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Darwinismus - adé!

2.563 Beiträge, Schlüsselwörter: Darwin, Darwinismus

Darwinismus - adé!

23.06.2009 um 10:49
@cougar666
cougar666 schrieb:Gegen die intelligente Evolution spricht das nicht, denn diese kann irren und sie kann Fehler machen und sie braucht Entwicklungszeit. Nur eben nicht "Millionen von Jahre".
Meinst du dass es länger oder kürzer dauert. Ich komme sowieso nicht mit, ist aber auch nichts außergewöhnliches, schließlich hab ich nicht die letzten 10 Seiten gelesen sondern nur diese ^^
Was ist denn überhaupt der unterschied zwischen einer steuernden Intelligenz und Gott?
Ist Gott zu persönlich und negativ behaftet in der Wissenschaft, oder hat das einen anderen Grund?


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Warhead
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23.06.2009 um 11:54
Was für eine Intelligenz...eine einzelne oder eine Schwarmintelligenz??


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JPhys
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23.06.2009 um 12:39
@kastanislaus
"Was ist denn überhaupt der unterschied zwischen einer steuernden Intelligenz und Gott?"

Mit dem Wort Gott verbinden viele Eigenschaften die eine steurnde Inteligenz nicht haben muss...

Diese Eigenschaften machen eine Wissenschaftliche Erforschung unmoeglich...


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cougar666
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23.06.2009 um 13:08
@Makrophage
"Darwinismus ist doch eh nur ein vollkommen veralterter Begriff, der längst in die Mottenkiste gehört."

Ich sehe wir nähern uns an. Aber anderseits sollte man darüber die Leistungen Darwins nicht schmälern. Er war seiner Zeit weit voraus und hat eine enorm wichtige Sache in Gang gesetzt. Das sollte man dabei nicht übersehen.


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23.06.2009 um 13:09
@JPhys

Also ist die steuernde Intelligenz eigentlich eine INtelligenz die nach ganz bestimmten Regeln und Gesetzen vorgeht (sonst wäre sie ja nicht wissenschaftlich erforschbar, oder!?)

Was aber wenn dann diese "Intelligenz" eben nicht immer nach Schema F handelt sondern kreativ, unterschiedlich und unnachvollziehbar handelt?
Ist sie dann einfach gestorben oder wie?


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cougar666
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23.06.2009 um 13:12
@fritzchen1
"sind Mutationen ohne äußere Ursache, wie der chemische Zerfall eines Nukleotids (Cytosin desaminiert oxidativ z.B. spontan zu Uracil) oder der Tunneleffekt (Protonen-Tunneln in DNA[1])."

Die Festlegung "ohne äußere Ursache" ist unwissenschaftlich. Wir können max. davon sprechen, dass wir keine äußeren Ursachen erkennen können. Dies bedeutet nicht, dass es nicht doch welche gibt.


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cougar666
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23.06.2009 um 13:17
@cougar666
"Einzeller verändern die Umelt meist einfach nur dadurch das sie Da sind, komplexere Lebewesen können aber Ihre Umwelt aktiv verändern."

Der Bau eines Biofilms ist eine aktiv Angelegenheit. Hier bauen sich Lebewesen eine Umgebung, die sie sowohl vor Fressfeinden als auch vor Stoffen, wie z.B. Antibiotika schützt. Wir würden dies in unserer Welt Häuser nennen und als künstlich bezeichnen.

In jedem Fall ist dies eine aktive Veränderung der Umwelt und auch im Fall der Änderung einer ganzen Welt - wie auf unserem Planeten geschehen - die dann erst die Möglichkeit gegeben hat, dass sich Sauerstoffatmer entwickeln konnten, kann man zumindest die Möglichkeit einer bewussten Handlung - im Sinne der Schwarmintelligenz - nicht ausschliessen.


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JPhys
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23.06.2009 um 13:19
@kastanislaus
"Was aber wenn dann diese "Intelligenz" eben nicht immer nach Schema F handelt sondern kreativ, unterschiedlich und unnachvollziehbar handelt?"

