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Darwinismus - adé!

2.563 Beiträge, Schlüsselwörter: Darwin, Darwinismus

Darwinismus - adé!

30.06.2009 um 12:23
UM DIE JAHRHUNDERTWENDE war er der Star im Variété: der kluge Hans. Der Hengst konnte nicht nur Zahlen addieren und subtrahieren, sondern auch einfache Multiplikationen und Divisionen ausführen. «Wieviel gibt vier mal fünf?» fragte ihn etwa sein Herr, der deutsche Schausteller Wilhelm von Osten. Und zum Entzücken des Publikums klopfte der kluge Hans mit dem Huf genau zwanzigmal auf das Holzbrett. «Wieder einmal ist etwas Umwälzendes ausserhalb der organisierten Wissenschaft geleistet worden. Wer mit offenem Sinn und ohne Voreingenommenheit die Wunder geschaut hat, der weiss, dass das Tier menschlich denken kann», schwärmte etwa in Basel der Psychiater Gustav Wolff. Andere Fachleute waren vorsichtiger. So vermutete der junge Berliner Psychologe Oskar Pfungst hinter der Rechenkunst des klugen Hans irgendeine Täuschung.

Der Tierbesitzer war von den rechnerischen Fähigkeiten seines Pferdes derart überzeugt, dass er in eine wissenschaftliche Überprüfung einwilligte. Pfungst kam auf die Idee, das Tier mit Fragen zu prüfen, für die man dem Schausteller absichtlich eine falsche Lösung gegeben hatte. Und prompt produzierte auch der kluge Hans die falsche Antwort. In seinem Buch «Das Pferd des Herrn von Osten» lieferte Pfungst 1907 des Rätsels Lösung: Immer wenn das Pferd beim Klopfen die richtige Zahl erreicht hatte, machte sein Meister mit dem Kopf einen kleinen Entspannungsruck - das Zeichen für das Pferd, jetzt mit dem Klopfen aufzuhören. Die menschliche Kopfbewegung war derart subtil, dass sie ein Beobachter von blossem Auge nicht bemerkte; offensichtlich war sich auch der Schausteller seiner Zeichensprache nicht bewusst. Messungen ergaben, dass schon ein Nicken von weniger als einem Millimeter genügte, um dem Klugen Hans den Hinweis zu liefern. «Clever Hans» ist zum festen Begriff der Tierforschung geworden; sein Schatten liegt auf jeder Verhaltensstudie, bei denen Menschen als Beobachter anwesend sind.

«Rechnende» Tiere waren lange Jahre für den seriösen Forscher kein Thema mehr. Erst Mitte des Jahrhunderts brach der deutsche Verhaltensforscher Otto Koehler das Eis, indem er experimentell zeigen konnte, dass manche Vögel kleine Zahlenmengen erkennen. So brachte Koehler Tieren bei, aus einer Gruppe von Gefässen dasjenige auszuwählen, das auf dem Deckel eine bestimmte Anzahl Punkte trug. Ein gut geschulter Rabe konnte schliesslich bis zu sieben Punkte unterscheiden, selbst wenn Form und Anordnung der Punkte stark variierten.

Um nicht über den Klugen-Hans-Effekt zu stolpern, arbeitete der Versuchsleiter von einem Nebenraum aus und registrierte das Verhalten des Tieres nur über eine Filmkamera. Mittlerweile gibt es zahlreiche weitere Laborexperimente, die zeigen, dass Ratten, Mäuse, Waschbären, Papageien, Seehunde und Schimpansen kleine Zahlen erkennen. Aber diese Fähigkeit beschränkt sich nicht auf die Laborwelt. Zahlentalent hat sich in der Natur im Laufe der Evolution überall dort etabliert, wo es handfesten Nutzen bringt.

So liegt im Vogelnest eine für die betreffende Vogelart charakteristische Anzahl Eier - der Vogel hat im Laufe der Evolution gelernt, die Eierzahl seinen betreuerischen Möglichkeiten anzupassen. Wie gut das Tier über sein Eierinventar Bescheid weiss, zeigt der störende Versuch: Ergänzt der Vogel zur Brutzeit normalerweise sein Gelege täglich durch ein weiteres Ei, bis die programmierte Zahl erreicht ist, hört er sofort mit Legen auf, wenn man heimlich das Plansoll mit gleich aussehenden Fremdeiern erfüllt. Und nimmt man ihm bereits gelegte Eier laufend weg, fährt der Vogel fast endlos mit der Produktion fort. Bei den Vögeln ist diese Treue zur fixen Zahl wohlbekannt: Bevor der Kuckuck heimlich seine Imitation ins fremde Nest placiert, schubst er eines der hauseigenen Eier über den Rand, damit die Gesamtzahl auch nach dem Betrug noch stimmt.

So eindrücklich solches Registrieren kleiner Zahlenmengen bei Tieren ist, ist es doch kein eigentliches «Zählen». Wie wir aus eigener Erfahrung wissen, lassen sich drei Äpfel auf einen Blick erfassen. Solches intuitives Erkennen weniger Gegenstände funktioniert bis etwa fünf Objekte. Sind grössere Mengen zu erfassen, kommen wir um ein Abzählen nicht herum. Auch akustische Mengen lassen sich als Rhythmus spontan erfassen, und wir singen das «Fiditralala» ohne bewusstes Zählen der Silben.

