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Darwinismus - adé!

2.563 Beiträge, Schlüsselwörter: Darwin, Darwinismus

Darwinismus - adé!

22.06.2009 um 11:58
cougar666 schrieb:Aus einer großen Zitatensammlung.
Wenn man bei Zitaten den Kontext nicht kennt, dann werden sie oft fehl interpretiert.
cougar666 schrieb:Wer ist sich da sicher und wieso ist die zufällig?
Da Zitiere ich dich mal selbst und dann mal aus Wiki.
cougar666 schrieb:Nicht wieder. Wir haben das Thema Zufall doch nun ausgiebig durchgekaut.
sind Mutationen ohne äußere Ursache, wie der chemische Zerfall eines Nukleotids (Cytosin desaminiert oxidativ z.B. spontan zu Uracil) oder der Tunneleffekt (Protonen-Tunneln in DNA[1]).


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JPhys
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Darwinismus - adé!

22.06.2009 um 12:50
@nocheinPoet
"Ist richtig was Du schreibst. @randaji stützt aber ja nun eben die Aussage, man könnte die IE (intelligente Evolution) gleichwertig als Alternative zur ET betrachten."

Du hast mir was geschriben ich habe darauf genantwortet.
Was hat @randarji damit zu tun?

Und nein ID und IE sind natuelrich nichtgleichbereichtigt zur Evolutionstheorie
IE ist in der Form in der sie ueberhaupt wissenschaftliche Hypothese genannt werden kann eine denkbare erweiterungd er Evolutionstheorie

ID ist ein Versuch die Wissenschaft mit ihren eignen Mittel zu bekaempfen...

"Du wirst ja schon irgendwo hier im Forum gelesen haben, das ich auch gerne Philosophiere und dann eine Form der Pantheismus favorisiere. Ich finde es unheimlich interessant Dinge wie Bewusstsein und freier Wille, oder was Leben selber ist, zu hinterfragen, und der Wissenschaft gegenüber zustellen."

Ja das ist dein gutes Recht.

"Das ist genau der Punkt, damit ist die ID oder die IE aber als Theorie am Ende. Mit Determinismus ist es eh schon gegessen, und ohne kommt sie eben wie zurzeit formuliert zu einer Außenstehenden Entität, die dann aber alles machen könnte. Sie könnte für A wie genau nicht für A die Ursache sein, es ist nicht überprüfbar, damit ist die Annahme der ID nicht falsifizierbar, und damit war es dann das."

Inteligentes disign ja...

Inteligente Evolution?
Schaumal in diesem stell dir unter INteligenz bitte nicht Bewusste Inteligenz sondern Schwarminteligenz vor...
Also spzusagen angelget in der interaktion der Menge der Lebewesen
Vergleichbar etwa mit einem Ameisen Staat....
Die Inteligenz offenbar sich dabei eben in der gezieltenVerbreitung von informationen...
Nicht in einer Bewussten Entscheidungsfindung
Ich sage ja nicht dass es zutreffen muss aber eine Uebrlegung wert ist es schon.

Und das ist prinzipiell etwas was man untersuchen kann..
Und nicht wie ID notwenigerweise vollkomen ausserhalb unser Reichweite..

"Also wissenschaftliche Theorie ist es eine Todgeburt. Aber es wird immer fanatische Gesellen geben, die es nicht verstehen können, nicht wollen, oder beides."


"Und ob man es dann nun Gott oder Planer oder Designer oder steuernde Intelligenz nennt, ändert eben auch nichts mehr."
Das nicht aber wie ich schon sagte wuerde ich die inteligenz in der inteligenten Ewvolution auch nicht so interpretieren

"Also da das Universum nun offenbar nicht determiniert ist, bin ich soweit zufrieden, sonst würde mir Philosophie keine Freunde mehr machen. In einer Welt in der alles entschieden ist, möchte ich nicht leben, wo bei man das dann wohl nicht mal wirklich Leben nennen könnte."

Ist es dir lieber das du die Enstchiedungen triffts aber letzten Endes das zufaellig tust?


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22.06.2009 um 13:18
@JPhys
Kannst Du bitte nicht zumindest ein wenig mehr auf Deine Rechtschreibung achten? Mir tut das weh. :) So ein kluger Kopf und dann das.

www.tipp10.de und dann jeden Tag 15min mit Fehlerkorrektur an, dann geht’s wie von alleine.


NeP: „Ist richtig was Du schreibst. @randaji stützt aber ja nun eben die Aussage, man könnte die IE (intelligente Evolution) gleichwertig als Alternative zur ET betrachten."

Du hast mir was geschrieben ich habe darauf geantwortet, was hat @randarji damit zu tun?

Du hattest mir auf einen Beitrag an @randaji geantwortet, das ist der Bezug.


Und nein ID und IE sind natürlich nicht gleich berechtigt zur Evolutionstheorie. IE ist in der Form in der sie überhaupt wissenschaftliche Hypothese genannt werden kann eine denkbare Erweiterung der Evolutionstheorie. ID ist ein Versuch die Wissenschaft mit ihren eignen Mittel zu bekämpfen.