Kreativ? Kein Problem
Unterschiedlich? Kein Problem

unnachvollziehbar?
wie willst du etwas erforschen was intrinsich nicht nachvollziehbar ist....

Aber das ist nun wahrlich nicht das eigentliche Problem....
Nicht falsifizierbar
Das ist ZB ein echtes Problem

und mit nicht nachvollziehbar UND allmaechtig hat man sich nun wirklich gegen jede denkbare Art der Falsifizierung abgesichert....


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23.06.2009 um 13:28
@cougar666
cougar666 schrieb:Der Bau eines Biofilms ist eine aktiv Angelegenheit. Hier bauen sich Lebewesen eine Umgebung, die sie sowohl vor Fressfeinden als auch vor Stoffen, wie z.B. Antibiotika schützt. Wir würden dies in unserer Welt Häuser nennen und als künstlich bezeichnen.
Sie erschaffen diese Biofilme indem sie im wesentliche Stoffe exkretieren und mit anderen Lebewesen in Symbiose leben. Das Machen wir auch den lieben langen Tag, ohne, dass wir uns dem bewusst sind. Wieso sollten Bakterien dafür ein Bewusstsein brauchen?
cougar666 schrieb:In jedem Fall ist dies eine aktive Veränderung der Umwelt und auch im Fall der Änderung einer ganzen Welt - wie auf unserem Planeten geschehen - die dann erst die Möglichkeit gegeben hat, dass sich Sauerstoffatmer entwickeln konnten, kann man zumindest die Möglichkeit einer bewussten Handlung - im Sinne der Schwarmintelligenz - nicht ausschliessen.
Wieso sollte Bakterien daran gelegen sein Sauerstoffatmer zu erzeugen? Wieso sollte ihnen überhaupt daran gelegen sein die Atmosphäre mit Sauerstoff anzureichern? Sauerstoff ist ein potentes Zellgift und war für die meisten primitiven Mikroorganismen höchstwahrscheinlich hoch toxisch.

Du hast zwar recht, dass wir eine übergeordnete Intelligenz nicht ausschließen können, wir benötigen sie aber auch nicht um uns die Artenvielfalt zu erklären. Sie ist also nur eine Annahme, die die Theorie aufblasen würde ohne einen Vorteil für die Theorie zu bringen.


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cougar666
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23.06.2009 um 13:53
@nocheinPoet

Kleine Anmerkung:

Du solltest mal Deine Art hinterfragen denn Du wirst erkennen, das ich ohne Probleme mit JPhys (u.a.) über ‚IE’ diskutieren kann, und das sehr konstruktiv, und wir geraten da in keiner Weise aneinander und das vor allem aus dem Grund weil er (sie) mir in keinster Weise unterstellt (unterstellen), dass ich mit der IE die ID verfechten will.

So einfach ist das!


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23.06.2009 um 14:13
@cougar666

JPhys gerät hier eigentlich nie mit jemand aneinander, Du wie ich aber mit verdammt Vielen. Wird dann wohl an uns liegen, oder?


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cougar666
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23.06.2009 um 14:29
@JPhys
"Von Bewusstsein wuerde ich bei der Evolution nihct ausgehen einfach weil die Kommunikationsgeschwindigkeit nicht so der Hit ist..."

Bei verschränkten Teilen immerhin mit mindestens 100.000facher Lichtgeschwindigkeit, wenn nicht sogar mit einer unendlich hohen Geschwindigkeit. ;-)

Aber in Bezug auf die uns näherliegenden Fragen der Evolution erscheint uns dies zumindest so. In Wirklichkeit können wir aber nur erahnen, wie groß der jeweilige Umbau- und Anpassungsprozess ist, damit die Änderungen wirksam werden können. Was aber dadurch zumindest für mich auszuschliessen ist, ist das eine superintelligente, allwissende Instanz das von Außen irgendwie steuert. Dann müsste es tatsächlich noch viel schneller gehen.

Aber ob ein Bewusstsein vorhanden ist oder nicht, hängt wieder von der Definition ab. Was ist "Bewusstsein" denn überhaupt?

