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Darwinismus - adé!

2.563 Beiträge, Schlüsselwörter: Darwin, Darwinismus
randaji
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Darwinismus - adé!

02.07.2009 um 19:04
IPhys "Du definierts Geist uebr Wissen das nur er geben kann"

kannst du nicht lesen, oder ist es dir einfach zu hoch, es hieß: Stellen wir hier an die Spitze des Geistesbegriffs seine besondere Wissensfunktion, eine Art Wissen, die nur er geben kann (wie z.B. Mathematik)....dann ist die Grundbestimmung eines
geistigen Wesens ........sofern du als Mathematikass eines geistigen Wesens rege teilhaftig sein müsstest, solltest du in der Lage sein, den Rest des Geschriebenen in Abgleichung an dir selber verifizieren zu können.

"aus irgeneinem seltsamen grund meist du Tieren die Eigenschaft Geist absprechen"
oh, nein, ich versuche lediglich herauszustellen, dass im Tiere der Geist nicht selbsttätig verwirklicht wird.

"Der sich nie mit den kognitive Faehigkeiten von Primaten auf Experimentieller ebene beschaeftigt hat. Und auch die ensprechende Ergebnsse nicht kennen konnte"
Max Scheler bezieht sich in seinen Abhandlungen auf ihm geläufige Forschungsergebnisse von Medizinern, Psychologen, Soziologen und biologischen Fachkreisen.
Lies doch mal nach, bevor du dich hier überhebst.I

Lufton: "Im Übrigen finde ich es bezeichnend, dass du deine geistige Anschauung (die dir niemand nehmen will!) als Wissen bezeichnest.
Dachte, auf den Rest könnte einer vielleicht auch mal selbst kommen:
Geistige Anschauung und logisches Denken, umgekehrt kommt es auf das selbe hinaus
Oder wie kommst du zu Wissen ? Glauben, was du liest oder von Anderen erzählt wird ?

"Wie kommst Du darauf, dass sich Tiere nicht ihrer selbst bewusst sind?"
Unvoreingenommene Anschauung, welche jedem selbst auch belassen bleibt und Unterscheidungsfähigkeit der Wahrnehmungsebenen.
Das Tier nimmt sich selber wahr, aber nicht in Form eines geistigen Bewußtseins seiner selbst, sondern im Selbstgefühl.


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Darwinismus - adé!

02.07.2009 um 19:57
@randaji

Den Bezug auf Ergebnisse Schelers zu nehmen ist in etwa dasselbe, als wenn ich mich in Fragen der Himmelsmechanik auf Newton und Galilei beziehen möchte. Seit seiner Lebenszeit sind gerade im Bereich der Tierpsychologie sehr viele auch unvoreingenommene Studien unternommen wurden, insbesondere auch zu deren kognitiven Leistungen. Dabei zeigt sich, dass viele Tiere nicht nur in der Lage sind, sich selbst wahrzunehmen, sondern sich sogar über Verhaltensmuster anderer bewusst sind. Beispielsweise konnten Beispiele für gezielte Desinformation und "Anlügen" höherrangiger Individuen zum Vorteil des Lügners beobachtet werden.

Speziell zum Zahlbegriff: Wie beim Menschen ist vielen Tieren das intuitive Erkennen von Kardinalitäten von Mengen angeboren. So können sie wie auch wir bis etwa 3 oder 4 recht präzise die Größen bestimmen und anschließend verwäscht dieses Erkennen. Beispielsweise ist leicht unterscheidbar welche Menge größer ist bei |A|=2 und |B|=3 aber nicht mehr bei |A|=49 und |B|=50. Dieser sogenannte Distanzeffekt taucht auch beim Menschen auf.
Der tatsächliche Vorteil den wir besitzen, liegt darin, dass wir im Lauf der Kulturgeschichte Begriffe für diskrete Zahlen entwickelt haben. So ist bei uns eine Zahl 10 auch genau 10......bei Tieren bedeutet 10 etwas in der Größenordnung 10....also kann auch mal 9 oder 11 sein.....es sind also eher unscharfe Repräsentationen von Mengengrößen.


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JPhys
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Darwinismus - adé!

02.07.2009 um 21:34
@randaji
"Max Scheler bezieht sich in seinen Abhandlungen auf ihm geläufige Forschungsergebnisse von Medizinern, Psychologen, Soziologen und biologischen Fachkreisen."