Bisher ist dann hier die IE aber sehr schwammig formuliert. Da müssen dann aber noch einige Dinge klar beschrieben werden.


NeP: „Das ist genau der Punkt, damit ist die ID oder die IE aber als Theorie am Ende. Mit Determinismus ist es eh schon gegessen, und ohne kommt sie eben wie zurzeit formuliert zu einer Außenstehenden Entität, die dann aber alles machen könnte. Sie könnte für A wie genau nicht für A die Ursache sein, es ist nicht überprüfbar, damit ist die Annahme der ID nicht falsifizierbar, und damit war es dann das."

Intelligentes Design ja, Intelligente Evolution? Schau mal, in diesem stell dir unter Intelligenz bitte nicht bewusste Intelligenz sondern Schwarmintelligenz vor. Also sozusagen, angelegt in der Interaktion der Menge der Lebewesen, vergleichbar etwa mit einem Ameisen Staat. Die Intelligenz offenbar sich dabei eben in der gezielten Verbreitung von Informationen. Nicht in einer Bewussten Entscheidungsfindung Ich sage ja nicht dass es zutreffen muss aber eine Überlegung wert ist es schon.

Wenn Du IE so definieren willst, warum nicht. Dann muss man Schwarmintelligenz der allgemeinen Vorstellung von Intelligenz gegenüberstellen und sauber abgrenzen, und dann schauen wir man das in die Lebewesen bekommt, so das es ein Wirkung auf die Entwicklung haben kann. Denn einfach Schwarmintelligenz wird dazu nicht reichen. Und für Überlegungen bin ich immer offen. Und die Form der Verbreitung der Information muss hinterfragt werden.


Und das ist prinzipiell etwas was man untersuchen kann. Und nicht wie ID notweniger Weise vollkommen außerhalb unser Reichweite.

Wichtig dabei finde ich das:

Wissenschaftlich: Erst die Daten erheben, und dann überlegen welche Fakten man daraus folgern könnte und nicht: die Fakten vorgeben und dann die Daten suchen, die diese dann stützen.


NeP: „Also wissenschaftliche Theorie ist es eine Todgeburt. Aber es wird immer fanatische Gesellen geben, die es nicht verstehen können, nicht wollen, oder beides. Und ob man es dann nun Gott oder Planer oder Designer oder steuernde Intelligenz nennt, ändert eben auch nichts mehr."

Das nicht aber wie ich schon sagte, würde ich die Intelligenz in der intelligenten Evolution auch nicht so interpretieren.

Also bisher habe ich neben der ID noch nichts von einer IE gehört. Ich bin da vorsichtig, vieles deutet darauf hier, das hier nur altes in neuen Tüchern verkauft werden soll. Denn die Abgrenzung zum ID ist mir nicht klar genug bisher geliefert worden. Kann aber auch sein, das ich einiges überlesen habe, war ja recht viel was im D-Bremer Thread dazu geschrieben wurde.


NeP: „Also da das Universum nun offenbar nicht determiniert ist, bin ich soweit zufrieden, sonst würde mir Philosophie keine Freunde mehr machen. In einer Welt in der alles entschieden ist, möchte ich nicht leben, wo bei man das dann wohl nicht mal wirklich Leben nennen könnte."

Ist es dir lieber das du die Entscheidungen trifft es aber letzten Endes das zufällig tust?

Mein Freund, da bewegen wir uns aber gewaltig in Richtung Philosophie, das könnte eine längere Sache werden, und Du hast doch so wenig Zeit. Die Frage ist aber wirklich sehr interessant, wie frei ein Wille sein kann, darüber habe ich viel sinniert. Ich finde den Begriff ‚freier’ Wille schon übertrieben, denn was ist denn dann ein nichtfreier Wille? Und gehört der Wille Jemanden? Ist es mein freier Wille? Dann ist er schon nicht mehr frei, denn er ist ja mein. Und Lust weiter zu machen? :)


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22.06.2009 um 13:42
@cougar666

Anhand der Antwort von ilchegu kannst Du erkennen, dass eine konstruktive Diskussion überhaupt nicht gewollt wird. Es geht lediglich darum eine Position zu verteidigen und dies mit allen Mitteln. Da wird diffamiert, aggressiv beleidigt, mit Teilzitaten versucht irgendwelche Aussagen zu konstruieren, die gar nicht existieren usw...

Ach Cougar, wo soll ich denn das alles mit meinen paar Beiträgen hier gemacht haben?

Die einzige Position, die ich hier verteten habe, ist doch nur die, dass es einen absoluten Zufall geben kann oder auch nicht. Und dass deshalb so Aussagen wie: "Also sollte doch inzwischen klar sein, dass es einen Zufall streng genommen nicht gibt" nicht richtig sind.


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22.06.2009 um 14:00
@nocheinPoet
"Kannst Du bitte nicht zumindest ein wenig mehr auf Deine Rechtschreibung achten? Mir tut das weh. So ein kluger Kopf und dann das."

Kann ich versuchen

"und dann jeden Tag 15min mit Fehlerkorrektur an, dann geht’s wie von alleine."

