß aufmacht scheint niemand zu wundern.


Stimmt, mich auch nicht, kennt man leider nicht anders.


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md.teach
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16.11.2009 um 20:21
@UffTaTa
Wem Interessiert schon meine Meinung. :D
Nun, wie siehst du die Genetische Programmierung? ;)


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03.01.2010 um 14:39
@md.teach
Sowas würde ich gern mal hier zu hause machen... leider reicht meine Rechenleistung nur für Tierra. :) Tierra ist aber mehr oder weniger langweilig ... im gegensatz zu Sims seinen Simulationen noch weit mehr. :)

Ich wünsch mir zu Ostern einen Supercomputer ...


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Darwinismus - adé!

05.01.2010 um 13:24
darwinismus ist einfach das ziel sich wie ein affe zu fühlen und zu aggieren.und das endergebnis kann sich jeder selbst ausmalen.viel spass dabei wer daran glaubt


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Darwinismus - adé!

05.01.2010 um 13:50
@blautro

Wenn du das so siehst ok, halte ich persönlich aber für absoluten Schwachsinn. Nur weil ich die Evolutionsmechanismen für die grundlegenden Wirkprinzipien in der Artenentwicklung halte fühl ich mich noch lange nicht wie ein Affe. Das ist auch gar nicht das Ziel, wie von dir behauptet. Ist jedenfalls ne sehr einseitige Darstellung deinerseits......


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Darwinismus - adé!

05.01.2010 um 13:51
blautro schrieb:darwinismus ist einfach das ziel sich wie ein affe zu fühlen und zu aggieren
Wau. Der bislang bescheuertste Satz in diesem Fred.


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