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Darwinismus - adé!

2.563 Beiträge, Schlüsselwörter: Darwin, Darwinismus
JPhys
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Darwinismus - adé!

17.06.2009 um 21:07
@cougar666
"Mag ja sein und - wenn ich mir so die Theorien ansehe, die dabei heraus kommen, glaube ich Dir das auch - ich sprach aber von Physik und nicht von Physikern."

Ich denke mal dein Problem ist das du dir die Theorien ansiehst aber sie nicht exoerimentiell uebrpruefst.

Ich versicher dir die Monte Carlo simulationen sind zum grossen teil in bester Uebereinstimmung mit den Messergebnissen....

"Mag ja sein, dass das für die Forscher bedeutungslos ist. Für eine Beurteilung dieser Theorie ist es nicht."
Nach welchen Kriterien beurteilst du den eine Theorie?
Wissenschaftlich tut man das so...

Sie muss Falsifizierbar sein dh
Sie muss Vorhersagen treffen anhand derer sie betaetigt oder widerlegt werden kann.

Die Vorhersagen muessen reprouzierbar bestaetigt werden koennen

Sie muss dem Minimalitetsprinzip genuengen
Darf also nicht mehr und nicht schwerwiegendere Annahmen entahlten als es zum Machen ihere Vorhersagen noetig ist.

Die Experimentielle Bestaetigung finktioniert...
Wenn du willst kann ich dir Experimentielle Kurven und Montecarlo simulationen mit nahezu perfekter Uebereinstimmung zeigen hunderte....

Und jetzt denken wir lang und Briet uebr das Minimalitaetsprinzip nach
Die Annhame es muss keine verborgende Ursache geben genuegt dem minimalitaetsprinzip
Und das ist es was Physiker verwenden wenn sie von Zufall sprechen sie bauen eine Theorie die ohne verborgne Ursache auskommt

Die Annahme es gibt keine Ursache tut das nicht.
Dafuer muesste man das fehlen einer Ursache beweisen koennen was man aber nicht kann
Und das ist was du ihnen staendig unterschieben willst...

Und darum baut man eben Theorien die unabhenig von der Existenz oder der nichtexistenz von Verborgenene Ursachen funktionieren und Vorhersagen ermoeglichen....

Und wenn die Vorhersagen zutreffen ist man gluecklich und wenn nicht dann ist das ein gutes zeichen dass es da noch ein paar Ursachen gibt ohne die man bei der Beschreibung nicht auskommt...

Ob dir die Theorie am Ende gefaellt das ist denkbar irrelvant...


"Kein Zufallsgenerator der Welt kann einen echten Zufall liefern,"
da er sich im Rahmen von Vorgaben bewegt. Natürlich ist das den Forschern egal, darüber geht man gerne großzügig hinweg,"

Man ist sich dieser Beschraenkung durchaus bewusst.
Man weis auch wann sie schwierigkeiten verursacht und wann nicht.
Aber tendentiell gilt je besser der Zufallsgenerator ist desto besser funktionierne die Simulationen.
(Wenn du willst erklaehre ich dir was bei einem Zufallsgenerator der ja so oder so eignetlich deterministisch ist das wort besser heist das tu ich aber nur wenn es dich wirklich interessiert)


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geobacter
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Darwinismus - adé!

17.06.2009 um 21:09
@cougar666
cougar666 schrieb:Neue Ergebnisse belegen, dass dies nicht so ist:
http://idw-online.de/pages/de/news297821
Da hattest Du wohl selbst wieder Bohnen auf den Augen
wenn dieser Artikel für Dich ein Beweis gegen die Evolutionstheorie IST *gg*

Alle Tiere haben sich parallel weiter entwickelt,
oder hast Du schon mal einen Baum gesehen, der keine Äste hat und wo die einzelnen Blätter immer wieder neu aus den Wuzeln herauswachsen? *gg*

@all

lasst euch nicht von @cougar666
verarschen.

Der ist auch einer von denen, die sich die Welt in die Richtung drehen
in die sie stur gerade aus schauen.


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cougar666
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Darwinismus - adé!

17.06.2009 um 21:12
@Makrophage
"Kein moderner Evolutionsbiologe klebt an der Ursprungsversion von Darwins Evolutionstheorie."

Richtig, aber die waren auch nicht gemeint, denn die finden sich hier nicht.

@Makrophage
" Im Gegenteil, die Evolutionstheorie enwickelt sich ständig weiter."