Was nichtsd daran anedert das die Forshcungsergebnisse die auf hoere Kognitive Faehigkeiten hindeuten erst erzielt wurden nachddem er schon lange tot war....

"Stellen wir hier an die Spitze des Geistesbegriffs seine besondere Wissensfunktion, eine Art Wissen, die nur er geben kann (wie z.B. Mathematik"

Und abermals das es uebrhaupt Wissen gibt das nur Geist geben kann ist eine reigen Vermutung.
Durch nichts gestuetzt als durch annahmen...

Erwaege nur mal einen Moment lang das die Evolutionstheorie zutreffend ist

Dann ist Geist aus der geistlosigkeit enstanden.

Wie willst dud ann bitte ausschliessen das irgendwas was der Geist erzeugt nicht auch ohne diesen Umweg aus geistlosem enstehen kann...

Du stellst an die Spitze des geistbegriffes also eine Funktion zu Erlangung von etwas was vielleicht gar nicht existiert....

"aus irgeneinem seltsamen grund meist du Tieren die Eigenschaft Geist absprechen"
oh, nein, ich versuche lediglich herauszustellen, dass im Tiere der Geist nicht selbsttätig verwirklicht wird. "

woher weist du das?
Woher weist du das in Tieren der Geist nicht manchal doch selbst verwirklicht wird
Woher weist du das er in jedem Mensche immer verwirklich wird...

Vielleicht exiteri hier gar kein qualitativer Unterschied sondern nur ein Quantitativer?


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Darwinismus - adé!

03.07.2009 um 12:55
Nur mal kurz:

"Und abermals das es uebrhaupt Wissen gibt das nur Geist geben kann ist eine reigen Vermutung.
Durch nichts gestuetzt als durch annahmen..."

Ganz recht zumindest wenn du in Geist das Bewusstsein als das Denken scheinbar steuernde Instanz einbeziehst. Bewusstheit kann nur subjektiv erfahren werden und ist nicht von außen feststellbar.
Du kannst einzig das Verhalten eines Individuums beobachten, der Geist ist dabei eine blackbox. Man kann nicht wissen ob es einen Geist, im Sinne eines Bewusstseins besitzt, oder ob es sich bloß so verhält als ob.

Auch unser Denken ist letztlich eine Funktion welche input verarbeitet und output liefert. Die besondere Qualität die wir dem zuordnen entsteht durch das bewusste Wahrnehmen dieser Funktion, das den Eindruck vermittelt unser Bewusstsein steuere unsere kognitiven Prozesse.
Doch warum sollte es nicht denkbar sein, dass solche kognitiven Prozesse einfach funktionieren, ohne ein Bewusstsein?
Letztlich ist es auch denkbar, dass die Evolution eine Struktur hervorbrachte, welche Information auf genau diese Weise verarbeitet.


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03.07.2009 um 13:08
@JPhys
JPhys schrieb:Vielleicht exiteri hier gar kein qualitativer Unterschied sondern nur ein Quantitativer?
Jeep, so sehe ich das auch. Der Unterschied Mensch/Tier ist kein grundsätzlich qualitativer, sondern nur einer der Ausprägung.

Alle Eigenschaften der Tiere findet man beim Menschen ausgeprägt und alle Eigenschaften des Menschen findet man bei Tieren wenig ausgeprägt.


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03.07.2009 um 13:11
@RaChXa
RaChXa schrieb:entsteht durch das bewusste Wahrnehmen dieser Funktion, das den Eindruck vermittelt unser Bewusstsein steuere unsere kognitiven Prozesse.
wichtig an diesem Satz ist "der Eindruck entsteht", den neueste Foschungen lasen schließen das wirklich nur der Eindruck entsteht wir würden uns selbst mittels unseres Ichs steuern, dabei werden die Entscheidungen schon getroffen bevor wir uns überhaupt bewusst entscheiden.


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cougar666
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03.07.2009 um 14:46
@UffTaTa
"Ja die sind übrascht das sie das Glück haben gerade in ihrer Lebenszeit so ein schönes Beispiel für bekannte, aber selten so einfach und eindeutig beobachtbare Vorgänge zu haben."

Nein die sind nach eigenem Bekunden so überrascht, weil es nach der Theorie diese Art der Evolution nicht geben dürfte.


cougar666 schrieb:
"Nur weil wir etwas nicht entscheiden können, bedeutet es doch nicht, dass dies keine Ursache hat."

uffTaTa schrieb: "Nur weil wir etwas nicht entscheiden können, bedeutet es doch nicht, dass dies eine Ursache hat"

Richtig und daher ist dies nicht zu entscheiden. Wir wissen nicht, ob es eine Ursache gibt oder nicht.