Natürlich sind wir hier schon wieder an einem Punkt, der kaum zufriedenstellend gelöst werden kann, denn (Wiki)"das Phänomen des Bewusstseins gilt als eines der größten ungelösten Probleme von Philosophie und Naturwissenschaft, während es im Bereich der Psychologie in Ansätzen eine gewisse Klärung erfahren hat." Und weiter: " Der Philosoph Thomas Metzinger erklärt: „Das Problem des Bewusstseins bildet heute - vielleicht zusammen mit der Frage nach der Entstehung unseres Universums - die äußerste Grenze des menschlichen Strebens nach Erkenntnis.“

Was stellen wir uns unter Bewusstsein vor? Zumindest wir Menschen gestehen uns selbst ja ein Bewusstsein zu. Aber wie weit ist der Mensch sich denn seiner selbst bewusst?

Gehirnforscher gehen davon aus, das unser Gehirn jede Sekunde zwischen 1 Millionen und 100 Milliarden Informationen zu verarbeiten hat. Von dieser unüberschaubaren Anzahl von Informationen macht es uns ca. 40 bewusst. Das sind im besten Fall gerade mal 0,004%. Der Rest, also 99,996% sind unbewusst.

Daraus ergibt sich zunächst einmal die generelle Frage, ob wir es uns mit unserem 0,004%-Bewusstsein überhaupt erlauben dürfen, darüber ein Urteil zu bilden, was Bewusstsein ist oder ob jemand oder ein Prozess wie die Evolution ein Bewusstsein hat.

Und es ergibt sich die nächste spannende Frage: Was ist mit den restlichen 99,996%, also dem Unterbewusstsein? Tatsächlich kann man durch Training, wie z.B. dem Autogenen Training, hier und da dem Unterbewusstsein Dinge entlocken, die anderen Menschen verborgen bleiben, wie z.B. besondere Wahrnehmungen oder ein stärkeres Körperbewusstsein. Und bei einigen Krankheiten, wie z.B. bei den Autisten zeigen sich Fähigkeiten (allerdings zu Lasten anderer), die uns geradezu übermenschlich erscheinen, wie z.B. ein fotografisches Gedächnis.

Bildet also das Unterbewusstsein ein eigenes Bewusstsein oder sogar das eigentliche Bewusstsein und hat es das Bewusstsein, welches wir wahrnehmen, nur geschaffen, um z.B. eine Entwicklung auszuprobieren? Tatsächlich hängen wir mit unserer Wahrnehmung am "Gängelband" dieses Unbewussten, welches augenscheinlich über eine wesentlich höhere Intelligenz verfügt, als unser Bewusstsein.

Angesichts dessen, sollten wir aus meiner Sicht sehr vorsichtig mit diesem Begriff umgehen und nicht zu vorschnell einem Prozess wie der Evolution ein Bewusstsein absprechen. Sicher ist es ein anderes als unser Bewusstsein, aber das ist auch nicht anders zu erwarten, denn dann hätte es auch nicht besondere Fähigkeiten und vor allem nicht die Intelligenz, um derart komplexe Vorgänge zu beherrschen, wie sie in der Evolution gang und gebe sind.


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cougar666
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23.06.2009 um 14:32
@geobacter
"Aso ich finde schon, dass das was wir als "uns bewusst" sein bezeichnen,..."

Also geobacter, ich staune. Bin zu 100% einverstanden, mit dem was Du da geschrieben hast.


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cougar666
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23.06.2009 um 14:49
@kastanislaus
"Meinst du dass es länger oder kürzer dauert."

Wesentlich kürzer.

"Was ist denn überhaupt der unterschied zwischen einer steuernden Intelligenz und Gott? Ist Gott zu persönlich und negativ behaftet in der Wissenschaft, oder hat das einen anderen Grund?"