Dass gewisse Tiere doch mehr können, haben weitere Experimente gezeigt. Bereits uralt ist die Praxis der chinesischen und japanischen Fischer. Sie lassen Kormorane nach Fischen tauchen und trainieren die Vögel, die Beute nicht zu fressen, sondern ins Boot zu bringen. Und dies siebenmal hintereinander; der achte Fisch gehört dem wackeren Vogel. Gut dressierte Kormorane wissen genau, wann sie mit Nummer acht an der Reihe sind, selbst wenn sich das Sammeln der sieben Pflichtfische über einen längeren Zeitraum verteilte. Erstaunliches leistet einmal mehr Alex, der Graupapagei an der University of Arizona, der als Sprachkünstler seit bald zwanzig Jahren Furore macht. Irene Pepperberg brachte ihrem Schützling die Zahlen eins bis sechs bei, indem sie erst mit einer Kollegin in der Nähe des Tieres den einzelnen Zahlenbegriff anhand einer Auswahl von Gegenständen diskutierte und dann den neugierigen Vogel ins Gespräch einbezog. Nach einigem Training war es möglich, dem Papagei in beliebiger Anordnung beispielsweise eine blaue Schachtel, drei grüne Schlüssel, vier grüne Schachteln und sechs blaue Schlüssel zu zeigen und ihn zu fragen: «How many green box?» In über 80 Prozent der Aufgaben gab Alex die korrekte Antwort. Was wohl nur mit Zählen machbar ist, musste er doch erst aus den zahlreichen Objekten diejenigen selektionieren, welche die zwei verlangten Eigenschaften (also «green» und «box» in unserem Beispiel) hatten.

Verblüffend auch die «zählenden Ratten» des Kanadiers Hank Davis. Der Forscher trainierte Ratten, aus einer Auswahl von sechs Holztunnels, die entlang einer längeren Käfigwand aufgestellt waren, beispielsweise im vierten nach Futter zu suchen. Damit das Tier nicht einfach mit der Nase entscheiden konnte, enthielten alle Tunnels Futter; ein interner Mechanismus gab dann aber das Futter nur im jeweils korrekten Tunnel frei. Indem die Abstände zwischen den einzelnen Tunnels entlang der Wand für jeden neuen Versuch geändert wurden, konnte sich die Ratte auch nicht nach einer bestimmten Wegstrecke richten. Schon nach kurzem Training rannten die Tiere nach Betreten des Käfigs umgehend der Tunnelreihe entlang und verschwanden im Tunnel der individuell antrainierten Ordnungszahl. Interessant war die Beobachtung, dass eines der Tiere, dem man die Ordnungszahl «fünftes» beigebracht hatte, erst bis ans Ende der Reihe und dann zurück zum zweitletzten Tunnel lief. Davis vermutet, dass es, anstatt auf fünf zu zählen, das Problem mit Subtraktion (sechs weniger eins) löste.

Einfachste Rechenoperationen liegen offensichtlich auch der rechnerischen Leistung von Sheba zugrunde. Sarah Boysen an der Ohio State University brachte der Schimpansendame bei, eine bestimmte Anzahl von Gegenständen mit der passenden arabischen Ziffer in Zusammenhang zu bringen. So lernte Sheba die Ziffern 0 bis 4. Die Versuchsleiterin liess das Tier im Labor durch drei verschiedene Abteile wandern, wobei in jeweils zwei Abteilen eine bis drei Orangen lagen. Zurück im Arbeitszimmer, musste Sheba aus einer zufälligen Anordnung von Karten mit den Ziffern 0 bis 4 diejenige wählen, welche der Summe der entdeckten Orangen entsprach. Obschon Sheba bei dieser Schlussrechnung weder die besuchten Abteile noch die Versuchsleiterin sehen konnte, fand sie bald schon die richtige Lösung. Und das Tier addierte auch korrekt, als in den Abteilen anstatt Orangen nur noch Karten mit den arabischen Ziffern lagen.

Sarah Boysen übte mit Sheba ebenfalls Subtrahieren. Sie setzte das Tier vor einen Tisch mit bis zu vier Orangen. Nachdem die Schülerin die Früchtegruppe betrachtet hatte, wurde eine Kartonschachtel darüber gestülpt. Nun zog die Versuchsleiterin aus einem Loch an der Rückseite eine der Orangen, zeigte sie und deponierte sie dann ausser Sichtweite des Tieres. Nachdem so eine oder mehrere der Früchte aus dem Schachteldepot entfernt worden waren, musste Sheba auf die Frage: «How many are left?» die korrekte arabische Ziffer wählen. Nicht nur fand die Schimpansin in mehr als 80 Prozent der Aufgaben die richtige Lösung, sie demonstrierte auch ein Gefühl für die Nullmenge, indem sie die Ziffer «Null» wählte, wenn alle der versteckten Orangen entfernt worden waren.