So kann man es auch beschreiben. Jeder Gegenbeweis wird als "Weiterentwicklung" angesehen und schon merkt man nicht mehr, dass von der Ursprungstheorie nichts mehr übrig ist. Ich nenne sowas einen Taschenspielertrick oder Vortäuschung falscher Tatsachen.

@Makrophage
"Das Tolle an ihr ist die mehrfache Bestätigung durch andere Fachrichtungen und die fehlende Widerlegung."

Lächerlich. Wenn man jede Widerlegung entweder ignoriert oder - wenn dies nicht mehr möglich ist - sofort adaptiert gibt es natürlich keine Widerlegung. Wie gesagt: Taschenspieler.
Eine Bestätigung durch andere Fachrichtungen? Nenne mal Beispiele.

@Makrophage
Das Evolutionsmechanismen jeden Tag auf der Welt greifen, kann als gesicherter Fakt gelten.

Das bestreitet keiner, es geht darum ob diese Mechanismen zufällig ablaufen oder nicht.

@Makrophage
"Im übrigen empfinde ich das Totschlagargument, die Wissenschaftler hingen alle an ihrem Dogma der Evolutionstheorie, als pure Ironie. Denn die wahren Dogmatiker sind ja gerade die Kreationisten, wenn man sich mal die Definition von Dogma zu Gemüte führt."

Du hast Recht Kreationisten sind ebenso Dogmatiker wie diese Wissenschaftler, beides lehne ich ab. Aber was hat das mit dieser Diskussion zu tun?


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Darwinismus - adé!

17.06.2009 um 21:19
@geobacter
jeder einzelne schaut sturr in eine richtung sonst könnte er nie seinen grundideen treu bleiben.

die frage ist nur schaut man in die zukunft oder in die vergangenheit oder vielleicht doch besser ins jetzt


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Darwinismus - adé!

17.06.2009 um 21:21
@cougar666
Und du verstehe das nicht das nicht Jeder der behauptet wissenschaftlich zu denken oder zuarbeiten dies auch Tut (Wie mein Großvater)
Aber wie mein Großvater werden die angeblichen Erkentnisse von der (überwältigenden) Mehrheit der Wissenschaftlern nicht ernstgenommen und das aus guten Grund, sie entbehren jeder Wissenschaftlichkeit.
Die Polemik war Deine. Mein von dir zitiertes Kommentar bezog sich auf das 'relativieren' von Erkentnissen vdurch echten Wissenschaftlern. (Du darauf den Gottesbeweis Quatsch)
Was wir für uns zu Wissen glauben geht eigentlich nieman danderes was an, aber zum Teilen von Erkentnissen mit anderen Leuten setzen wir auf Wissenschaftlichkeit als Standart.
Viele werde sich immer noch Fragen wie du zu der Frage des Teilen von Erkentnissen stehst ?

Mach nur weiter.. bei mir geht das Hanf Script Tonnenweise ein für jeden Bullshit von Dir den ich in Bulldada verwandeln kann. Je unwissenschaftlicher deine Argumente und je ignoranter deine Art desto besser für Bob und die SubGenius.

-- Gib mir Slack oder töte mich.


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cougar666
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Darwinismus - adé!

17.06.2009 um 21:21
@fritzchen1
"Obwohl du hier den Begriff des Zufalls in die Diskussion eingeworfen hast, legt gerade diese aussage doch nahe das du keine Ahnung hast wo der Zufall in der Evo steckt noch überhaupt eine Ahnung hast was Zufall bedeutet. Kein Wunder das es Zufall für dich nicht geben kann."

Doch ich weiß genau was ein Zufall ist, gerade deshalb lass ich Taschenspielertricks nicht zu, die einen Zufall "erfinden", der kein Zufall ist, damit sie eine Theorie retten, die nicht zu retten ist.

Wie das in der Wissenschaft derzeit abläuft hat der große Hawking mal ganz offen beschrieben: "Es ist vorstellbar, dass unser Geist eine Welttheorie, die alle Phänomene des Universums beschreibt, nicht begreifen kann. In den grundlegenden Theorien mussten wir unsere Konzepte schon so oft ändern, dass wir jetzt nicht mehr fragen, ob eine Theorie die Wirklichkeit wiedergibt, sondern nur, ob sich aus ihr ein gutes mathematisches Modell der Beobachtungen ableiten lässt."

Es geht nicht mehr um Wahrheit, sondern darum, ob sich ein Rechenmodell finden lässt. Das nennt sich Wissenschaft? Alles Taschenspieler!


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JPhys
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17.06.2009 um 21:28
@cougar666
"So kann man es auch beschreiben. Jeder Gegenbeweis wird als "Weiterentwicklung" angesehen und schon merkt man nicht mehr, dass von der Ursprungstheorie nichts mehr übrig ist."