Den Begriff "steuernde Intelligenz" mag ich in diesem Zusammenhang nicht. Er weckt immer den Eindruck eines alten Herrn mit langem Bart, der da durchs All schlurft und hier mal eine Galaxie erschafft und da mal wieder eine vernichtet. Das es bei der Idee einer intelligenten Evolution natürlich auch um Steuerung geht ist zwar klar, aber auch nichts Neues, denn niemand wird bestreiten, dass es Steuerungsmechanismen gibt. Die Frage ist nur, sprechen wir solchen Systemen eine Intelligenz zu oder nicht.

Im übrigen habe ich nichts gegen Gott oder gegen Menschen, die eine Gottesvorstellung haben. Aber das ist einfach ein anderer Bereich. Wenn wir nach Antworten suchen, dann reicht mir die Erklärung "Gott" nicht. Ich möchte die Grenze, die es für unser naturwissenschaftliches Denken gibt weiter hinausschieben. Was hinter der Grenze ist, gehört in den Bereich der Geisteswissenschaften. Somit sind Betrachtungen oder Theorien zum Thema Gott ein Teil der Wissenschaft, aber eben nicht der Naturwissenschaft und man sollte nicht so tun, als könnte man diese Grenze beliebig verschieben.

Das hat natürlich auch einen sehr praktischen Grund. Wie wir wissen, gibt es zig verschiedene Gottesvorstellungen. Wenn ich also einen Gott zu einer Ursache im naturwissenschaftlichen Sinne mache, welchen meine ich dann? Können sich dann in Zukunft ein Hindu und ein Christ nicht mehr auf einer wissenschaftlichen Ebene begegnen, ohne dass das dann sofort in einen Glaubenskrieg endet?

Wir sollten daher aus meiner Sicht den Bereich der Naturwissenschaften vollkommen davon frei halten. Es geht schon heute mehr um das, was der einzelne glaubt, als was er wirklich weiß, da muss die nicht zu lösende Gottesfrage nicht auch noch dazu kommen.

Im übrigen freue ich mich aber über jeden Menschen, der Werte besitzt und wenn dies mit einem Gottesglauben verbunden ist, ist das völlig in Ordnung.


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cougar666
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23.06.2009 um 15:08
@Pan_narrans
"Sie erschaffen diese Biofilme indem sie im wesentliche Stoffe exkretieren und mit anderen Lebewesen in Symbiose leben. Das Machen wir auch den lieben langen Tag, ohne, dass wir uns dem bewusst sind. Wieso sollten Bakterien dafür ein Bewusstsein brauchen?

Wieso sind wir uns dessen nicht bewusst?
Aber man sollte sich dann doch einmal einen Biofilm näher ansehen. Der Einfachheit halber zitiere ich aus Wiki:

"Die Entstehung und Ausbildung eines Biofilms kann in drei Phasen unterteilt werden: Die Induktionsphase, die Akkumulationsphase und die Existenzphase.

Der Biofilmbildung auf festen Oberflächen geht meist eine Induktionsphase voraus, andere Biofilme bilden sich oft auch ohne diese. In der Induktionsphase lagert sich an einer mit Wasser benetzten Oberfläche eine dünne, zähflüssige Schicht aus organischen Substanzen an. Dadurch können die Mikroorganismen sich besser an die Oberfläche anheften. Diese Biopolymere entstammen der Schleimhülle, die sich um Bakterienzellen bildet (EPS), sich gelegentlich ganz oder teilweise ablöst und beim Kontakt mit Grenzflächen adsorptiv gebunden wird.

Diese organische Schicht wird dann in der Akkumulationsphase von Keimen besiedelt, welche die organischen Substanzen als Nährstoffe nutzen. Zur Verständigung der Mikroorganismen dient ein interzelluläres Kommunikationssystem, welches als „Quorum sensing“ bezeichnet wird."

Hier muss man sich einmal genauer ansehen, was das eigentlich bedeutet:

"Als Quorum sensing wird die Fähigkeit von Einzellern bezeichnet, über chemische Kommunikation die Zelldichte der Population messen zu können. Sie erlaubt es den Zellen einer Suspension bestimmte Gene nur dann zu aktivieren, wenn eine bestimmte Zelldichte über- oder unterschritten wird.