Verglichen mit dem Jonglieren des Homo sapiens mit Laplaceschen Operatoren und hypergeometrischen Differentialgleichungen mögen die mathematischen Fähigkeiten der Tiere bescheiden sein. Sieht man aber, wie hilflos mancher Bürger bei einfachstem Kopfrechnen dreinschaut, wenn der Taschenrechner grad mal streikt, steckt doch in den kleinen Tierhirnen allerhand.


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Darwinismus - adé!

30.06.2009 um 12:31
Grundsätzlich haben aber viele "moderne" Stadtmenschen große Probleme damit Tieren eine gewisse Intelligenz, Persönlichkeit und Willen zuzugestehen. Und das obwohl die meisten Tieren auf Erden etwas fertig bringen an dem die allermeisten Stadtmenschen scheitern würden. Nämlich das überleben ohne soziales Netz und Sicherungstrukturen in der freien Natur ;-) Und dazu benötigen gerade die höheren Tiere sehr intelligente Mechanismen und eine hohe Anpassungs- und Lernfähigkeit.


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randaji
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Darwinismus - adé!

30.06.2009 um 14:21
sicher halten vor allem die höheren Tiere eine 'gewisse' Intelligenz inne, sofern diese - ganz im Gegensatz zum Geistigen, als Trieb- und somit Körpergebunden gilt.

Für die Wahrnehmung von menschlichen Empfindungen ist das Tier aber gar nicht auf
äußerliche Sinneseindrücke angewiesen, sondern es 'sieht' sie an deinem Astralkörper- heißt, es empfindet Seelenregungen direkt , und kann durch eine verstellte Mimik oder Gestik auch gar nicht getäuscht werden - schon mal bemerkt ?

UffTaTa:"Nämlich das überleben ohne soziales Netz und Sicherungstrukturen in der freien Natur ;-)"
auch dies weist nicht auf ein geistiges Vermögen der Tiere, sondern ist auf Instinkt zurückzuführen, welchen der Mensch größtenteils verloren hat.


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emanon
ehemaliges Mitglied

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Darwinismus - adé!

30.06.2009 um 14:27
@randaji
Hast du mal weiterführende Literatur zu den "Astralkörpersichtungen" der Tiere?
Hab da kene Studien finden können.


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Darwinismus - adé!

30.06.2009 um 14:50
@randaji
randaji schrieb:Na, wie sieht denn deine Mathenote aus ?
Ich gehe mal davon aus, dass du in der Lage bist, zu begreifen, was eine Zahl ist.
Beweise mir einer, dass ein Affe das kann.
Erlaube mir bitte eine kurze Zwischenfrage: Was ist für dich zählen?

Ist das Erkennen einer bestimmten Menge von Objekten für dich denn noch kein zählen? Wenn du das Begreifen einer abstrakten Zahl als Voraussetzung für das zählen siehst, dann können Tiere sicher nicht zählen. Aber Menschen auch nicht zwingend ... denk vielleicht mal drüber nach. ;)

lg, Anady


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Darwinismus - adé!

30.06.2009 um 15:55
randaji schrieb:und kann durch eine verstellte Mimik oder Gestik auch gar nicht getäuscht werden - schon mal bemerkt ?
das Gegenteil habe ich schon häufig bemerkt. Das sich Tiere nämlich, auch im Bezug zum Menchen, ganz gewaltig irren können habe ich schon häufig bemerkt.


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Darwinismus - adé!

30.06.2009 um 17:10
@rockandroll
ich hatte die Epigenetik am vorhergehenden Tag (29.6.09 21:57) angesprochen.

Die Epigenetik, wie auch die "Populationsdynamik von Räuber und Beute" der Chaosforschung passen generell bei Evolutionsthemen auf allmystery scheinbar niemandem in den Kram.

Hauptsache das Dogma "Der Stärkere überlebt" bleibt unangetastet.


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JPhys
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Darwinismus - adé!

30.06.2009 um 17:15
@randaji

"Netter Einwand, aber wie möchtest du das nennen, was den Computer programmiert hat ? Es wird immer dermaßen übersehen, dass eben hinter jeder Mechanik und
Technik doch ein lebendiger Geist steht, der diese erst aus sich heraus zur Umsetzung brachte."

Ja und?
Man braucht keinen Geist um zaehlen zu koennen...
Schaumal wie immer der Mensch die Faehigkeit zu zaehlen erlangt hat genauso koenne sie auch Tiere erlangt haben.denn wie imemr die einen und die anderen enstanden sind doch wohl auf die gleiche Weise...



"Na, wie sieht denn deine Mathenote aus ?"
1.0 In Abitur Vordiplom und Diplom

"Ich gehe mal davon aus, dass du in der Lage bist, zu begreifen, was eine Zahl ist."
Ja ich habe auchmatehemtik studiert nicht wahr
Aber wie sieht es mit dir aus
Erklaehr doch bitte mal anhand der Peanoaxiome wie eine Addition funktioniert....

"Beweise mir einer, dass ein Affe das kann."
Ich beweise dir das es hunderte Menschen gibt die keien Ahnung haben was Zahlen sind und trotzdem zaehlen koennen..

"Objektiv festgestellt werden kann ob jemand den Unterschied erkennt nicht wie er ihn wahrnimmt..."