Nein es geht eben nicht wie von alleine.
Auch nach einem Jahr lang 8 Stunden am Tag Fehlerkontrolle nicht...
Wenn das Problem so leicht zu loesen waere, waere es schon lange geloest.

Wenn ich einen Text ohne Fehler schreiben soll, muss ich jedes Wort bewusst danach absuchen.
Du hast kein Vorstellung davon wie laesstig sowas ist.

"Bisher ist dann hier die IE aber sehr schwammig formuliert. Da müssen dann aber noch einige Dinge klar beschrieben werden."

Wie gesagt es ist eine Hypothese.

"Und die Form der Verbreitung der Information muss hinterfragt werden."
Horizontaler Gentransfer.
Im Zuge der Genmanipulation konnte festgestellt werden, dass sich die manipulierten Gene uber Artgrenzen hinweg ausbreiten....
Das wie ist dabei nocht teilweise unklahr man geht von Bakterien und Viren als uebrtraeger aus.

"und dann schauen wir man das in die Lebewesen bekommt, so das es ein Wirkung auf die Entwicklung haben kann."

Wie beschrieben werden verschiedene Gen nicht nur von Eltern an Nachkommen sondern eben auch anders weiter gegeben.
Diese Gene unterliegen damit sozusagen einer seperaten Evolution.
Wenn sie sinnvoll sind werden sie von vielen Lebewesen uebernommen bzw die die sie teilen leben laenger um mehr solche Gensequenzen in Umlauf zu bringen.

Eventuelle Viren und Bakterien die als Uebertraeger dienen, koennten wegen des so enstehenden Evolutionaeren Vorteils in einer Quasisymbiotischen Beziehung zu den anderen Lebewesen stehen.

Das ist Austausch von Informationen.
Die Selektion sorgt, dafuer dass von den verbreiteten Informationen nur die Sinnvollen ueberbleiben


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22.06.2009 um 14:27
@JPhys

Ja ich entsinne mich, habe von dem Transfer mal was im SdW gelesen. Tolle Sache. Man könnte überlegen, ob Viren und Bakterien dann noch eine ganz andere Aufgabe haben und so die Lebensformen viel enger verzahnt sind.

Man könnte auch darüber spekulieren, ob es im Grunde ein normale und übliche Methode ist, Gene so zu auszutauschen, und ob Viren und Bakterien eventuell nur sekundär Krank machen, eben wie körperübergreifender ‚Krebs’, oder ob dieser Transfer nur Zufall ist, also so nebenbei läuft. Wenn man einen Virus oder ein Bakterium entdecken würde, das nicht krank macht, aber sehr aktiv Gene über die Arten hinweg bewegt, wäre das sehr spannend. Halte das aber für sehr unwahrscheinlich.

Dennoch sehe ich dabei immer noch nicht wirklich eine Form der Intelligenz, Gene werden getauscht und was von Vorteil ist bringt es eben mit, dass diese weiter verteilt werden können.


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22.06.2009 um 14:43
@nocheinPoet
"Dennoch sehe ich dabei immer noch nicht wirklich eine Form der Intelligenz"

Schwarminteligenz ensteht durch interaktion von verschiedenen Teilen von denen jeder einzelne praktisch keine Inteligenz aufweist das kollektiv aber kompexe Probleme loesen kann.

Hier haben wir eine ganze Menge maessig inteligenter Lebewesen, es werden sehr kompexe Probleme geleoest.
Und wir wissend das sowas wie die Problem betreffender Informationsaustausch stattfindet...

Ist es voellig absurd da Parallelen zu sehen?

Davon abgesehen ich erwaehne hier nur eine moegliche Interpretation.
alles worum es mir geht ist das dies mit ID nicht soviel zu tun haben muss wie man vielleicht glauben koennte...


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cougar666
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22.06.2009 um 14:46
@Makrophage
"Komm jetzt gib doch mal endlich deinen Fehler zu. Entweder hast du absichtlich eine Falschaussage getätigt oder nur die Pressemitteilung gelesen und daraus die falschen Schlüsse gezogen."

Also nochmals: Die Pressemitteilung kann jeder selbst nachlesen. Ich habe sie 1:1 zitiert, also keine Falschaussage getätigt und ich habe auch keine Schlüsse gezogen, denn auch die stehen dort 1:1 drin, ich habe lediglich zitiert. Im Gegensatz dazu stehen Deine Schlüsse nicht in der Originalarbeit - und das ist Fakt. Die angebliche "Haarspalterei" ist nur eine Ausrede von Dir, denn Du hast den Aussagen der Originalarbeit eine völlig andere bedeutung gegeben.

"mastermind schrieb:..."

Bitte lese Dir den Beitrag von mastermind im Zusammenhang durch, hier geht es nicht darum, dass sich die Tiere innerhalb einer Arten-Familie komplexer entwickelt haben, sondern um den bisher angenommenen Stammbaum vom Einzeller über die einfachen Tiere bis hin zum den komplexen Mehrzeller.