Man nennt das Lernfaehigkeit...

Wenn die Theorie etwas nich beschreiben kann was man in der Realitaet beobachtet aendert man die Theorie und blendet nicht etwa die realitaet aus.

Was ist den von der Klassichenmechanik noch uebrig???
Trotzdem ist sie in ihrem urspruenglichen Anwendungsgebiet erst mal eine Gute Idee gewesen.
Tja Pech es gibt phenomene die beschreibt sie so falsch wie es nur geht...
Dann braucht man eine bessere Theorie so einfqach ist das...


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geobacter
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Darwinismus - adé!

17.06.2009 um 21:28
@james1983
james1983 schrieb:jeder einzelne schaut sturr in eine richtung sonst könnte er nie seinen grundideen treu bleiben.

die frage ist nur schaut man in die zukunft oder in die vergangenheit oder vielleicht doch besser ins jetzt
Das ist nicht korrekt mein Freund
und schon diese Einstellung ist nur ein Dogma

Wenn man Dogmatiker ablehnt, will man nur selbst der Beste von allen Dogmatikern sein *g*

Wir leben nur im Hier und Jetzt,
aber wir haben eine Vergangenheit und eine mögliche Zukunft.
Aus der Vergangenheit können wir lernen was wir in Zukunft unterlassen müssen, damit wir in der Gegenwart richtig handeln.


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cougar666
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Darwinismus - adé!

17.06.2009 um 21:32
@fritzchen1
"@cougar666
Und jetzt sage nicht das du den Zufall auf der Seite nicht findest.
Wikipedia: Mutation"

Tatsächlich finde ich ihn dort nicht. Dafür aber den folgenden Satz:
"Der Entwicklungslehre Darwins zufolge ist die Mutation mit für die Artenvielfalt auf der Erde verantwortlich. Mutationen sind so (aber nicht nur) ein natürliches Phänomen und ermöglichen erst die Entwicklung der Arten (siehe: Evolutionslehre). Obwohl die Mutation die Dynamik der Evolution ausmacht, ist nur in den selteneren Fällen mit einer Veränderung im Genom ein Vorteil für das Individuum zu erwarten."

"Nach Immanuel Kant stellt das Phänomen die Abstraktion des unkennbaren, unwissbaren Dinges an sich, des Noumenon dar, das als solches nicht unmittelbar im Bewusstsein des Beobachters erscheint, sondern nur indirekt, als Phänomenon, bewusst werden kann. Kant bestimmte, dass Phänomene die erfahrungsmäßige Erscheinung, d. h. das in Raum und Zeit wahrnehmbare Mannigfaltige, bezeichnen, wie es für uns nach unserem subjektiven Wahrnehmungsvermögen ist, gegenüber den Dingen an sich, die als solche nicht erscheinen, sondern bloß von uns als das den Phänomenen zu Grunde Liegende gedacht werden."

Wenn Du das jetzt verstanden hast, dann müsste Dir klar sein, warum ich den Zufall dort nicht finden konnte.


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17.06.2009 um 21:34
@cougar666
cougar666 schrieb:Das Evolutionsmechanismen jeden Tag auf der Welt greifen, kann als gesicherter Fakt gelten.

Das bestreitet keiner, es geht darum ob diese Mechanismen zufällig ablaufen oder nicht.
nein sie laufen nicht zufällig ab.

sie sind die ergebnisse sich gegenseitig beinträchtigender Möglichkeiten eines bestimmten systems.

egal wie oft du einen würfel würfelst er wird immer ein bisschen beeinflusst sein von den physikalischen bedingungen unter dennen du ihn wirfst. vielleicht hängt ein bisschen dreck an der 6 und du wirst irgendwann merken dass du trotz zufall häufiger die 1 würfeln wirst.


Die möglichen Formen die auftretten können in bestimmten biosphären sind begrenzt.
man kann nicht von zufall sprechen.

man kann von einem kuchenatom sagen es sei zufall wo es sich in der form befindet. da man nicht alle kuchenatome perfekt berechnen kann.

aber sie werden alle in der form sein.

die form ist die äussere umwelt zu dem zeitpunkt in dem das lebewesen lebt. die übrigen arten um ihn. die pflanzen die luft. usw usv. unzählige faktoren


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geobacter
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Darwinismus - adé!

17.06.2009 um 21:40
Was ist Zufall?

im Prinzip ist Gott das einzige in unserem Universum, was Zufall sein könnte.