OK Die Erkenntnis "ich hoere eine Stimme zu der ich keinen Koerper kenne" kann das zaehlen unter Umstaenden ersetzen dazu muesste man den genauen Experimentalen Ablauf kennen.
Normalerweise macht man mehrere Experimente um vershciedenen Deutungen ausschliessen zu koennen bringt aber nicht die ganze Serie in den Medien...

"müsste ne ganz schlaue Katze dann auch von seinem Gesicht ablesen, oder ?"

Sie muss nur Koerpersprach deuten koennen...
Fuer wie schlau man das jetzt haelt ist eine Interpretationsfrage


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rockandroll
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30.06.2009 um 18:10
@eckhart
eckhart schrieb:Hauptsache das Dogma "Der Stärkere überlebt" bleibt unangetastet.
nur noch bei denen die kein Englisch können.
to fit = anpassen
und the fittest ist dann der meist Angepasste

Doch das mit der Chaostheorie ist bestimmt nicht unerheblich.


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30.06.2009 um 19:45
@rockandroll
"Der Angepassteste überlebt" ist sowohl eine brauchbare These für erzkonservative Darwinisten und gleichzeitig höchst brauchbar für den bevorstehenden Wahlkampf von CDU/CSU und FDP Und nicht zu vergessen der SPD.
Nach deren Definition ist das Ziel der Evolution der "Angepasste Egoist".
Prima, nix Kooperation/Symbiose.
Chaostheorie ? Lieber tot schweigen, gerade angesichts der Wirtschaftskrise könnten da Parallelen gezogen werden ...


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Darwinismus - adé!

30.06.2009 um 19:54
@eckhart
eckhart schrieb:Prima, nix Kooperation/Symbiose.
Was ist denn Symbiose wenn nicht Anpassung aneinander?
*fragendguck*


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rockandroll
ehemaliges Mitglied

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Darwinismus - adé!

30.06.2009 um 19:56
@eckhart
naja, was soll man sagen...
Man muss sich schon der gegebenen Allgemeinsituation einsückweit anpassen, damit man die Situation sich selbst (Bedürfnisse, Wünsche,...) anpassen kann.
Das greift ziemlich eng ineinander, und hat mit Egoismus erstmal nichts zu tun.

Der klügere Egoist ist der, der sich auch um sein soziales Umfeld/seine Umwelt kümmert.
Denn geht es diesem/r gut, geht es auch letztlich mir selbst gut. Zumindest wenn man nicht ein soziopathischer Sadist ist. Aber das steht wohl eher nicht als der Regelfall im Raum.


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Darwinismus - adé!

30.06.2009 um 20:07
Der klügere Egoist, der sich um sein soziales Umfeld/seine Umwelt kümmert, darf eigentlich nicht Egoist genannt werden !
Der Umkehrschluss würde bedeuten, dass Egoisten nicht klug sind.
Und genau das habe ich schon immer gedacht.


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30.06.2009 um 20:42
@AtheistIII
ich könnte sagen: einfach googeln oder es an einem Beispiel erklären.
z.B. : (ganz ganz stark vereinfacht)
Mykorrhizzapilze leben in Symbiose mit ihren Partnerbäumen.
Die Mykorrhizza umhüllt wie ein Schlauch die Wurzeln des Baumes.
Wo die Wurzel endet, geht der Schlauch weiter und weiter.
Die Mykorrhizza ist also so etwas wie eine Wurzelverlängerung von Bäumen.
Bei Nährstoffmangel und Trockenheit hilft das Mykorrhizzageflecht den Bäumen, zu überleben.
Geht es dem Baum gut, "hat er etwas übrig", weil er gerade noch nicht oder nicht mehr wächst, wie allgemein im Frühjahr und besonders im Herbst, gibt er Assimilationsprodukte an das Mykorrhizzageflecht ab.
Die Mykorrhizza fruktifiziert, z.B. wachsen Steinpilze.
Deshalb stellt das Mykorrhizzageflecht die Fruchtkörperbildung ein, wenn die Partnerbäume die Blätter abwerfen.

Symbiose ist also meiner Meinung nach, ein kleines bischen mehr als Anpassung !

Die Speerspitzen unserer ökologischen Intelligenz haben übrigens eine Rote Liste für vom Aussterben bedrohte Pilzarten ins Leben gerufen.
Sie labern jeden Pilzsammler voll, der mit einer Rotkappe aus dem Wald kommt.
Konsequenterweise müssten sie aber auch den Partnerbaum mit auf die rote Liste setzen.
Denn der Pilz ist ohne Baum nicht lebensfähig und umgekehrt ist es genauso.

Stattdessen herrscht hier Unwissen auf breitester Front.

Wer Anpassung studieren will, sollte sich in der menschlichen Gesellschaft umsehen.


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Darwinismus - adé!

30.06.2009 um 21:00
@eckhart
Ich würde eher sagen, was du beschreibst ist ein ziemlich gutes Beispiel für Anpassung.
Beide Symbionten haben sich sosehr aneinander angepasst, das sie nicht mehr unabhängig voneinander lebensfähig sind.