Nochmal: Das sind 2 verschiedene Schuhe! Daher widersprechen sich meine Aussagen auch nicht und nochmals:

Wenn Du schreibst dass es "eindeutig falsch ist, dass in der Presseerklärung steht, dass Höhere Tiere nicht von niederen Tieren abstammen, dann schreibst Du leider die Unwahrheit. Denn genau dies ist die Überschrift der Presseerklärung: "Höhere Tiere stammen nicht von niederen Tieren ab" Und Dein Zitat aus der Originalarbeit widerspricht sich überhaupt nicht mit dieser Aussage der Presseerklärung.

"Es wurde nur eine Modifizierung am Stammbaum getätigt."

Nein, er wurde schlicht und einfach in der bisherigen Form aufgehoben und (mal wieder) neu gezeichnet (was ja nicht schlimm ist). Kurze Zusammenfassung: Gemeinsamer Vorgänger, frühe Teilung, unabhängige Parallelentwicklung und somit keine Entwicklung der "höheren" Tiere aus den "Niederen". Manche bezeichnen das als Änderung der ET. Für mich ist das eine Widerlegung der bisherigen ET unter Einsetzung einer neuen.

Der Fehler, den Du machst ist folgender: Du setzt "Höher" mit "Komplex" und "Niederer" mit "Einfach" gleich. Dem ist aber nicht so. Es gibt auch komplexe "niedere" Tiere.

"Du schreibst ja auch interessante Dinge, mit manchem kann ich mich ja sogar anfreunden. Ich finde es gut, dass du mich zum genauen Formulieren anhältst. Sei aber nicht so arrogant zu glauben, alles sei toll und richtig, was du so bei einzelnen Forschern aufschnappst."

Danke für den ersten Satz. Wenn ich arrogant rübergekommen bin, finde ich das schade, so bin ich nämlich nicht. Jeder der mich persönlich kennt, weiß, dass ich dafür eine viel zu offene Haltung habe. Meine Grundhaltung ist eben die, dass ich immer auch einkalkuliere, dass genau das Gegenteil von dem was ich denke richtig ist. Wir sind alle viel zu klein und unbedeutend, als dass jemand meinen könnte, dass er im Besitz der Wahrheit ist. Das hindert mich aber nicht daran, meine Überzeugungen nachhaltig zu vertreten. Und im übrigen: Ich schnappe nichts auf. Ich lese viel und meistens zu jedem Thema mehrere Quellen, erst dann bilde ich mir selbst eine Meinung. Aber in diesen Ring hier werfe ich eben auch einfach mal Ansichten von Wissenschaftlern, die gar nicht mit meiner Ansicht übereinstimmen müssen, sondern die nur belegen sollen, dass man ein Thema auch unterschiedlich sehen kann.

"Das ist definiti keine Widerlegung. Da kommen nur neue Sachverhalte hinzu, die Darwin noch nicht wissen konnte."

Siehst Du, dass ist genau das, was ich schon häufiger geschrieben habe. Mit der gleichen Argumentation könnte man immer noch sagen: Die Aussage des griechischen Philosophen Anaximander die Erde sein eine Scheibe ist immer noch nicht widerlegt worden, es sind nur neue Sachverhalte hinzugekommen, die Anaximander noch nicht wissen konnte. Eine Theorie, die ich nicht einmal mehr im Unterricht unterrichten darf ist falsch und somit widerlegt. Aber darüber können wir noch Jahre weiterdiskutieren. Wenn man sich einfach darauf einigt, dass die heutige ET erheblich von der ursprünglichen ET unterscheidet, dann soll mir das reichen.

"Was willst du mir mit Scherer sagen?"
Das was ich sagen wollte, habe ich doch geschrieben, nämlich wie weit das wissenschaftliche Spektrum sein kann.

"Und wenn du sagst, dies und jenes sei nur eine Theorie(Augenentwicklung, Fisch zum Menschen), halte ich dagegen, dass es sich um in der Wissenschaftsgemeinde angenommene Theorien handelt. Das ist keine verrückte Idee."

Alles eine Frage des Standpunktes. Zu Zeiten Darwins hat die Wissenschaftsgemeinschaft seine Ideen abgelehnt. Was bedeutet das also? Nichts! Als ich zur Schule ging hat man noch unterrichtet, dass Tiere ausschließlich instinktiv handeln würden, heute spricht man ihnen Denkvermögen, Intelligenz und einigen Arten sogar eine Kultur zu. Also was sind verrückte Ideen und was sind "wilde Spekulartionen"?

Viele große Forscher haben sich geirrt, andere wiederum lagen richtig, wurden aber verspottet. Newton ging z.B. davon aus, dass die Sonne bewohnt ist und noch im ersten Jahrzehnt unseres Jahrhunderts nahm man an, dass die Erde nur 100 Millionen Jahre alt sei und dass die Säugetiere vor nur drei Millionen (statt 65 Millionen) Jahren an die Stelle der Dinosaurier getreten seien.

Was wird man also in Hundert Jahren von den heutigen Theorien halten?


"Ich gehe wie führende Forscher(z. B. Futuyma) davon aus, dass die selbst die höchsten beobachtbaren Evolutionsraten(da gibt es eine große Streuung) sich ohne Weiteres durch bekannte Prozesse wie natürliche Selektion, genetischer Drift, Epigenetik, Mutation und Spezitation erklären lassen."