"cougar666 schrieb:
"Was streben wir an?"
UffTaTa schrieb:
Wier wärs mal mit ner Antwort?

Darauf gibt es keine Antwort. Wie sollte ein Mensch entscheiden können, was das Universum anstrebt? Die meisten können es nicht einmal für sich selbst.

UffTaTa: "Das "Problem / die Augabe etc." die der Mensch, wie jedes Lebewesen, zu lösen hat ist natürlich das Überleben, für das es eben verschiedene Lösungsansätze gibt. Das Universum erfüllt aber keine der Eigenschaften denen man Leben zuspricht weswegen es wohl so wie du angibst nicht sein kann."

Und woher willst Du wissen, ob nicht auch das Universum das Überleben durch Weiterentwicklung anstrebt? Wie kannst Du es Dir anmaßen mit Deinem Miniwissen irgendetwas über die eventuell vorhandenen Motive des Universums auszusagen? Zudem ist unser Überleben ganz eng mit dem Überleben des Universum verbunden. Wenn das Universum nicht überlebt, werden wir es auch nicht. Allein schon das kann für ein ähnliches Interesse sprechen.

UffTaTa:
"Materie an sich hat keinen Willen, Wünsche etc."

cougar666:
"Woher weißt Du das? Wann fängt Wille an? Und wie grenzt Du das ab? Wann fangen Wünsche an und wo grenzt Du das ab? Und wie stehst Du dazu, das Physiker Materie ohnehin nur als eine Art Illusion sehen und meinen, es wäre ohnehin alles nur Energie?"

UffTaTa:
Quak quak quak quak

Kein weiterer Kommentar. Genau das ist das Niveau Deiner Beiträge


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cougar666
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03.07.2009 um 14:52
ilchegu:
"Wie @JPhys bereits gesagt hat, zeigt die Verletzung der Bellschen Ungleichung, dass diese Ursachen, wenn sie denn existieren, nicht lokal sein können. Sie müssen also sozusagen außerhalb unseres "Universums" liegen.

Prof. Dürr löst das Dilemma (wenn ich das jetzt richtig im Kopf habe) mit Hilfe der Viele-Welten-Interpretation der Quantenmechanik. Diese Ursachen liegen dann also in Paralleluniversen, was letztendlich aber bedeutet, dass es für uns in unserem Universum trotzdem unentscheidbar bleibt."

Die Formulierung "außerhalb unseres Universum" ist doch lediglich unserer Unfähigkeit geschuldet, derartige Phänomene wahrzunehmen. Hätten wir die Fähigkeit diese in ihrer Gesamtheit zu erkennen, dann wäre es nicht außerhalb. Aber wie auch immer, es bleibt eben dabei, dass es Ursachen gibt, woher diese auch immer kommen. Das das für uns unentscheidbar bleibt ist selbstverständlich richtig und daher müssen wir uns eben auch mit dem Begriff des Zufalls behelfen, was für den praktischen Umgang mit derartigen Vorgängen ja auch völlig in Ordnung ist. Nur im geisteswissenschaftlichen Bereich ist dies eben eine offene Frage und wird dort ja auch heiß genug diskutiert.


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cougar666
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03.07.2009 um 14:58
greenkeeper:
"@cougar666
Na immerhin haben Einzeller bereits Terraforming durchgeführt.

Dafür haben sie aber auch 'ne Weile gebraucht. Mehrzeller wie z.B. unsereins sind da bei weitem schneller und effizienter."

2 Einwände und eine Anmerkung:

1. Auch wir Mehrzeller sind letztlich nichts anderes als Einzeller, die sich zusammengeschlossen haben. Also ist alles was wir machen letztlich immer noch das Werk von Einzeller.

2. Um einen Planten umzuformen, wollen wir uns eben genau wieder der Einzeller bedienen.

Anmerkung: Ob wir "effizienter" sind, kann bezweifelt werden, angesichts Umweltverschmutzung, Klimawandel & Co.


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cougar666
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Darwinismus - adé!

03.07.2009 um 15:02
eckhart:
"Das Universum wird sich langsam seiner selbst bewusst."

