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Darwinismus - adé!

2.563 Beiträge, Schlüsselwörter: Darwin, Darwinismus
Aineas
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Darwinismus - adé!

10.02.2009 um 19:17
@Pan_narrans

Vielleicht nicht ganz so krass, aber ich spreche in gewisser Weise von der Entwicklung eines Tieres zu einem anderen. Nehmen wir mal Mensch und Affe, meines Erachtens weisen sie Unterschiede bei den Knochen an den Kniegelenken auf, wodurch der unterschiedliche Gang zustande kommt. Würde dem Affen dort langsam eine Veränderung widerfahren, dann müssten zahlreiche Generationen einen Zustand durchleben, in dem sie nicht in der Lage wären, sich vernünftig fortzubewegen, was ihre Rasse entscheidend bedroht hätte.


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10.02.2009 um 19:21
Aineas schrieb:Ein Tier, das zur Hälfte dem einen, zur anderen dem anderen ähnelt. sich also mitten in einem makroevolutionären Ablauf befindet, ist ein Krüppel, denn manche Gliedmaßen sind verkümmert, weil sie sich im Zuge der Veränderung zurückbilden, manche aber sind noch nicht vollkommen ausgeprägt und hinderlich
Blödsinn. Wäre es ein Krüppel hätte es keine Überlebenschance. Und überhaupt, was ist das für eine Forderung? Ist dann ein Seebär oder eine Robbe ein Krüppel weil er noch kein Wal geworden ist? Ist ein Lungenfisch ein Krüppel weil es sich nicht entscheiden will ob es nun Kiemen oder Lungen hat? Und ein Slamander ist auf dem Weg zur Schlange (wie die Blindschleiche) hats aber noch nicht ganz geschafft? Und der Urvogel? Was ist mit dem? Auch ein Krüppel weil er halber Vogel und halber Dinosaurier war?

Nee, das ist mal wieder so ein kreationistischer Scharren der versucht wird als Evolutionsthorie auszugeben.


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Aineas
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Darwinismus - adé!

10.02.2009 um 19:24
@UffTaTa

Du hast es nicht verstanden Ufftata:
Dass die Makroevolution laut Darwin ein fortlaufender Prozess ist weiß ich, da brauchen wir uns nicht drüber zu streiten. Ein makroevolutionäres Geschehnis bedürfte allerdings Zwischenstufen - der Affe wird nicht über Nacht zum Menschen und gebärt auch nicht auf einmal humane Wesen als Kinder, die dann plötzlich aufrecht laufen. Die Knochenverformung vollzieht sich gemäß der darwinistischen Theorie allerdings über zahlreiche Generationen hinweg und in denen müssen sich Zwischenstufen feststellen lassen.
Ist es jetzt klar geworden?


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Darwinismus - adé!

10.02.2009 um 19:24
@Aineas
Kann aber mit allen dienen:

Dinosaurier mit Federn:
zB: http://www.sciencedaily.com/releases/2001/04/010427072701.htm

Vogel mit Zähnen und Klauen:
Archaeopteryx

Fisch mit Ellbogen- und Handgelenk:
Tiktaalik (http://tiktaalik.uchicago.edu/)


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JPhys
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Darwinismus - adé!

10.02.2009 um 19:24
@Aineas
"jetzt ergibt sich aber ein Problem, das schon Darwin konstatierte: Wo sind die Zwischenstufen abgeblieben? Warum finden wir keine Zeugnisse von ihnen?"

Wir finden zeugnisse von ihnen.
Wir haben dinosauerier mit Federn gefunden.
Es gibt heute noch fische die uebr Land robben und auf Baeume klettern....

Du musst verstehen das auf jede Tierart de es heute gibt natuelrich abermillionen von Zwischenstufen gegebn hat ich kann dir nicht jede einezelne von ihnen zeigen.

Allein die Zwischen stufen zwischen der Affenart aus der wir uns entwicklet haben und uns sind ein halber roman und das sind nur die von denen wir skelette gefunden haben.

"Ein Tier, das zur Hälfte dem einen, zur anderen dem anderen ähnelt. sich also mitten in einem makroevolutionären Ablauf befindet, ist ein Krüppel, denn manche Gliedmaßen sind verkümmert, weil sie sich im Zuge der Veränderung zurückbilden, manche aber sind noch nicht vollkommen ausgeprägt und hinderlich."

Ah wir reden von einer Robe nicht wahr?
Die hat auch verkuemmerte beine aber noch keine richtigen Flosen wie ZB wie ein Delphin und erfreud sich deinem Vorurteil zum trotz bester Gesundheit....