Natürliche Selektion kommt nicht in Frage, dauert viel zu lange, genetischer Drift ebenso, zudem ist umstritten, welche Wirkung dies im Zusammenspiel mit der Auslese überhaupt entfaltet, die Vererbung epigenetischer Prägungen von einer Generation zur anderen Generation ist nur in ganz wenigen Fällen möglich, die meisten Mutationen treten in somatischen Zellen auf und verschwinden mit dem Tod des Individuums, die Speziation dauert nach gängiger Meinung auch wieder viel zu lange, als das sie solche Phänomene erklären kann und taugt ohnehin nicht als Erklärung, das sie selbst der Erklärung bedarf. Das alles taugt also übehaupt nicht, irgendwas zu erklären, sondern ist lediglich eine Ansammlung von Fachbegriffen, mehr aber auch nicht.


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cougar666
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22.06.2009 um 15:27
Nein, Du verstehst es nicht. Übertrage ich Dein Beispiel auf die angestellte Wahrscheinlichkeitsrechnung, müsste zusätzlich die Forderung aufgestellt werden, dass ganz bestimmte Teilchen der Ursuppe sich z.B. zu einer Aminosäure zu verbinden haben. Dies würde die entsprechende Wahrscheinlichkeitsrechung um den Faktor (fast) unendlich erhöhen. Daher vergleichst Du Äpfel mit Birnen.

"Nein tue ich nicht..."

Doch und wenn Du es noch zigmal wie ein trotziges Kind bestreiten wirst. Aber Du hast offensichtlich nicht das Format, dies zu erkennen. Das ist also Dein toller Beitrag, den Du 2 Tage lang angekündigt hast? Lächerlich!

Nochmal: Jeder kann jede beliebige Unwahrscheinlichkeit konstruieren darum geht es hier aber nicht, denn hier wurde sie nicht konstruiert, sondern anhand der Fragestellung berechnet.


"Wenn Deine hypnotische Intelligenz..."

Ich habe nie von einer hypnotischen Intelligenz geschrieben. Lerne erst einmal lesen.

„Zudem ergibt sich natürlich die Frage, ob diese Intelligenz sich nicht eventuell irgendwie außerhalb des determinierten Universums befindet und sich trotzdem in diesem Universum auswirken kann, wie wir uns ja auch in unseren Gedanken völlig außerhalb jeglicher Gesetzmäßigkeiten bewegen können“.

"Da kommt der kleine Esoteriker in Dir zum Vorschein"

Nein, das sind Gedanken, die sich vor allem Quantenphysiker machen um einige Phänomen zu erklären und im übrigen ist auch das schon wieder unredlich. Hier ging es um eine ganz andere Fragestellung als um die intelligente Evolution.

Der gesamte Rest ist zunächst einmal nur dünngeistiges Geschwurbel und blabla, wie z.B.: "Du bist nun ja nicht blöde, das Dein Bild für die Tonne ist,..", da muss ich gar nicht darauf eingehen, das spricht für sich. Also dann mache ich mal hier weiter:

"Also Schnuffelhase, wie den nun? Schreibst Du da nicht selber ganz deutlich von einer intelligenten Steuerung ?"

Aber nicht von einem intelligenten Steuerer. Kennst Du den Unterschied? Ich habe keine Hoffnung.

Und gleich wieder. Du schreibst:
"Ich brauche da keine steuernde Intelligenz, die die Dinge geplant und erschafft hat."

Du verbindest hier also steuernde Intelligenz mit : "Die die Dinge geplant und erschaffen hat". Dies ist entscheidend, denn diese Verbindung im Zusammenhang mit Deinen übrigen Aussagen zeigt eindeutig, dass Du hier auf einen personifizierten Schöpfer, Planer oder wie auch immer hinaus willst. Und das stimmt eben nicht mit meinen Aussagen überein. Daher ist auch das ganze weitere Geschwurbel von Dir unsinnig.

Zudem verknüpfst Du es wieder in unredlicher Weise mit dem ID. Ich habe mehrfach betont, dass ich mit dem ID nicht übereinstimme. Auch die Tatsache, dass es Übereinstimung in einigen Kritikpunkten am Darwinismus gibt, lässt Deine Schlüsse nicht zu, denn bei mir führen diese berechtigten Kritikpunkte zu völlig anderen Rückschlüssen. Daher ganz deutlich: Solltest Du nicht damit aufhören meine Argumentation in dieser Form zu diffamieren, werde ich die Diskussion mit Dir abbrechen.

Drohe mir ruhig, ich bin es gewohnt, das Leute den Dialog abbrechen, wenn sie keine Argumente mehr auf Tasche haben, bist da nichts Besonderes. Aber schauen wir erstmal warum ich Dich mit ID verknüpfe die Zitate sind von Wikipedia:


"Passt doch auch, Du hast ja grade erst das Rumpelstilchen gemacht,"
1. Passt nicht
2. Rumpelstilzchen? Wovon träumst Du nachts? Doch nicht wegen einer Deiner Beiträge.
3. Wieder unredlich. Du reduziert das ID auf eine intelligente Planung. Dies ist nicht richtig und daher ist der Vergleich zu meinen Theorien nicht zulässig.