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30.06.2009 um 23:05
@AtheistIII
Wenn Du es so siehst, hast Du natürlich für Dich recht.

Man kann die Symbiose nehmen, man kann die Annäherung einer Fellfarbe an die Umgebung nehmen, man kann das Verhalten in Folge von Gruppenzwang nehmen.

Man kann all dies und noch viel viel mehr Anpassung nennen.

Die Deutsche Sprache würde dadurch bedeutend vereinfacht.
Die Deutsche Sprache würde ökonomischer.
Jede Diskussion könnte entfallen.

Kooperation/Anpassung = Sinn?
Anpassung ist nicht zwingend zweiseitig (Ich passe mich an den Klimawandel an. Der Klimawandel passt sich nicht an mich an. Wir profitieren nicht voneinander.)

Symbiose ist zwingend zwei- oder mehrseitig.
Kooperation/ Symbiose = 2 Seiten einer Medaille.
Dabei bleibe ich.
Eine andere Definition ist für mich Flachland.


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Darwinismus - adé!

01.07.2009 um 00:10
@eckhart
Natürlich gibt es auch einseitige Anpassung, aber dass schliesst eine wechselseitige Anpassung ja nicht aus.


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01.07.2009 um 08:27
Natürlich gibt es auch einseitige Anpassung, aber dass schliesst eine wechselseitige Anpassung ja nicht aus.

Siehe Feigenwespe


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Darwinismus - adé!

01.07.2009 um 11:41
@JPhys
JPhys schrieb: Du waerst wahrscheinlich uberrascht wueviel arten von JAegern ZB keine Schwangeren Weibchen iher Beute angreifen obwohl die wirklich die einfacher Beute waeren...
Das ist interessant ja, würd ich gerne mal sehen, in einer Doku oder so. In den Filmen die ich kenne, reißen die Löwen immer die kleinen jungen und warten nicht darauf bis es groß und ausgiebig Fleisch hat. Gefressen wird was zwischen die Zähne kommt. Aber das heißt nicht dass ich es dir nicht glaube, aber es ist mir neu.
JPhys schrieb: Die Individuen werden von ihren Triebn schon in eine Richtung gelenkt das das so funktioniert.
Und arten denen diese Triebe fehlen sterben eben aus.
Triebe – Das ist auch wieder so ein Begriff der alles und nichts erklärt.

Wie so ein Trieb entsteht das wäre dann ja die entscheidende Frage und was das genau ist.
JPhys schrieb:Sollte eigentlich aber ausreichen um zu versteh warum jemand der das zu woertlich nimmt auf falsche Gedanken kommen kann...
Ja das sind schon so Stellen die man so verstehen kann.
Davon halte ich persönlich aber nicht so viel, weil zB. das Buch Hiob ist höchstwahrscheinlich das älteste der Bibel und das die Menschen vor ca. 5000 Jahren einfach noch kaum etwas mit Naturgesetzen anfangen konnten ist ja klar.
Wenn Gott gesagt hätte: Wo warst du als ich den Planeten Erde im Sonnensystem schuf und ihn um die Sonne kreisen ließ, da hätte Hiob wohl nur Bahnhof verstanden.

Vielleicht würde er heute so etwas in der Art sagen und in 2000 Jahren noch etwas viel genaueres, was wir heute noch überhaupt nicht verstehen würden.
Außerdem sagt man doch heute noch, wenn man von mir aus einen Verein gründet oder eine Veranstaltung ins Leben ruft:
„Der Eckstein ist gelegt“ obwohl da überhaupt kein Stein gelegt wird.
Es soll heißen: Der Anfang ist gemacht.
JPhys schrieb:aber sie sollten auch irgendwann feststellen das selbst wenn ihre Heilige Schrift gottes Wort sein sollte ihre Interpreationd davon nicht unfehlbar sein muss...
Ja da geb ich dir unumwunden Recht.
Jemand kann einen Text lesen der so klar zu sein scheint wie schwarz und weiß und ein 2. liest aber etwas völlig anderes heraus. Hier beginnt der Geist Gottes zu wirken, der uns die Schrift erklärt (aber gut da muss die Naturwissenschaft ja passen ;) )