Jede Zwischenstufe macht Sinn und muss Sinn machen Evolution lueft in kleinen Schritten, was so nicht erreicht werden kann kann uberhaupt nicht erreicht werden.

" Wie soll ein solches Geschöpf überlebt haben?"

Frag die Robe viellieht indem sie vor Landraubern auf se und vor Seeruebrn auf Land ausweicht?
Wer weiss

"Nun, es ist Zeit, mir darzulegen, wie sich ein Wandel der Gestalt vollziehen kann, ohne dem Gesetz Darwins zu widersprechen. "

Wie gesagt ich kann dir erklaheren was es bring Fuelgel auszubilden wenn man noch gar nicht richtig fliegen kann.
Warum man Lungen oder Flossen ausbilden sollte obwohl man an Land nicht uebrleben kann
Und jeweils auch erklaehren warum die Zwischen schritte einen Aktuellen Vorteil bringen.

wenn du mit mir einen Zwischenschritt diskutieren willst koennen wir das tun.
Genserell kann man nur sagen es gibt sie man hat viele(aber natuerlich nicht alle) auch gefunden
Und jeder muss zu dem Zeitpunkt sinn gemacht haben oder er waere nicht gemacht wurden.

Wie dieser sinn ausgeshen haben mag bedarf natuelrich etwas Vorstellungskraft aber auch nicht mehr als sich vorzustellen wie die Robe eignetlich uebrlebt...


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Aineas
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Darwinismus - adé!

10.02.2009 um 19:31
@JPhys
@Pan_narrans
@UffTaTa

Ja - schön und gut - dann haben wir da nun also Zwischenstufen, das vermag ich nicht zu beurteilen, weil ich mich in der Materie nicht auskenne.
Bleiben wir mal bei Mensch und Affe und den Gelenken, dann haben wir ein Exempel.

Und noch einmal: Es geht doch um nichts anderes als folgendes: Wir haben Tier A und Tier B und beide sind überlebensfähig, wenn das eine aber aus dem anderen hervorgingen, dann müssen Zwischenstufen existieren, wenn aber Zwischenstufen existieren (ich rede hier nicht von Blindschleichen und Salamandern und von Robben, sondern von Geschöpfen, die aus ihren Vorgängern resultierten und noch nicht ganz Robbe oder Blindschleiche oder Salamander geworden sind) .


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Darwinismus - adé!

10.02.2009 um 19:35
@Aineas
Bevor ich Dir die Zwischenstufen gezeigt habe, sagtest Du, Du wärst auch mit weniger als Dinosauriern mit Federn, Vögeln mit Zähnen und Klauen und Fischen mit Hand- und Ellbogengelenk zufrieden.

Kaum zeigt man Dir aber die von Dir als "krass" eingestuften Beispiele, sind sie Dir aber plötzlich nicht mehr gut genug.

Warum?


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10.02.2009 um 19:36
@Aineas

Bleiben wir mal bei Mensch und Affe und den Gelenken, dann haben wir ein Exempel.

Da wären ja ein paar "Zwischenstufen":

Wikipedia: Liste_homininer_Fossilien


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10.02.2009 um 19:43
@JPhys
"man erklärt sich die welt durch das was man weiss"


woher willst du wissen das ich nur die informatik kenn.

oder der tischler nur das tischlern kennt?


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Aineas
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Darwinismus - adé!

10.02.2009 um 19:49
@ilchegu

Diese Liste ist ja sehr aufschlussreich, aber ich wäre gleichsam sehr dankbar für Nachweise, dass die Skelette Formen der Hominiden zuzuordnen sind, und dass sie fähig waren, zu gehen.

Hier haben wir übrigens das erklärt, was ich zu beschreiben versuchte: Wikipedia: Missing_Link


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JPhys
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10.02.2009 um 19:50
@Aineas
"Wenn das eine aber aus dem anderen hervorgingen, dann müssen Zwischenstufen existieren,"

Muessen existiert haben...
Nicht immer noch existieren

Wie @geodei schon richtig anmerkte die uebrlebensfaehigkeit einer Art haengt von den anderen Arten ab.

Typischerweise beendet die Existenz der naechsten Zwischenstufe die Uebrlebnsfaehigkeit der vorherigen...

Es gibt auch viele Anpassungen die heute gar nicht mehr moeglich waeren aber fruehr schon.

Wenn du als Fisch gelernt hast auf Flossen uebr Land zu kriechen ist es nicht schlimm wenn du dabei langsam bist wenn es noch kein Jaegr mit Beinen gibt....