"ich schreibe dann für Dich nicht mehr ID sondern IS für intelligente Steuerung. Oder ist Dir das auch nicht genehm?"

Ist mir völlig egal, was Du schreibst, es hat ohnehin nichts damit zu tun, was ich schreibe.

Wann kommen denn nun eigentlich Deine großartig angekündigten Belege. Mal sehen ... naja erst einmal wieder nur blabla nd geschwurbel und dann wieder das hier: "Es gibt Experimente, die ganz eindeutig zeigen, dass es in diesen keine VV geben kann."

Nein völliger Unsinn. Es gibt in diesen Bereichen nichts was wir durch Experimente wirklich belegen können. Es gibt also nur Experimente, die so angelegt worden sind, dass man keine VV gefunden hat, mehr aber auch nicht. Ein Beweis dafür, dass es nicht doch solche gibt, ist das nicht.

Dan wieder Geschwurbel und dann diese Lachnummer:

"Ich stelle mit Dein Beispiel so grade in einer wissenschaftlichen Veröffentlichung vor..."

;-))) Das ist ein Beispiel aus einer wissenschaftlichen Veröffentlichung. Macht aber nichts. Im übrigen, auch hier verstehst Du die Zusammenhänge nicht. Völlig überflüssig einen Versuch zu unternehmen, nochmals darauf einzugehen.

Wie geht’s denn weiter. Gelaber, geschwurbel ... kommt noch was interessantes?

Nein nur weitere Verdrehungen, in einen falschen Zusammenhang gestellte Teilzitate usw. Du erwartest doch nicht, dass ich damit meine Zeit verschwende?

Kein einziges wissenschaftliches Argument nur Rabulistik übelster Machart. Ist das wirklich alles was Du zu bieten hast?


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cougar666
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22.06.2009 um 15:28
@Freakazoid
"Nein, er meint sowas wäre zu persönlich."

Falsch, ich habe ihm geschrieben, dass ich auf persönliche Fragen in einem Internetforum grundsätzlich nicht antworte.


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cougar666
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22.06.2009 um 15:31
@randaji
"Und natürlich zieht so was gleich wieder nen Rattenschwanz hinter sich her:"

Und genau das ist die Absicht dieses Trolls. Daher gilt auch hier: "Don't feed the troll".
Ich werde jedenfalls nicht mehr auf die Beiträge vom Poeten eingehen. Jede Sekunde ist dafür zu schade.


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cougar666
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22.06.2009 um 15:34
@Makrophage
"Ach so, habe vergessen das zu erwähnen:
Ein weiteres Argument gegen die zielgerichtete und intelligente Evolution sind veränderte Umweltbedingungen.

Die Anpassungsfähigkeit von Lebewesen ist nicht immer schnell und gut genug, oder?"

Das wäre ein Argument gegen einen intelligenten Schöpfer und Lenker. Die Lebewesen sind ja durchaus fähig sich anzupassen und zwar zumindest teilweise extrem (siehe Mikrolebewesen in Atomreaktoren). Gegen die intelligente Evolution spricht das nicht, denn diese kann irren und sie kann Fehler machen und sie braucht Entwicklungszeit. Nur eben nicht "Millionen von Jahre".


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22.06.2009 um 15:39
@greenkeeper
"Der Motor der Evolution sind sich verändernde Umweltbedingungen. Eine Evolutionsrichtung hin zu komplexeren Lebewesen ist schon deshalb logisch weil komplexere Lebewesen ihre Umweltbedingungen BESSER beeinflussen können als z.B. Einzeller. Von daher ist das EIN Weg der Evolution aber eben nicht der einzige."

Na immerhin haben Einzeller bereits Terraforming durchgeführt. Also so würde ich das daher nicht unterschreiben.


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22.06.2009 um 17:12
@cougar666
Da ist richt, auch Milliarden von Einzeller verändern Ihre Umwelt.
Ein Großteil des CO2 der Uratmhospäre ist nun Teil prähistorischer geologischer Kalkstein Formationen.
Einzeller verändern die Umelt meist einfach nur dadurch das sie Da sind, komplexere Lebewesen können aber Ihre Umwelt aktiv verändern.


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22.06.2009 um 18:10
@cougar666

Und genau das ist die Absicht dieses Trolls. Daher gilt auch hier: "Don't feed the troll".
Ich werde jedenfalls nicht mehr auf die Beiträge vom Poeten eingehen. Jede Sekunde ist dafür zu schade.

Wie? Dir sind so schnell die Argumente ausgegangen? Da habe ich ja mehr erwarten. Dann scheinst Du doch ein Crank zu sein, eigentlich schade, hatte ja gehofft, das dem nicht so ist.

Du solltest mal Deine Art hinterfragen denn Du wirst erkennen, das ich ohne Probleme mit JPhys über ‚IE’ diskutieren kann, und das sehr konstruktiv, und wir geraten da in keiner Weise aneinander.