Quorum sensing wird von Bakterien benutzt, um Prozesse zu koordinieren, die ineffizient wären, wenn sie nur von einzelnen Zellen durchgeführt würden, z. B. Biolumineszenz, die Bildung von Biofilmen oder die Sekretion von Antibiotika oder Pathogenitätsfaktoren.

Bakterien, die das Quorum sensing nutzen, produzieren und sezernieren Signalmoleküle, die als Autoinduktoren bzw. als Pheromone wirken. Dabei handelt es sich im Falle von Autoinducer-1 (AI-1) um N-Acyl-Homoserin-Lacton (AHL). AI-1 dient der innerartlichen Kommunikation. Autoinducer-2 ist ein zyklischer Furanosyl-borat-diester und dient der Kommunikation zwischen verschiedenen Bakterienarten. Die Natur des Autoinducer-3 ist unbekannt. Er wird u. a. von enterohämorrhagischen Escherichia coli benutzt.

Autoinducer werden kontinuierlich ins Medium abgegeben bzw. können die Zellmembranen leicht passieren, weil sie amphiphil sind. Wenn die Konzentration einen Schwellenwert überschreitet, setzt über einen spezifischen Rezeptor die Autoinduktion ein und es werden verschiedene Gene aktiviert, unter anderem diejenigen, die den Autoinduktor produzieren: Es setzt eine positive Rückkopplung ein, die zu einer vollständigen Aktivierung des Rezeptors führt, was wiederum die Regulation anderer Gene zur Folge hat (im Bild rechts). Zum Beispiel wird so die für die Biolumineszenz verantwortliche Luciferase induziert.

Durch Quorum sensing wird das Verhalten der Bakterien einer Art auf engem Raum koordiniert. Pseudomonas aeruginosa, ein Erreger von Lungenentzündung und anderen Infektionen, kann innerhalb seines Wirts leben, ohne ihn zu schädigen. Wenn er sich jedoch stark vermehrt, ändert er seine „Verhaltensweise“: Die Zellen bilden Biofilme und können zur Erkrankung des Wirts führen.

Die ersten Organismen, in denen Quorum sensing beobachtet wurde, sind die komplexen Myxobakterien und Spezies aus der Gattung der Streptomyceten. Am bekanntesten ist jedoch die Biolumineszenz von Vibrio fischeri, eine Bakterienart, die als Symbiont in den leuchtenden Organen einer Sepiaart lebt. Freilebende Bakterien dieser Art erreichen nicht dieselbe Konzentration wie innerhalb dieser Organe, weshalb sie dort nicht leuchten.

Streptococcus pneumoniae nutzt Quorum sensing, um Kompetenz zu erreichen.

Beim dimorphen Pilz Candida albicans wirkt Farnesol als Quorum-sensing-Molekül. Es hemmt bei hoher Populationsdichte das Hyphenwachstum."

Soweit der Einschub, nun weiter im Text:

"Dadurch können eine Reihe von Vorgängen durch die Aktivierung genetischer Programme untereinander koordiniert werden. Infolge der Vermehrung der Zellen, die sich an einer Oberfläche angelagert haben, kommt es zu einer Ausbreitung der Organismen. Die Grenzfläche wird in Form eines Films (Biofilm) erst flächig besiedelt. Gleichzeitig oder später wachsen die Biofilme mehrschichtig auf und bilden schließlich heterogene dreidimensionale Strukturen.

Von der Existenzphase spricht man, wenn sich ein Gleichgewicht zwischen Zuwachs und Abbau des Biofilms einstellt."

So und das machen wir auch den ganzen Tag lang?

"Wieso sollte Bakterien daran gelegen sein Sauerstoffatmer zu erzeugen? Wieso sollte ihnen überhaupt daran gelegen sein die Atmosphäre mit Sauerstoff anzureichern? Sauerstoff ist ein potentes Zellgift und war für die meisten primitiven Mikroorganismen höchstwahrscheinlich hoch toxisch."

Wenn man die Folgen sieht wird es deutlich. Nur so konnten Bakterien die zuvor nur im Wasser gelebt haben, die Luft und die Kontinente erobern. Sie haben zwar dafür die Arten getötet, die dort vorher lebten, aber das machen wir ja auch ständig.