Interessanter Beitrag. Vielen Dank, werde mich mal mit den Ideen von Ken Wilber beschäftigen.


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cougar666
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Darwinismus - adé!

03.07.2009 um 15:34
@Lufton
"Evolution im Sinne Darwins funktioniert. Und das ist längst bewiesen."

Eben nicht, daher musste die Theorie ja schon so oft angepasst werden und daher sagt der führende deutsche Evo-Theoretiker ja auch, dass man den Darwinismus in seiner ursprünglichen Form (also im Sinne Darwnis) nicht unterrichten soll.

Deine Beispiel belegen die Usprungsthese von Darwin eben auch nicht, sondern sie belegen z.T. das Gegenteil:

"Zwei Beispiele:

Der Birkenspanner. Ein Nachtfalter mit überwiegend weißen Flügeln mit leicht schwarzer Zeichnung. Beliebtester Aufenthaltsort: die Birkenrinde (wer hätte das gedacht?)."

Schon falsch. Nur zweimal innerhalb von mehr als 40 Jahren hat man einen Birkenspanner auf einem Baumstamm gesehen.


"Ende des 19. Jahrhunderts (Beginn der Industrialisierung) stellte man in England fest, dass es plötzlich mehr schwarze als weiße Birkenspanner gab (Stichwort Industriemelanismus). Was war passiert? Durch die rauchende Schornsteine färbte sich die Rinde der Birken schwarz. ...."

Alles "Wissenschaftslegenden" weil es so gut passt. In Wirklichkeit ist es so, dass die hellen Birkenspanner schon lange vor dem Auftreten heller Baumstämme wieder vermehrt hatten. Gemäss Michael Majerus von der Cambridge University entdeckte man auch, dass die Falter auch nicht die Tendenz haben, einen zu ihnen passenden Untergrund auszuwählen. Die hellen Falter hatten sich nämlich in einigen industriellen Gegenden trotz der Verschmutzung der Baumstämme vermehrt.

Prof Jerry Coyne, ein Evolutionsexperte der University von Chicago, berichtet, dass Dr. Kettlewell, auf den sich die Schulbuch-Darstellungen stützten, in der Natur nicht genügend Falter fangen konnte, um seine Experimente durchzuführen. Er züchtete sie daher in seinem Laboratorium. Dies könnte ihre Vitalität beeinträchtigt haben, sodass sie leichter ihren Verfolgern zum Opfer fielen. Er hatte sie jeweils am frühen Morgen auf die Baumstämme gesetzt und sie so den Vögeln leicht sichtbar gemacht. Kettlewell hatte auch nicht beachtet, dass sich die Falter tagsüber nicht auf Baumstämmen aufhalten, sondern meistens auf der Unterseite von Zweigen hoch oben innerhalb der Baumkronen.

Also der Beweis ist schon mal keiner, auch wenn er wohl noch in Jahrzehnten als solcher gehandelt wird.

Auch Dein 2 Beispiel stimmt nicht, denn bisher war es ein absolutes Rätsel, wieso die Bakterienstämme (um die geht es und nicht um Viren, da sind noch ganz andere Zusammenhänge vorhanden, denn Viren können wir gar nicht direkt bekämpfen) so schnell resistent werden können. Bis man entdeckt hat, dass die Bakterien Geninformationen "quer" weitergeben können. Sie informieren also ihre Artgenossen (sogar über Artgrenzen hinweg) mittels Weitergabe der entsprechenden Gensequenzen (oder besser gesagt durch Weitergabe von angefertigten Kopien) direkt darüber, wie man resistent wird. Nur so war die schnelle Ausbreitung einer Resistenz über Artgrenzen hinweg zu erklären. Dies ist ein klar andere Art der Evolution und sie hat mit Zufall nicht das Geringste zu tun, sondern sie läuft sehr wohl sehr intelligent und zielgerichtet ab.

"Sonst einfach mal mit dem Thema auseinandersetzen."

Ja, dass kann ich Dir auch nur empfehlen.

"Wie kann man angesichts dessen sagen, es gäbe keine Evolution?"

Wer sagt das? Natürlich gibt es eine Evolution. Die Frage ist nur welche Mechanismen ihr zugrunde liegen.


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Darwinismus - adé!

03.07.2009 um 19:00
Nur mal kurz zum Birkenspanner...