Und außerdem sollten die ewig lästernden Kritiker akzeptieren dass nur weil etwas heute genauer erklärt werden kann, eine einfachere Erklärung nicht falsch ist, sondern nur unvollständig und natürlich ungenauer.
Sonst könnten man ja ganz klar sagen: Darwin lag falsch! Weil er nur einen Bruchteil des heutigen Wissens hatte. Das ist aber meiner Meinung nach nicht korrekt.
JPhys schrieb:Dann solltest du doch auch kein Problem damit haben wenn wissenschaftler meine genau das zu beobachten...
Hab ich nicht.
Mich nervt nur die Selbstüberheblichkeit eines selbst kreierten Weltbildes das garantiert schon wieder in 10-20 Jahren verworfen wird so wie es all die Jahrzehnte vorher war.
Je mehr wir wissen, desto weniger wissen wir!
JPhys schrieb:Hast du dich mit den Verneinungen hier etwas verheddert?
Ja hab ich :)
JPhys schrieb:Soll hier ja damit begrunedet werden dass es sich manche nicht vorstellen koennen das die realiatet im Urkanll begonnen hat un dass es ein davor einfach nicht gab
Das ist auch nicht besser als sich nicht vorstellen zu koennen, dass es etwas ewiges gibt...
Umgekehrt ist die Begründung auch nicht besser: Es gibt (wahrscheinlich) keinen Gott (so gerne würden sie die Klammer weglassen), weil wir ihn nicht beweisen können. Und daher erfinden, und erforschen wir anschließend, etwas das wir (eventuell) beweisen können.
Voila der Urknall ist geboren.
JPhys schrieb:Aehm nein Die kenntnis uber die Naturgesetze
ermoeglicht es uns Vorhersagen zu machen deren eintrefen man pruefen kann.
Versucht man das gleiche mit Gott heist es wieder "Du sollst den Herrn deinen Gott nicht versuchen"
Ja ganz toll, versuch mal vorherzusagen was ein Mensch als nächstes tut.
Natürlich versucht die Wissenschaft den Menschen wie eine vorhersehbare Maschine zu erklären, aber das wird wohl nie funktionieren. Die menschl. Psyche ist so unterschiedlich und undurchsichtig.
Und wie sollte man da erst das Handeln Gottes vorhersehen?
Es gibt Menschen (wir kennen sie aus der Bibel) welche mit Gott trotzdem genau solche Versuche machten, ihn zu etwas aufforderten und sie versuchten ihn dabei nicht, denn Gott tat es tatsächlich. Abraham, Gideon, Elia, ….
Ich kenne sogar selbst jemanden der das manchmal so macht, obwohl ich nicht so überzeugt bin dass das immer richtig ist.
Aber diese Menschen hatten einen entscheidenden Vorteil. Sie spielten sich nicht als die großen Erfindern und Entdecker auf, die Gott wie ein Objekt erklären wollten um sich diese Errungenschaft ans Hemd zu stecken. Sondern sie rechneten mit Gott wie andere mit Zahlen weil sie ihm vertrauten und ihn kannten.
Aber so ein Vertrauen und Kennen ist mit natur wissenschaftl. Mitteln nicht zu erreichen.
Sie glaubten zuerst und dann zeigte sich Gott und nicht aus reinem Zwang:
„Ja er ist bewiesen dann müssen wir hald dran glauben.“
Sobald von mir aus die Gravitation bewiesen wurde musste man daran glauben, man konnte nicht sagen: Ich glaube nicht daran. Aber das ist wenn man so will Zwang (muss jetzt nicht negativ sein) aber bei Gott wäre das negativ, weil Liebe kein Zwang sein kann und darf. So lässt er uns die Entscheidung, und schau dir mal die Menschen an die Jesus um ein Wunder baten. Die Reihenfolge ist immer die gleiche:
matt. 9,20 Und siehe, eine Frau, die seit zwölf Jahren den Blutfluss hatte, trat von hinten an ihn heran und berührte den Saum seines Gewandes. 21 Denn sie sprach bei sich selbst: Könnte ich nur sein Gewand berühren, so würde ich gesund. 22 Da wandte sich Jesus um und sah sie und sprach: Sei getrost, meine Tochter, dein Glaube hat dir geholfen. Und die Frau wurde gesund zu derselben Stunde.
JPhys schrieb:Davon abgesehen baut manerkalehrungen darauf auf was man c]sicher wies und nicht darauf was man nur vermutet.
Ah du meinst so bewiesene Dinge wie Urknall, Biogenese und Makroevolution?
JPhys schrieb:Damit es eine Schopefung waere wuerde es eine Shcopefer beduerfen dessenexistenz aber nicht nachgewisen werden konnte...
Der Satz muss richtig lauten:
Damit es eine Schöpfung wäre, würde es einen Schöpfer bedürfen dessen Existenz
natur wissenschaftlich nicht nachgewiesen werden konnte.

@atheist III
AtheistIII schrieb: Tiere müssen nicht bewusst handeln, um ihre Ausrottung zu verhindern.
Tiere, die sich unbewusst so verhalten, das sie überleben, sterben einfach nicht so einfach aus, wie Tiere die sich nicht so verhalten.
Ergo bleiben nur die Tiere übrig, die am Leben bleiben.
Nein das ist ein klassisches Scheinargument.

Denn hier wird völlig übersehen dass es überhaupt keine höhere Gewalt (außer Gott den man ja aus dieser Rechnung ausschließt) gibt die dafür sorgt das irgendwelche Tiere überleben müssen.
Es kann nämlich genau so gut, bzw. ist es 1000 fach realistischer, wenn sich ein Lebensraum für irgendwelche Tiere ändert, einfach alle Tiere dieser Art aussterben.
es ist blanke Theorie und das einzige Argument dafür sind minimale Veränderungen (Mikroevolution) und das Fadenscheinige Argument: Ja man sieht es ja das es funktioniert weil es noch so viele angepasste Tiere gibt.
Genauso könnte ich argumentieren dass Gott den Tieren diese Fähigkeiten mit ins Erbgut gegeben hat.