Wenn ich wie Du es mir unterstellst (Du diffamierst im Übrigen :) ) ein Troll wäre, dann würde ich wohl nicht so zum Thema mit JPhys schreiben. Und auch habe ich für einen Troll doch verdammt viele gut laufende und interessante Threads hier im Forum. Also hinterfrage mal lieber Deine Form der Kommunikation.


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22.06.2009 um 18:27
@JPhys

"Dennoch sehe ich dabei immer noch nicht wirklich eine Form der Intelligenz."

Schwarmintelligenz entsteht durch Interaktion von verschiedenen Teilen von denen jeder einzelne praktisch keine Intelligenz aufweist, das kollektiv aber komplexe Probleme lösen kann.

Soll kein Problem sein, eine Gehirnzelle ist alleine nun auch nicht intelligent. Es muss da ohne Frage eine Interaktion von vielen Teilen stattfinden und jedes Teil für sich ist selber nicht intelligent. In der Philosophie gibt es auch das Beispiel mit dem intelligenten Ameisenhaufen, da unterhält er sich aber sogar. :)


Hier haben wir eine ganze Menge massig intelligenter Lebewesen, es werden sehr komplexe Probleme gelöst. Und wir wissend das so was wie die Problem betreffender Informationsaustausch stattfindet. Ist es völlig absurd da Parallelen zu sehen?

Nein wie schon geschrieben, ist so erstmal kein Problem. Interessant wäre aber, wie weit das geht, und ob die Menschen auch eine übergeordnete Intelligenz bilden können. Nur wie weit kann das gehen? Kann das eine Art der Sprache entwickeln, ist da Kommunikation möglich? Oder ist es andersrum, und unsere Intelligenz ist gar nicht gegeben und stattdessen nur eine Illusion?

Also ich würde da mal versuchen eine Abgrenzung zu machen, Intelligenz, die sich ihrer selber Bewusst ist, und direkt über Sprache zum Beispiel kommunizieren kann, und eine andere Form von Intelligenz, die intelligentes Verhalten beim Lösen von Problem zeigt, aber sich seiner Existenz selber nicht bewusst ist.

Dann gibt es keinen Planer und in dem Sinne auch keinen Plan. Die Frage bleibt aber, ob ein komplexes Verhalten und etwas das intelligent wirkt, aber sich seine selbst nicht bewusst ist, wirklich eine Intelligenz sein muss. Es gibt Programme mit denen man sich unterhalten kann, die aus den Gesprächen lernen, und wo es fast nicht mehr möglich ist ein Programm dahinter zu erkennen. Wird in Chats eingesetzt um Pädophilie aufzuspüren. Eliza war nur der Anfang. Also ist ein intelligent wirkendes Etwas auch wirklich eine Intelligenz?


Davon abgesehen ich erwähne hier nur eine mögliche Interpretation. Alles worum es mir geht ist, das dies mit ID nicht soviel zu tun haben muss, wie man vielleicht glauben könnte?

Ist mir nicht klar, womit zu tun?


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22.06.2009 um 18:39
@cougar666

Du hast ja doch weiter oben zumindest teilweise geantwortet. Mit Namen drüber ist das leichter zu finden. Da Du ja nun nicht mehr willst, und auch keine Frage sinnvoll beantwortet hast, spare ich mir dann auch, darauf einzugehen.

Aber wie ich schon schrieb, finde ich es dennoch schade, wenn Du einwenig mehr in den vernünftigen Dialog gegangen wärst, und mal auf Fragen Bezug genommen hättest, hätte es interessant werden können. Nun gut, dann beenden wir das eben, das Du in mir einen Troll zu erkennen glaubst und ich in Dir einen Crank.

Solltest Du aber doch noch Deine Meinung modifizieren, könntest Du mir eventuell zeigen, das Du kein Crank bist, und ich Dir, das ich kein Troll bin. Da Du den Dialog abgebrochen hast obliegt diese Entscheidung Dir.


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JPhys
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22.06.2009 um 18:44
@nocheinPoet
"Interessant wäre aber, wie weit das geht, und ob die Menschen auch eine übergeordnete Intelligenz bilden können."

Ja und nein
Wir nennen unsere Uebrgeordnete Schwarminteligenz den freien Markt...
Und das der nicht immer so inteligent ist wie man ihn gerne haette steht auf einem anderen Blatt..

"Also ich würde da mal versuchen eine Abgrenzung zu machen, Intelligenz, die sich ihrer selber Bewusst ist, und direkt über Sprache zum Beispiel kommunizieren kann, und eine andere Form von Intelligenz, die intelligentes Verhalten beim Lösen von Problem zeigt, aber sich seiner Existenz selber nicht bewusst ist."

Sicher eine Sinnvolle Unterteilung.
Von Bewusstsein wuerde ich bei der Evolution nihct ausgehen einfach weil die Kommunikationsgeschwindigkeit nicht so der Hit ist...

"Die Frage bleibt aber, ob ein komplexes Verhalten und etwas das intelligent wirkt, aber sich seine selbst nicht bewusst ist, wirklich eine Intelligenz sein muss"
Ja
die Frage stellt sich aber Grundsaetzlich bei jeder Schwarmintelligenz.