Zitat aus Wiki:"Die Kontroversen um die Ursachen des Industriemelanismus beim Birkenspanner werden immer wieder von Kreationisten genutzt, um die Mechanismen der Evolution in Frage zu stellen. Eine unvollständige Deutung der Ursachen für die Auftretenshäufigkeit von Farbvarianten beim Birkenspanner hat jedoch in diesem Zusammenhang keinerlei Beweiskraft, denn eine Veränderung von ökologischen Einflussgrößen (von so genannten Umweltfaktoren) wird ja selbst von den Kritikern der Theorie vom Industriemelanismus in Rechnung gestellt."

Außerdem sagte Jerry Coyne dazu in einem Nature-Artikel:„a splendid example of evolution in action“

Und der erwähnte Michael Majerus von der Cambridge University bringt es auf den Punkt:

"The conclusion from this analysis of criticisms of the case is that industrial melanism in the peppered moth is still one of the clearest and most easily understood examples of Darwinian evolution in action and that it should be taught as such in biology classes."

Er beleuchtet den kompletten Fall sehr differenziert. Jedem mit Zeit und Interesse sei dieser Link ans Herz gelegt

http://www.springerlink.com/content/h7n4r6h026q1u6hk/fulltext.html


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greenkeeper
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Darwinismus - adé!

04.07.2009 um 14:29
@cougar666
cougar666 schrieb:Auch wir Mehrzeller sind letztlich nichts anderes als Einzeller, die sich zusammengeschlossen haben. Also ist alles was wir machen letztlich immer noch das Werk von Einzeller.
Seh ich einwenig anders, wir Mehrzeller sind eine KOMPLEXE Lebensform, deren einzelne Zellen nicht separat lebensfähig sind, jedenfalls nich über einen längeren Zeitraum. Wo ich dir recht gebe, wir leben in Symbiose mit den verschiedensten Arten von Einzellern (z.B. Darmbakterien) in uns, ohne die wir selbst nicht lebensfähig wären. Von daher sind die Einzeller die eigentlichen Herrscher dieses Planeten. Ihnen fehlt zum gezielten schnellen Terraforming eben nur die kollektive Intelligenz. In diesem Fall wären wir Menschen wohl nichts weiter als bewegliche Futtersklaven.
Um einen Planeten umzuformen, wollen wir uns eben genau wieder der Einzeller bedienen.
Genau, aber eben gezielt und das ist meiner Meinung nach der Unterschied.
cougar666 schrieb:Ob wir "effizienter" sind, kann bezweifelt werden, angesichts Umweltverschmutzung, Klimawandel & Co.
Umweltverschmutzung usw. is doch auch 'ne Art von Terraforming, wenn auch für uns in die falsche Richtung. Von daher ist ganz klar erwiesen wer am schnellsten die Erde verändern kann. Mit Abstand der Mensch. Wozu Bakterien alleine Millionen Jahre brauchen schaffen wir locker in 100 Jahren. Bakterien machen es auch nich weil sie unbedingt terraformen wollen sondern weil sie ihre Stoffwechselprodukte irgendwo ablegen müssen. Das is meiner Meinung nach das ganze Geheimnis.

Gruß greenkeeper


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randaji
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Darwinismus - adé!

04.07.2009 um 16:28
"Stellen wir hier an die Spitze des Geistesbegriffs seine besondere Wissensfunktion, eine Art Wissen, die nur er geben kann (wie z.B. Mathematik"

dazu IPhys: "Und abermals das es uebrhaupt Wissen gibt das nur Geist geben kann ist eine reigen Vermutung.
Durch nichts gestuetzt als durch annahmen..."

wenn du oben liest, ist die Rede von 'einer Art Wissen', die nur er geben kann - schließt also keineswegs aus, dass es auch eine andere Art der Wissensformung gibt.
Dass es diese gibt, ist durchaus gestützt eben schon in dem Erweis der kognitiven Eigenschaften, die auch an Tieren erwiesen wurden .

annabea :"....kognitiven Leistungen. Dabei zeigt sich, dass viele Tiere nicht nur in der Lage sind, sich selbst wahrzunehmen, sondern sich sogar über Verhaltensmuster anderer bewusst sind. Beispielsweise konnten Beispiele für gezielte Desinformation und "Anlügen" höherrangiger Individuen zum Vorteil des Lügners beobachtet werden."