"Du hast zwar recht, dass wir eine übergeordnete Intelligenz nicht ausschließen können, wir benötigen sie aber auch nicht um uns die Artenvielfalt zu erklären. Sie ist also nur eine Annahme, die die Theorie aufblasen würde ohne einen Vorteil für die Theorie zu bringen."

Ich denke schon, dass sie uns hilft die Artenvielfalt und viele weitere Schwachpunkte der bisherigen ET zu erklären. Aber in einem Punkt hast Du hier völlig Recht, ebenso wie JPhys an anderer Stelle: Es stellt keine vollkommen neue Theorie auf. Auch die Idee der Intelligenten Evolution ist immer noch eine Evolutionstheorie, sie würde diese nur erweitern.


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cougar666
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23.06.2009 um 15:11
@nocheinPoet

"JPhys gerät hier eigentlich nie mit jemand aneinander, Du wie ich aber mit verdammt Vielen. Wird dann wohl an uns liegen, oder?"

Mag sein, ich für mein Teil hatte ja schon einmal geschrieben, dass ich mich provokanter ausdrücke.

Aber unterstellen oder etwas unterschieben lasse ich mir nichts.

Wie auch immer, eventuell kann man ja nochmal einen neuen Anfang wagen, die Diskussion zwischen Dir und JPhys ist auf jeden Fall sehr interessant.


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23.06.2009 um 15:12
@cougar666

Bei verschränkten Teilen immerhin mit mindestens 100.000facher Lichtgeschwindigkeit, wenn nicht sogar mit einer unendlich hohen Geschwindigkeit. ;-)

Ist wurde dabei aber keine Information übermittelt. Es gibt keinen Nachweis einer Informationsübertragung die schneller als c ist.


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23.06.2009 um 15:13
@cougar666

Ich bin auch nicht ohne, aber für eine vernüftige Diskussion immer zu haben.


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23.06.2009 um 15:14
@cougar666

Und wie schon geschrieben, ich will Dir keinen Gott in Deine IE schieben.


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cougar666
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23.06.2009 um 15:30
@JPhys
Ist wurde dabei aber keine Information übermittelt. Es gibt keinen Nachweis einer Informationsübertragung die schneller als c ist.

Laut einer Pressemitteilung des "Redaktionsbüro für Wissenschaft" hat "Ein Physikerteam um Prof. Gisin aus Genf (...) im vergangenen Jahr erstmals nachgewiesen, dass die wechselseitige Beeinflussung dieser Teilchen mit mindestens hunderttausendfacher Lichtgeschwindigkeit, das heißt mit vermutlich unendlich hoher Geschwindigkeit erfolgt."

Diese wechselseitige Beeinflussung ist eine Übermittlung von Information. Und schon 1994 führte der Prof. Nimtz zusammen mit Horst Aichmann im Labor von Hewlett-Packard ein spektakuläres Experiment durch, bei dem den Mikrowellen mit Frequenzmodulation die 40. Sinfonie von Mozart aufgeprägt wurden. Diese Musiksignale wurden durch den verengten Teil des Hohlleiters übertragen. Dabei stellten sie fest, dass sich Teile des verwendeten Lichtes 4,7 mal schneller ausbreiteten, als die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum. Mir ist bekannt, dass dies kritisiert wird und das einige das Ergebnis anders interpretieren aber das ist ja immer so.

Und dann gibt es z.B. auch noch den amerikanischen Astrophysiker Professor Timothy Ferris von der University of California in Berkely. Ferris vermutet, dass es im Kosmos hoch entwickelte Zivilisationen geben könnte, die unabhängig von Zeit und Raum die Quantenverschränkung als Kommunikationskanal nutzen. Aufgabe der Wissenschaft sei es, die Mechanismen der Informationsübertragung zwischen verschränkten Teilchen zu erforschen, um eines Tages eventuell vorhandene interstellare Kommunikationskanäle anzuzapfen. Dann könnten wir in "Echtzeit" mit ET telefonieren oder zumindest Mails schreiben.


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