"Es gibt Programme mit denen man sich unterhalten kann, die aus den Gesprächen lernen, und wo es fast nicht mehr möglich ist ein Programm dahinter zu erkennen."

Kann ich verstehen habe auch schon User getroffen bei denen es fast nicht mehr moeglich war einen Menschen dahinter zu entdecken...

"Also ist ein intelligent wirkendes Etwas auch wirklich eine Intelligenz? "
Das haengt davon ab was man unter Intelligenz verstehen will...

Vielleicht gelingt es ja mal ein Computer Programm zu schreibendas in jeder Hisicht so iteigent ist wie ein Mensch willst du dann sagen Menschen sind gar nicht inteligent?


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geobacter
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22.06.2009 um 18:51
Aso ich finde schon, dass das was wir als "uns bewusst" sein bezeichnen,
nicht unbedingt, dass sein muss - was man als das einzig intelligente beschreiben kann.

Wenn man Autisten beobachtet, so können die manchmal intelligente Leistungen erbringen, die das was wir mit unserem Bewusstsein uns darüber vorstellen,
ganz schön in den Schatten stellen.

Überhaupt denke ich, dass unsere Bewusstsein eher etwas mit unseren Emotionen und unserer Kommunikation zu tun hat und sogar manchmal äußerst lästig ist, wenn wir uns auf etwas konzentrieren wollen.

Klingt zwar paradox, aber das hat der eine oder andere von uns schon mal gemerkt, dass wenn wir uns mit einer Problemstellung beschäftigen, wir das Kunststück am besten hinkriegen, wenn wir in eine Zustand über gehen, der sich in etwas so beschreiben lässt,
als dass wir mit dem Objekt-problem verschmelzen, ohne uns "uns" selbst bewusst zu sein.

Ich tendiere auch ziemlich in die Richtung, dass die wahren Komponisten
unseres Lebens in der Mikrobenwelt zu finden sind. Immerhin würde ohne sie kein einziger Grashalm im Stande sein die Mineralien aufzuschließen, die er zum Wachsen benötigt.
Und nach den Erkenntnissen der Mikrobiologie, gibt es keinen einzigen sogenannten höheren Organismus, der ohne Mikroben als Symbionten überleben könnte,

Dass Bacterien Informationen auch artübergreifend austauschen können, ist ja inzwischen nachgewiesen.


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Darwinismus - adé!

22.06.2009 um 19:05
@JPhys

NeP: "Interessant wäre aber, wie weit das geht, und ob die Menschen auch eine übergeordnete Intelligenz bilden können."

Ja und nein, wir nennen unsere übergeordnete Schwarmintelligenz den freien Markt, und das der nicht immer so intelligent ist wie man ihn gerne hätte steht auf einem anderen Blatt.

Diese Betrachtung ist mir bekannt. Ich meine da aber schon mehr.


NeP: "Also ich würde da mal versuchen eine Abgrenzung zu machen, Intelligenz, die sich ihrer selber Bewusst ist, und direkt über Sprache zum Beispiel kommunizieren kann, und eine andere Form von Intelligenz, die intelligentes Verhalten beim Lösen von Problem zeigt, aber sich seiner Existenz selber nicht bewusst ist."

Sicher eine sinnvolle Unterteilung. Von Bewusstsein würde ich bei der Evolution nicht ausgehen einfach weil die Kommunikationsgeschwindigkeit nicht so der Hit ist.

Ich würde Bewusstheit aber nicht von der Geschwindigkeit abhängig machen, nur das es für uns wohl nicht möglich ist, mit einem Bewusstsein zu kommunizieren, das 100.000mal langsamer denkt als wir.


NeP: "Die Frage bleibt aber, ob ein komplexes Verhalten und etwas das intelligent wirkt, aber sich seine selbst nicht bewusst ist, wirklich eine Intelligenz sein muss."

Ja, die Frage stellt sich aber grundsätzlich bei jeder Schwarmintelligenz.

Muss wohl klarer definiert werden


NeP: "Es gibt Programme mit denen man sich unterhalten kann, die aus den Gesprächen lernen, und wo es fast nicht mehr möglich ist ein Programm dahinter zu erkennen."

Kann ich verstehen habe auch schon User getroffen bei denen es fast nicht mehr möglich war einen Menschen dahinter zu entdecken.

Kenne ich, lass mich raten, hier im Forum? :)


NeP: "Also ist ein intelligent wirkendes Etwas auch wirklich eine Intelligenz?“

Das hängt davon ab was man unter Intelligenz verstehen will.

Wie gesagt, muss klarer definiert werden.


Vielleicht gelingt es ja mal ein Computer Programm zu schreiben dass in jeder Hinsicht so intelligent ist wie ein Mensch, willst du dann sagen Menschen sind gar nicht intelligent?

Ist auch wieder dann eine Frage der Definition. Muss eine Intelligenz Denken können, und wie ist dann der Prozess Denken zu definieren? Was ist mit Bewusstheit, und ist diese schon eine Notwendigkeit für Denken?

Gibt es eine Intelligenz, die sich nicht nur selber nicht bewusst ist, sondern auch nicht denkt?


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