Wie gesagt: Eigenwahrnehmung durchaus in Form von Selbstgefühl, aber nicht Selbstbewußtsein, denn letzteres setzt voraus, dass man sich selbst verojektivieren kann und dazu fehlt dem Tiere das entprechende (geistige) Aktzentrum; oder hast du schon einmal 'gesehen', dass ein Tier über sich selbst nachdenkt ?
...und kennte eine Katze nicht das Verhaltensmuster einer Maus etc. wäre sie schon bald verhungert. Du beziehst dich hier auf typisches Jagdverhalten, Jagdtechniken, die grundsätzlich instinktiv sind. Zwar ist erwiesen, dass höhere Tiere hier je nach Erfahrungswert kogitive Verhaltensänderungen vornehmen - danach funktioniert auch das Prinzip der Dressur - dieses kogitive Verhalten ist aber immer an ein Triebziel gebunden und davon auch begrenzt.


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randaji
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Darwinismus - adé!

04.07.2009 um 17:58
IPhys: "Was machts du wenn man ihnen beibringt bis 10 zu zaehlen?
Bricht dann dein ganzes Weltbidl zusammen?"

'Planet der Affen' hab ich mir schon mal zu Gemüte geführt...
andererseits sind derartige Dressuren mir längst keinen Zirkusbesuch mehr wert und wenn ich höre :
"....kognitive Faehigkeiten von Primaten auf Experimentieller ebene beschäftigt"
bin ich geneigt entgegenzuhalten: 'Ihr könnt euch mal selber am Gehirn operieren..'

Soviel denn auch zu UffTaTa: "An der Verneinung des Selbstbewusstsein der Tiere scheinen eine ganze Menge Menschen ihr eigenes >Wertgefühl festzumachen"
Hast du igw. zu viel Lassi, Black Beauty usw. gesehen ?
-Mir gereicht die Natur eines Tieres so wie sie ist, zur Wertschätzung, ohne es künstlich Vermenschlichen zu müssen.
Einem Menschen aber, der sich mit einem, und sei es auch 'höher entwickeltem Tier' identifiziert, habe ich gelernt, mit Vorsicht zu begegnen.
Es hat überhaupt nichts mit besonnener Bescheidenheit, sondern einer unentschuldbaren Bequemlichkeit zu tun, wenn Mensch sich vom Tiere 'nur quantitativ' abgehoben sehen will, da er sich damit im Grunde ja jeder Weiterentwicklung enthebt.

Es gilt auch nicht, die 'tierischen' Entwicklungsanteile am Menschen zu relativieren, indem ich sie am Tiere zu vermenschlichen suche.
Das Tier lebt damit in seiner Natur, der Mensch, welcher nur in seiner Tiernatur lebt, ist nicht wert, sich Mensch zu nennen...

Das Tier 'lernt' immer nur auf ein Triebziel hingerichtet, welches gegenwärtig in seiner Sinneswahrnehmung ist. Die Zahl als der in den Dingen selbst liegenden Anzahl kann das Tier, aufgrund seines fehlenden geistigen Aktzentrums nicht abstrahieren.
Jedes Kind, wenn es anfängt zu zählen (sofern es nicht nur dressiert wird) tut dies. Es 'begreift' die Zahl an sich und kann schließlich objektungebunden (= geistig,
s. Mathematik) damit umgehen.


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Darwinismus - adé!

04.07.2009 um 18:03
randaji schrieb:-Mir gereicht die Natur eines Tieres so wie sie ist, zur Wertschätzung, ohne es künstlich Vermenschlichen zu müssen.
wer vermeschlicht den hier Tiere? Das Erkennen der tierischen Eigenschaften eines Tieres hat doch nichts mit vermenschlichung zu tun. Und wenn einige Tiere eben die Fähigkeiten haben im einstelligen Bereich zu zählen, dann werden sie deswegen nicht menschlicher, sondern sind ebend so das was sie sind.
randaji schrieb:Einem Menschen aber, der sich mit einem, und sei es auch 'höher entwickeltem Tier' identifiziert, habe ich gelernt, mit Vorsicht zu begegnen.
Nächste, einfach blöde Unterstellung. Die Erkenntniss das Menschen und Tiere sehr viele Eigenschaften teilen hat nicht damit zu tun das man sich mit einem Tier identifiziert.

usw. usf. jede Menge Unterstellung, seltsame Ausflüchte und vföllig unbewiesene Behauptungen.


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redpirate
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Darwinismus - adé!