Kurz bevor es Tiere an Land gab war der Vorteil den man bekommen konnte wenn man sich da auch nur ein ganz klein wenig bewegn konnte sehr viel groesser als es jetz der Fall ist.


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10.02.2009 um 19:52
@Aineas

Diese Liste ist ja sehr aufschlussreich, aber ich wäre gleichsam sehr dankbar für Nachweise, dass die Skelette Formen der Hominiden zuzuordnen sind, und dass sie fähig waren, zu gehen.

Wikipedia: Australopithecus_afarensis

Der aufrechte Gang von A. afarensis ist durch fossile Fußspuren belegt, die Mary Leakeys Mitarbeiter in der zu Gestein gewordenen vulkanischen Asche von Laetoli in Tansania fand. Kurze Zeit nach dem Ausbruch des Vulkans Sadiman vor 3,6 Millionen Jahren gingen zwei A. afarensis über die feuchte Asche, die kurz darauf aushärtete und ihre Fährten konservierte. Laut William Sellars von der Universität in Loughbourough belegen die Spuren, dass sich Australopithecus afarensis mit einer Geschwindigkeit von 0,6 bis 1,3 m/s vollständig aufrecht fortbewegte. Die Berechnung wurde anhand der Abmessungen von Lucy und den Spuren mittels Modellsimulation durchgeführt.


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10.02.2009 um 19:52
@Aineas
Der Tiktaalik war bevor er entdeckt wurde ein "missing link".
Deine Frage ist also beantwortet.


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Aineas
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10.02.2009 um 19:54
@JPhys

"Typischerweise beendet die Existenz der naechsten Zwischenstufe die Uebrlebnsfaehigkeit der vorherigen..."
Das leuchtet mir nicht so recht ein... frisst die Neue denn die Alte? - oder wodurch ist das Aussterben begründet?

Was die Umstände anbelangt, da ist die Theorie schlüssig, ohne Zweifel.


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JPhys
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10.02.2009 um 19:55
@0ne2seven
"woher willst du wissen das ich nur die informatik kenn.'

Ich habe nicht behauptet dass du nur Informatik kenn wuerdest.
Ich habe im Grunde nichts gesgt wa nicht dirket aus dem folgt was du gesgat hast

a) du bist informatiker
b) du erklahrst dir die Welt damit
(Siehe "fuer mich ist Gott ein Programmierer")

"oder der tischler nur das tischlern kennt?"

Der Tischeler ist eine fiktive vergleichsperson wenn ich einen Menschen erfinde kann ich auch sagen was er weis.
Man sollte sich nur hueten zu glauben alle Tischler der Welt muessten so denken wie mein fiktiver tischler...


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Aineas
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Darwinismus - adé!

10.02.2009 um 19:56
@ilchegu

Ah, das ist interessant ... "vollständig aufrecht fortbewegte", gibt es denn welche, die das nur teilweise taten? Hat man da welche gefunden? Das ist natürlich nur relevant, wenn Affen so definiert werden, dass sie es gar nicht tun.


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10.02.2009 um 19:57
@Aineas
Aineas schrieb:Das leuchtet mir nicht so recht ein... frisst die Neue denn die Alte? - oder wodurch ist das Aussterben begründet?
Es ist im Wettbewerb um Ressourcen erfolgreicher. Das Alte wird also ausgehungert.

Außerdem ist es auch möglich das Mutter- und Tochtertaxon noch weiter existiert.


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10.02.2009 um 19:58
@Aineas

Ich bin leider weder ein Biologe noch ein Lexikon ;)

Wenn es Dich interessiert, findest Du sicher Literatur dazu im Netz oder in einer Bibliothek.


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10.02.2009 um 20:03
@Aineas
Aineas schrieb:Ah, das ist interessant ... "vollständig aufrecht fortbewegte", gibt es denn welche, die das nur teilweise taten? Hat man da welche gefunden? Das ist natürlich nur relevant, wenn Affen so definiert werden, dass sie es gar nicht tun.
Genau. Und da Affen als eine Vorstufe des aufrechten Gang habend angesehen werden, hast Du Dir Deine Frage gerade beantwortet.


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JPhys
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10.02.2009 um 20:04
@Aineas
"frisst die Neue denn die Alte?"
Verdraengt das alte

Wenn sich neu und alst nicht soweit unterschieden dass sie verschiende oekologische Nieschen einehmen.

Dann ist im Oekologischen gleichgewicht nur begrenzt Platz in einer Nische und wenn das Neue den platz besser ausfullet bleibt vom Alten nach ein paar tausned Jahren nichts mehr uebrig.


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