Wenn es halbwegs im Gleichgewicht ist dann funktioniert die Beute/Räuber Population wie in deinem Bild, das stimmt. Aber interessant sind ja größere Umwelteinflüsse oder die starke Überlegenheit eines Tieres, usw.
AtheistIII schrieb: Ausserdem wird über die Ursache des Urknalls für gewöhnlich überhaupt keine Aussage gemacht.
AtheistIII schrieb:.Und was für einen Grund gibt es für die Annahme, das der "Gott" der die Ursache des Universums darstellt, irgendetwas mit den Gottesvorstellungen der Menschen zu tun hat?
Gar keine, aber es gibt doch berechtigte Gründe anzunehmen das er so ist wie er sich uns Menschen offenbart.


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JPhys
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Darwinismus - adé!

01.07.2009 um 16:31
@kastanislaus
"
Triebe – Das ist auch wieder so ein Begriff der alles und nichts erklärt.
Wie so ein Trieb entsteht das wäre dann ja die entscheidende Frage und was das genau ist."[/ZIT AT]

Der Trieb entsteht durch Evolution...
Wenn ein Bein so enstehen kann dann auch ein Steuerungsmechnismus fuer Verhalten...

"
Wenn Gott gesagt hätte: Wo warst du als ich den Planeten Erde im Sonnensystem schuf und ihn um die Sonne kreisen ließ, da hätte Hiob wohl nur Bahnhof verstanden."[/ZIT AT]
Text
Das kann doch aber mit der Beschreibung der schoepfung in 7Tagen genau sein
Meinst du bei der erklaehrung "ich beeinflusste 4Miilarden jahre Evolution um dich zu erschaffen" waere er auf mehr Verstaendis gestossen...?
Wohl kaum also hat er gesgat ich habe dich aus ton geformt...
"Luegen fuer Kinder" nennt man das
Die Aussage ist zwar falsch aber die Kernbotschaft ist richtig und die richtige Aussage haette ohnehin niemand verstanden....

"
„Der Eckstein ist gelegt“ obwohl da überhaupt kein Stein gelegt wird."[/ZIT AT]

Es geht nicht darum dass man es falsch verstehen muss es geht darum dass es Leute Jahrhundetre lang falsch verstanden haben und damit ein voellig abstruses Weltbild durch reine engstirnigkeit am Leben gehalten haben, obwohl das fuer die eigentlichen Kernpunkte ihres Glaubens voellig unerheblich gewesen waere...

""
Jemand kann einen Text lesen der so klar zu sein scheint wie schwarz und weiß und ein 2. liest aber etwas völlig anderes heraus. Hier beginnt der Geist Gottes zu wirken, der uns die Schrift erklärt (aber gut da muss die Naturwissenschaft ja passen )"[/ZIT AT]

Bitte den Geist Gottes mal dir zu erklaehren was die Stammfunktion von Funktion 1/ sin x ist
Du wirst feststellen so funktioniert das nicht....
woraus folgt das er dir "sollte es ihn den geben" erkalehrt was du wissen solltest und nicht was du wissen willst...
Was andererseit bedeutet das du dich in den Punkten die dich ja interessierne moegen die er dir aber nicht Erklaehrt doch wieder genauso irren kannst wie alle anderen auch...
Frag dich mal wie wichtig es fuer das Kernkonzpet des christlcihenGlaubens ist WIE Gott den Menschen erschaffen hat oder wie lange das in welchem zeitlichen Bezugstsyem gdauert hat....

"
Und außerdem sollten die ewig lästernden Kritiker akzeptieren dass nur weil etwas heute genauer erklärt werden kann, eine einfachere Erklärung nicht falsch ist, sondern nur unvollständig und natürlich ungenauer."[/ZIT AT]

Wie waere es wenn du nicht die heutigen genaueren Erkalehrungen absteitest weil die fruehere einfachere Erklaehrung anders aussah...

Sonst könnten man ja ganz klar sagen: Darwin lag falsch! Weil er nur einen Bruchteil des heutigen Wissens hatte. Das ist aber meiner Meinung nach nicht korrekt.

"
"Hab ich nicht.
Mich nervt nur die Selbstüberheblichkeit eines selbst kreierten Weltbildes das garantiert schon wieder in 10-20 Jahren verworfen wird so wie es all die Jahrzehnte vorher war."[/ZIT AT]
es wird nicht alle 10 Jahre verworfen es wird staendig erweitert...

"
"Je mehr wir wissen, desto weniger wissen wir!"[/ZIT AT]
Nein das wirkt nur so
Weil jeder echten Antwort naturgemaess viele neue Fragen auffwirft so dass die Zahl der offenen Fragen mit den antworten die man gefunden hat zu nimmt und nicht abnimmt..

""
Umgekehrt ist die Begründung auch nicht besser: Es gibt (wahrscheinlich) keinen Gott (so gerne würden sie die Klammer weglassen), weil wir ihn nicht beweisen können. Und daher erfinden, und erforschen wir anschließend, etwas das wir (eventuell) beweisen können.
Voila der Urknall ist geboren.""[/ZIT AT]

Nein die umgekehrte Begruendung ist wir koennen die Existenz Gottes weder beweisen noch seine Handlungen versthen also muessen wir bei einer Theroie darauf verzichten ihn einzubauen...