04.07.2009 um 18:35
@randaji
Zitat:
,,Das Tier nimmt sich selber wahr, aber nicht in Form eines geistigen Bewußtseins seiner selbst, sondern im Selbstgefühl,,

Hättest diese Aussage mal besser etwas relativierter geäußert.
In wie weit manche Tiere sich selbst wahrnehmen muß erst noch genauer herausgefunden werden.
Da haben ja die Menschen oft genug sogar Schwierigkeiten....



Mein Hund erkennt sich im Spiegel sehr gut und weiss das es ein Spiegel ist.
( 9 Jahre alter Rottweiler )
-er kennt etwa 150 verschieden Wörter und kann die Haustüre selbst öffnen und schliessen
( habe ich ihm nicht beigebracht )
- er scheisst nur in Gebüschen oder da wo ihn keiner sieht, nie auf den Gehsteig oder betonierte Flächen, vom Welpenalter an!
(habe ich ihm auch nicht beigebracht)
- er träumt
(,bellt, läuft, fiepst, zappelt, knurrt im Schlaf usw. )
- er hat nen eigenen Willen dener auch immer wieder und oft genug probiert durchzusetzen, und ohne ihm eine attraktivere Alternative anzubieten schaltet der auf stur und streikt oder macht exakt das Gegenteil.

Und ansonsten hat der auch einen feinen Charakter und ist friedlich, sogar wenn er provoziert wird.

Alle Laborversuche mit Tieren halte ich nur für bedingt tauglich auf deren Fähigkeit
zu einer Selbstwahrnehmung zu schliessen.
Tiere im Labor machen nicht die gleichen Erfahrungen wie Tiere bei einem Bauern, Wildtiere oder Haustiere, da gibt es wohl erhebliche Unterschiede!


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randaji
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Darwinismus - adé!

04.07.2009 um 18:56
Rachxa: "Doch warum sollte es nicht denkbar sein, dass solche kognitiven Prozesse einfach funktionieren, ohne ein Bewusstsein?"

Funktionieren, sobald sie automatisiert sind (z. B. beim Auto fahren); -und auch hier geht ja unbestreitbar Bewußtsein voraus
funktionieren z. B. unwillkürliche Organ - und Muskeltätigkeit......

Und Mensch hat - im Gegensatz zum Tiere -und das ist an der ganzen (Lebens-)Art eines Tieres festzustellen, die Fähigkeit, sich derlei Prozesse bewußt zu sein oder zu werden und dann auch selbstschöpferisch damit zu agieren

"Du kannst einzig das Verhalten eines Individuums beobachten, der Geist ist dabei eine blackbox. Man kann nicht wissen ob es einen Geist, im Sinne eines Bewusstseins besitzt, oder ob es sich bloß so verhält als ob."

Kann nicht Gleiches Gleiches und somit auch Ungleiches erkennen ?
Du erkennst ein Traumbewusstsein (schon am Blick eines Menschen),
Halbbewusstsein (z. B.Zerstreutheit), wir kennen (Handlungen aus dem)Unterbewusstsein, du erkennst Bewusstlosigkeit...
ja richtig, ob einer sieht oder nicht, kannst du an seinem Verhalten beobachten, sofern du weißt, was es mit dem Sehsinn auf sich hat.
Und sobald einer weiß, was es mit Geistigem auf sich hat, kann er es ebenfalls erkennen


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redpirate
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Darwinismus - adé!

04.07.2009 um 18:58
@randaji
Habe das ja glatt überlesen, was Du so alles von Dir gibst *kopfschüttel*: Zitat
,,Einem Menschen aber, der sich mit einem, und sei es auch 'höher entwickeltem Tier' identifiziert, habe ich gelernt, mit Vorsicht zu begegnen...,, Z -Ende

Ich habe die Erfahrung gemacht das ein Mensch, der sich nicht bewusst ist das in ihm auch noch Urinstinkte , genannt,,,das Tier im Mensch,, stecken
und sich von der Natur zu weit entfernt hat sein eigenes Handeln so viel Angst macht
das er Zuflucht sucht bei einem höheren Wesen das alles für ihn regelt wenn er Mist gebaut hat!


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redpirate
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Darwinismus - adé!

04.07.2009 um 19:14
.. und ohne jetzt den ganzen Kram hier en Detail durchzulesen, randaji, schätze ich Dich direkt als bilbelgläubigen Christ, Evangelisten im weitesten Sinne oder ZJ ein...
ganz spontan....
Stimmts oder habe ich Recht?


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