Denn das was Zufall ist bestimmt die Größenordnung der Wahrscheinlichkeit
Es kann also nur Zufall sein, wenn die Wahrscheinlichkeit sehr klein ist
und es ist kein Zufall, wenn die Wahrscheinlichkeit sehr groß ist.


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17.06.2009 um 21:40
@cougar666
Aiuch das ist eine schamlose taktic deines Gleichen (Und das meine ich so Unwirsch wie es sich anhört).
Würdest du mir zustime das dieses Zitat:
"Es ist vorstellbar, dass unser Geist eine Welttheorie, die alle Phänomene des Universums beschreibt, nicht begreifen kann. In den grundlegenden Theorien mussten wir unsere Konzepte schon so oft ändern, dass wir jetzt nicht mehr fragen, ob eine Theorie die Wirklichkeit wiedergibt, sondern nur, ob sich aus ihr ein gutes mathematisches Modell der Beobachtungen ableiten lässt."
das dieses Zitat ein Glaubensgrundsatz ist und keinerlei Wissenschaftlich fundiert ist ?
Auch Hawkings hat ein Recht sich auf methaphysische Art zu bekennen, aber hat Ihn auch jemand gefragt ob diese Gedanken Ihn bei seiner Arbeit plagten ?


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17.06.2009 um 21:48
@geobacter
wieso genau das was du gesagt hast meinte ich damit.

jedes dogma keinem dogma zu folgen ist nur ein weiteres dogma

ich weiß ich pack wieder meine geliebten meme aus aber *g*

jeder hat sein memplex seine filter sein ICH. deswegen macht es keinen sinn einem anderen in einer diskussion vorzuwerfen er sei zu starr. denn jeder ist es


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Darwinismus - adé!

17.06.2009 um 21:50
@geobacter
wenn man das so versteht das alles was exsistiert die rahmenbedingungen des zufalls sind dann würde ich zustimmen.


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17.06.2009 um 21:52
@cougar666
subgenius schrieb:"Es ist vorstellbar, dass unser Geist eine Welttheorie, die alle Phänomene des Universums beschreibt, nicht begreifen kann. In den grundlegenden Theorien mussten wir unsere Konzepte schon so oft ändern, dass wir jetzt nicht mehr fragen, ob eine Theorie die Wirklichkeit wiedergibt, sondern nur, ob sich aus ihr ein gutes mathematisches Modell der Beobachtungen ableiten lässt."
ja wir können nie sagen ist es wahr oder falsch.

nur wie nah kommt es der wahrheit vom jetzigen standpunkt aus


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Darwinismus - adé!

17.06.2009 um 22:03
@james1983
james1983 schrieb:ja wir können nie sagen ist es wahr oder falsch.
Hmm. das ist eher Kontraproduktiv.
Wir können nicht glauben das es richtig oder falsch ist, aber wir müssen davon ausgehen das eine Theorie es richtig ist bis uns das Gegenteil bewiesen wurde.
Das Zitat das ich hier Kritisiere ist das Hawking auch wenn das größtes Physik Genie unserer Zeit keinerlei Erkentniss vorzeigen kann ob der Mensch jemals die Theorien des Universums begreifen kann.


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17.06.2009 um 22:05
@subgenius
richtiger hätte ich sagen sollen. wir werden wahrscheinlich nie sagen können. wir haben die entgültige antwort. wir wüssten die absolute wahrheit.


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17.06.2009 um 22:12
@james1983
Ja absolute Wahrheiten gibt es nicht in der Wissenschaft aber dafür haben ich ja Bob.


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17.06.2009 um 22:12
@cougar666
Es reicht übrigens, wenn du die Person einmal anschreibst pro Antwort.
cougar666 schrieb:Lächerlich. Wenn man jede Widerlegung entweder ignoriert oder - wenn dies nicht mehr möglich ist - sofort adaptiert gibt es natürlich keine Widerlegung. Wie gesagt: Taschenspieler.
Eine Bestätigung durch andere Fachrichtungen? Nenne mal Beispiele.
Dann zeige uns mal eine Widerlegung. Ich bin wirklich gespannt, denn falls du das schaffst, bist du ein gemachter Mann(oder Frau).


Ach ja, Beispiele für andere Fachrichtungen, die Evidenz für die Evolutionstheorie bringen:
Paläontologie
Anatomie/Embryologie
Molekulargenetik
Biogeographie


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Freakazoid
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17.06.2009 um 22:44
@cougar666

Kannst du mir bitte schreiben, welche Fachliteratur du so gelesen hast?
Also Evolutionsbiologiefachlinteratur.


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