Der Urkanll ist lediglich eine Folgerung der tatsache das alles anderen Galaxien von uns wegfliegen...
Und das wir dieLichtwelle des Urkanlls als Hintergrundstrahlung heute noch sehen koennen.

Stell dir vor du heoerts den Nachhall einer richtig lauten exposion und siehst tausend truemmer durch die gegend fliegen.
Ist deine erste Vermutung da ist was explodiert
Oder Gott hat einen Expolsions knall und viele fliegende Truemmer im Flug erschaffen...
waere die welt 5000Jahre alt er haette genau das tun muessend amit sie heute so aussieht wie sie aussieht...

.
"
"Und wie sollte man da erst das Handeln Gottes vorhersehen?"[/ZIT AT]
Genau und deshalb kann er in keienr Wissenschaftlichentheorie auftauschen.
Es gibt Menschen (wir kennen sie aus der Bibel) welche mit Gott trotzdem genau solche Versuche machten, ihn zu etwas aufforderten und sie versuchten ihn dabei nicht, denn Gott tat es tatsächlich. Abraham, Gideon, Elia, ….
Es gibt Menschen wir kennen sie aus der Ilias oder der Odysse die genau das mit den Griechischen Goettern getan haben...

Reproduzierbarkeitist was anderes....
kastanislaus schrieb:Aber das ist wenn man so will Zwang (muss jetzt nicht negativ sein) aber bei Gott wäre das negativ"
Bin ich negativ weil ich tagtaeglich Leuten meine Existenz demonstriere und so zwinge sie an diese zu glauben?


kastanislaus schrieb:weil Liebe kein Zwang sein kann und darf.
Das normale vorgehen wenn man jemanden Liebt ist diesem seine Existenz zu demonstrieren und nicht darauf zu hoffen das ihm jemand anderes schon von eienrm Mitteilen wird.

kastanislaus schrieb:So lässt er uns die Entscheidung, und schau dir mal die Menschen an die Jesus um ein Wunder baten. Die Reihenfolge ist immer die gleiche:
Nein
Erstens zwischen jemanden zeigen das man etwas kann und jemanden die Enstcheidung assen besteht ein Grundlegender Unterschied.
Damit man sich richtig enstcheiden kann muss man die Alternativen kennen...
Wenn man nicht klarstelt das eine der Alternative wirklich so aussieht wie man es behauptet ist eine Enstciedungd er Darstellung der Alternative nicht zu glauben nicht mit einer Ablehung der alternativegleichzusetzen..

Davon abgesehen die erstenHeilungen von Jesus werden nicht mit dieser Reienfolge geschidlert und nach den ersten 100Heilungen die die Leute mitbekommen haben ist es wirklich nicht verwunderlich dass sie zu ihm rennen und nicht warten das er zu ihnen kommt...
kastanislaus schrieb:Ah du meinst so bewiesene Dinge wie Urknall, Biogenese und Makroevolution?
Also das muss man jetzt getrennt behandeln...

Urknall
Was spricht dafuer
Die Geschwindoigkeits verteilung der beobachtbaren Sterne
Die Hintergrundstrahlung

Was spricht dagegen???
Das jemand Zeit angaben in einem Buch woertlich nimnt in dem drinnen steht dass fuer den urheber des Buches Tausend Jahre wie ein Tag und ein Tag wie tausend Jahre sind..

Dir ist doch hoffentlich kalr das fuer fast alle Glaubigen Wissenschaftler
"Gott sprach es werde Licht und es ward Licht"
Eine Schilderung des Urknalls ist.

"Makroevolution"
Da der artbegriff leider nicht so klahr definiert ist wie man das gerne haette.
(Bei Saugetieren typischer weise ueber fortpflanzungsfaehgkeit definiert)
Aber bei Bakterien?
(Was macht man wenn Weibchen 1 mit Maenchen 1 und Maenchen Zwei Fortpflanzungsfaehig ist weibchen zwei aber nur mit Maenchen 1 wo teilt man das in zwei Arten...)
ist es leider noch niemadem gelungen eine logisch sinnvolle Trennlinie zwischen Mikro und Makroevolution zu definieren....
Die Kreationisten die mit diesenBegriffen arbeiten versuchen leider nie Evolutionaere Prozesse die wirklich auftreten zu beschreiben sondern nur Prozesse die sie nicht wollen zu verbieten.
Daher bekommen sie nie sor ichtig mit wie wenig tragfaehig dieses Konzept ist

"Biogenese"
Wie gesagt das ist in Arbeit.
es gibt da nichts was den Anspruechen an eine wissenschaftlich gesicherte Erkenntnis genuegen wuerde.
Wenn man mal von der Tatsache absieht das einfache Organische Molekuehle wie Aminosaueren "zufaellig" enstehen koennen.
Aber das ist von einem Lebewewesen noch etwas soweit entfernt wie eine Eisenatom von einem Flugzeugtraeger...
Damit es eine Schöpfung wäre, würde es einen Schöpfer bedürfen dessen Existenz
natur wissenschaftlich nicht nachgewiesen werden konnte."
Ja


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